Jeszcze jeden chiński półpawik [... dyskusje taksonomiczne]

Jarosław Bury

Zawisaki z rodzaju Smerinthus są bardzo efektowne - tym razem SMERINTHUS PLANUS PLANUS Walker, 1856.
Egzemplarz prezentowany na zdjęciu pochodzi z Chin - Centralny Sichuan, Jajin Shan, Jintang 2300m npm., czerwiec 2007 r.

Uff, te chińskie nazwy...

Antek Kwiczala †

Smerinthus to dosyć liczny rodzaj, rozprzestrzeniony po całym świecie. Liczy około 15 gatunków. Pokazuję jeszcze dwa.
S.kindermanni - okaz pochodzi z Turcji
S.jamaicensis - z Kanady
Wspomnę jeszcze, że istnieje rodzaj Paonias, którego motyle są bardzo podobne do tych z rodzaju Smerinthus. Wszystkie gatunki tego drugiego rodzaju występują w Ameryce. Prezentuję dla porównania P.excaecata.

Jarosław Bury

Faktycznie, rodzaj Smerinthus zasiedlajacy Holarktykę, liczy ok. 14 gatunków zawisaków, nearktyczny rodzaj Paonias jeszcze kilka lat temu liczył 3 gatunki motyli, ale od 1997 roku opisano w USA i Meksyku dodatkowe cztery gatunki!

Na zdjęciach:

1. Smerinthus kindermannii Lederer, 1853 - samiec, Turcja.
2. Smerinthus cerisyi Kirby, 1837 - USA, Arizona.
3. L. populi (samiec) x S. ocellatus (samica)
4. S. ocellatus (samiec) x L. populi (samica)
5. M. tiliae (samiec) x S. ocellatus (samica)

oraz:

6. Paonias myops (J. E. Smith, 1797) - USA, Missouri.
7. Paonias excaecata (J. E. Smith, 1797) - USA, Pensylwania.

O ostatnim z wymienionych gatunków rozmawialiśmy na Forum w wątku - https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=3251

Antek Kwiczala †

Ja trochę o poprawności nazewnictwa.
Stosujesz Jarku, zapewne za Pittaway'em formę S.kindermannii. Pittaway zapewne opiera się na stronie "Fauna Europaea". Nie znam źródłowego opisu Lederera z 1853 roku, ale już np. "The Global Lepidoptera Names Index" podaje nazwę kindermanni (z jednym i na końcu) . Taką nazwę stosuje też d'Abrera w "Sphingidae Mundi". Zgodnie z gramatyką łacińską powinno być jedno i . Etymologicznie bowiem facet, od którego pochodzi nazwa gatunkowa nazywał się Kindermann. Gdyby to był np. Kowalski

, to pisałoby się z dwoma i - "kowalskii". Decydująca jest forma zastosowana przez Lederera. Ktoś się więc myli, albo "Fauna Europaea", albo "The Global Lepidoptera Names Index". Dołączam dokument muzealny.

Jarosław Bury

Z pewnością istnieją dwie wersje tej nazwy, jak słusznie zauważyłeś Antku!
Ja jednak nie opieram się bezkrytycznie na żadnej znanej mi stronie internetowej, a gdybyś dokładnie śledził niektóre z nich, mógłbyś doszukać się wielu pomyłek w tekście, jak również wielu oczywistych błędów, min. dotyczących źródła pierwszego opisu gatunku, nazwy, LT, a nawet autora opisu gatunku, ale nie będę przytaczał tu konkretnych przykładów. Niekiedy zresztą osobiście przyczyniam się do ich korekty

Pierwotny opis gatunku - Smerinthus kindermanni Lederer, 1853; zawarty w : Verh. zool.-bot. Ver. Wien 2 (Abh.): 92, zawiera jedno "i", jednak autorzy najnowszych opracowań min. Tony Pittaway na swoich stronach internetowych, Kitching & Cadiou w wydanym w 2000 dziele Hawkmoths of the World; An annotated and illustrated revisionary checklist (Lepidoptera: Sphingidae) jak również np. Eitschberger, w pracy z 2002: Neue Ent. Nachr. 53: 91 używaja nazwy Smerinthus kindermannii z dwoma"i" na końcu. Czy wszyscy ci światowej sławy entomolodzy popełnili błąd w najnowszych opracowaniach dotyczących Sphingidae?

Mnie to nieco przypomina nazwę Pieris mannii - która, jak wszyscy wiemy, pisana jest przez dwa "i"...
O ile jednak się nie mylę Verity w 1911 w pracy Rhopalocera Palaearctica: 336 opisujac rasę alpigena, uznawaną w chwili obecnej za podgatunek, użył nazwy Pieris manni 'race' alpigena...
Nie był zresztą odosobniony, bowiem np. Dyar w 1903, w Bull. U.S. natn. Mus., 52: 6 użył nazwy Pontia manni,
tak zresztą jak Smart w wydanej w 1976 The Illustrated Encyclopedia of the Butterfly World, albo Laithwaite w wydanym w 1975 The Dictionary of Butterflies & Moths in color, lub Lewis w wydanej w 1974 książce Butterflies of the World.

Podobne przykłady braku konsekwencji w nazewnictwie można by mnożyć.

PS. może w gramatyce łacińskiej istnieje zasada zdwajania i po podwójnej spółgłosce na końcu wyrazu

Antek Kwiczala †

Ten brak konsekwencji w nazewnictwie ja bym nazwał znaczną niefrasobliwością w używaniu bądź cytowaniu nazw, nawet przez ich twórców. Znana jest historia tworzenia nazwy Parnassius stubbendorffi przez Ménétriesa - w swej oryginalnej pracy opisowej tego gatunku użył 3 różnych wariantów: stubbendorfii, stubbendorffii i stubbendorffi. O ile wiem nie ma też zasady zdwajania "i" po podwójnej spółgłosce.
Zacytuję dwa przykłady: Parnassius eversmanni, czy Parnassius nordmanni.
Piszesz:

Czy wszyscy ci światowej sławy entomolodzy popełnili błąd w najnowszych opracowaniach dotyczących Sphingidae?

Powód zapewne jest prosty - wszyscy oni opierają się na jednym, nieprawidłowym źródle (może Fauna Europaea ?). Jeśli masz 1 część "Atlasu motyli Polski" prof. Buszko, zobacz nazwę gatunkową Scolitantides orion. Pisze tam wyraźnie Scolitanides. Nie wierzę, by prof. Buszko nie znał poprawnej nazwy, a jest światowej sławy entomologiem. Prawdopodobnie to błąd drukarski, nie wychwycony w korekcie. Więc jak tu się powoływać na autorytety? Zresztą, jeśli (jak piszesz) Lederer użył formy z jednym "i", to w ogóle nie ma dyskusji, nawet gdyby była niegramatyczna (a jest) to byłaby obowiązująca.
Nie analizowałem etymologii nazwy gatunkowej P.mannii. Jeśli pochodzi od nazwiska Mann, to faktycznie powinno być manni (chyba że Mayer w pracy opisowej użył innej wersji). Myślę Jarku, że my mamy dosyć nikłe możliwości, by te różne błędy poprostować

.

Jarosław Bury

Wybacz Antku, ale nie wierzę, aby ludzie zajmujący się zawisakami profesjonalnie i tworzący np. najnowszą rewizję światową tej grupy opierali sie na jednym i to w dodatku błędnym źródle, skoro Ty i ja dotarliśmy bez problemu do co najmniej kilku

Co sie zaś tyczy naszych możliwości wpływania na korektę błędów na stronach internetowych, to chyba Antku nie doceniasz dzisiejszych możliwości kontaktowania się i przepływu informacji, osobiście kontaktuję sie z wieloma autorami stron internetowych, nie mówiąc już o b. interesujących ludziach spotykanych na tym forum. Niekiedy przynosi to ciekawe i nieoczekiwane spostrzeżenia i uwagi dla obu stron... Uważam to za normalny sposób poszerzania swojej wiedzy i dzielenia się swoimi obserwacjami z innymi!

Kilka przykładów:
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... _Rivularis
http://www.pieris.ch/diagnostik/s_dapli ... tml#laenas
http://www.pieris.ch/diagnostik/s_aurorina_01.html
http://www.nic.funet.fi/pub/sci/bio/lif ... ml#machaon
http://tpittaway.tripod.com/china/s_sze.htm
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... allimachus

Antek Kwiczala †

Oczywiście, dzisiejsze możliwości przesyłu informacji są olbrzymie. Sam też wielokrotnie prostowałem dane, bądź przesyłałem własne. Np:
http://www.grayling.dircon.co.uk/page6.html
Chodzi mi jednak nie o uzupełnianie, bądź korygowanie stron własnymi danymi faunistycznymi, ale o próbę korekcji takiej np. strony jak "Fauna Europaea", bądź "The Global Lepidoptera Names Index". Wiadomo, że na którejś jest błąd, skoro podają sprzeczne dane. Spróbuj to zmienić

A co do wersji kindermanni - kindermannii, spróbuj napisać do T.Pittaway'a, skoro utrzymujesz z nim kontakt, by Ci wyjaśnił, dlaczego stosuje nazwę niezgodną z wersją historyczną i ortograficzną. Może są jakieś powody o których nie wiemy, a które warto by poznać?
Bo dla mnie fakt, że kilku wybitnych entomologów stosuje taką samą nazwę, a inni równie wybitni inną, to nie dowód na jej prawdziwość, ale powód do zainteresowania się dlaczego tak jest.

Pawel Jaloszynski

ICZN:
31.1.1. Nazwa gatunkowa, jeśli jest rzeczownikiem w dopełniaczu utworzonym z nazwiska/imienia, które jest po łacinie, lub w języku współczesnym ale zostało zlatynizowane, musi zostać utworzona zgodnie z zasadami gramatyki łacińskiej.
Przykłady: Margaret, jeśli zlatynizowana do formy Margarita lub Margaretha, daje w dopełniaczu margaritae lub margarethae; podobnie Nicolaus Poda, choć jest nazwiskiem męskim, daje podae; Victor i Hercules, jeśli stosowane jako imiona łacińskie, dają victoris i herculis; rzymskie imię Plinius, nawet jeśli zanglizowane do Pliny, daje plini; Fabricius i Sartorius, jeśli traktowane jako imiona łacińskie, dają fabricii i sartorii, ale jeśli użyte jako imiona współczesne dają fabriciusi i sartoriusi; Cuvier, jeśli zlatynizowany do Cuvierus, daje cuvierii.
31.1.2. Nazwa gatunkowa, jeśli jest rzeczownikiem w dopełniaczu utworzonym bezpośrednio ze współczesnego (w domyśle nie łacińskiego i nie zlatynizowanego; PJ) imienia/nazwiska, musi zostać utworzona przez dodanie do rdzenia tego imienia/nazwiska -i, jeśli jest to imię/nazwisko mężczyzny; -orum jeśli mężczyzn lub mężczyzny (mężczyzn) i kobiety (kobiet) razem; -ae jeśli kobiety; i -arum jeśli kobiet; rdzeń takiego imienia/nazwiska jest określany czynnością oryginalnego autora podczas tworzenia dopełniacza.
Przykład. Zgodnie z tymi wytycznymi, dopuszczalne są nazwy gatunkowe podai od Poda, victori od Victor, i cuvieri od Cuvier. Nazwy puckridgei i puckridgi mogą zostać utworzone od Puckridge.
31.1.3. Oryginalna pisownia nazw utworzonych zgodnie z artykułami 31.1.1 i 31.1.2 musi zostać zachowana, chyba, że jest niepoprawna.
Przykład. Nazwy gatunkowe cuvierii i cuvieri są dopuszczalne na podstawie art. 31.1.1 i 31.1.2 pod warunkiem, że jeśli są przydatne, zostały utrzymane jako odrębna i poprawna oryginalna pisownia.

....

33.3. Niepoprawna późniejsza pisownia. Jakakolwiek późniejsza pisownia różna od poprawnej oryginalnej, różna od zmiany wymaganej Kodeksem lub emendacja (tzn. poprawka; PJ), jest "niepoprawną późniejszą pisownią"; nie jest to nazwa przydatna i podobnie jak nieprawidłowa pisownia oryginalna nie stosuje się do niej praw homonimii i nie może zostać użyta jako nazwa zastępcza, ale
33.3.1. kiedy niepoprawna późniejsza pisownia jest w dominującym użyciu i jest (w domyśle powszechnie; PJ) przypisywana pisowni oryginalnej (tzn. opisowi oryginalnemu; PJ), wtedy późniejsza pisownia (...) musi być utrzymana i zostaje uznana za poprawną oryginalną pisownię.
Przykład. Nazwa gatunkowa Trypanosoma brucii Plummer i Bradford, 1899 jest w dominującym użyciu jednak jest pisana jako brucei; brucei musi być uznana za poprawną i jej użycie zostaje utrzymane.
33.4. Używanie -i zamiast -ii i vice versa, oraz innych alternatywnych pisowni, w późniejszej pisowni nazw gatunkowych. Użycie końcówki dopełniacza -i w póżniejszej pisowni nazwy gatunkowej, która jest dopełniaczem utworzonym od imienia/nazwiska, w którym oryginalna poprawna pisownia kończy sie na -ii, lub vice versa, zostaje uznane za niepoprawną późniejszą pisownię, nawet jeśli zmiana była zamierzona; ta sama reguła dotyczy końcówek -ae i -iae, -orum i -iorum, oeaz -arum i -iarum.
Przykład. Późniejsze użycie przez Waterhouse'a pisowni bennettii dla nazwy ustanowionej jako Macropus bennetti Waterhouse, 1837 nie czyni późniejszej pisowni nazwą przydatną, nawet jeśli to działanie było zamierzone.
33.5. Przypadki wątpliwe. Przypadki jakichkolwiek wątpliwości związanych z tym czy późniejsza pisownia różniąca się (od oryginalnej; PJ) jest emendacją czy niepoprawną późniejszą pisownią, mają być traktowane jako niepoprawna późniejsza pisownia (i w związku z tym nazwy nieprzydatne), a nie jako emendacja.

Jarosław Bury

Powiem tak - mimo tak wyczerpującego zacytowania Kodeksu w sprawie nazw przez Pawła, sytuacja nadal wydaje mi się niejasna -
Z jednej strony paragraf

33.4. Używanie -i zamiast -ii i vice versa, oraz innych alternatywnych pisowni, w późniejszej pisowni nazw gatunkowych. Użycie końcówki dopełniacza -i w póżniejszej pisowni nazwy gatunkowej, która jest dopełniaczem utworzonym od imienia/nazwiska, w którym oryginalna poprawna pisownia kończy sie na -ii, lub vice versa, zostaje uznane za niepoprawną późniejszą pisownię, nawet jeśli zmiana była zamierzona; ta sama reguła dotyczy końcówek -ae i -iae, -orum i -iorum, oeaz -arum i -iarum

- nakazuje stosowanie nazwy pierwotnej, bowiem wydaje się, że pierwotna nazwa została utworzona poprawnie, i w tym ujęciu nazwa z "ii"jest nazwą niepoprawną!
Z drugiej jednak strony możnaby zastosować paragraf

33.3.1. kiedy niepoprawna późniejsza pisownia jest w dominującym użyciu i jest (w domyśle powszechnie; PJ) przypisywana pisowni oryginalnej (tzn. opisowi oryginalnemu; PJ), wtedy późniejsza pisownia (...) musi być utrzymana i zostaje uznana za poprawną oryginalną pisownię

- który dopuszcza stosowanie nazwy póżniejszej, niepoprawnej, ale nie do kopńca wiadomo, czy tak jest rzeczywiście w tym przypadku!

Antek Kwiczala †

Dzięki Pawle za obszerną odpowiedź na moje pytanie:

Może są jakieś powody o których nie wiemy, a które warto by poznać?

Jak widać wszystko jest ściśle określone. Również to, czy punkt 33.3.1 ma zastosowanie, czy nie, o ile wiem zależy od decyzji Międzynarodowej Komisji Nomenklatury Zoologicznej (ICZN).

Pawel Jaloszynski

Antek Kwiczala pisze:to, czy punkt 33.3.1 ma zastosowanie, czy nie, o ile wiem zależy od decyzji Międzynarodowej Komisji Nomenklatury Zoologicznej (ICZN).

Nie, zalezy od decyzji autora; decyzje komisji generalnie dotycza przypadkow, ktorych nie mozna rozsadnie rozstrzygnac za pomoca scislego stosowania sie do regul kodeksu.

W przypadku Smerinthus kindermanni Lederer, jak powiedzial JB, jest to poprawna oryginalna pisownia i zmiana w kindermannii mogla nastapic tylko na skutek dlugotrwalego, konsekwentnego stosowania w literaturze nieprawidlowej pozniejszej pisowni. Tym samym czyjs blad byl powtarzany tyle razy, ze zostal utrwalony i zgodnie z regula dominujacego uzycia mogla ta pisownia zostac uznana za poprawna oryginalna. Pytanie tylko czy faktycznie tak bylo, bo jesli w literaturze przeplataja sie obydwie te nazwy to ta z jednym "-i" jest ciagle poprawna oryginalna pisownia i nic nie ma prawa sie zmienic.

Pawel

Jarosław Bury

Dyskusja bardzo ciekawa - każdy może wyrobić sobie swoje zdanie na temat problemu w oparciu o ICZN oraz śledząc bieżącą literaturę tematu. W tym konkretnym przypadku tylko konsekwentne i powszechne stosowanie gramatycznie z punktu widzenia j. łacińskiego poprawnej nazwy S. kindermannii przez większość autorów, może utrwalić ją do nazwy uznanej za poprawną w sensie systematycznym, obserwując trend w ostatnio dostępnej literaturze wydaje sie to całkiem realne

Podam jeszcze opinię Tonego w tej kwestji -

"To put it simply, 'Kindermann' is a German name (note that the name has two 'n' at the end). If you Latinize this it becomes 'Kindermannius'; however, if used as a specific name then the 'us' converts to another 'i' (meaning 'of kindermannius'), thus 'kindermannii'. The same rule applies to Hyles gallii.
Gender is another problem. That of the specific name and generic name should be the same. So although 'S. ocellatus' was first published as 'Sphinx ocellata', the change to 'Smerinthus' dictates that 'ocellata' must also change to 'ocellatus'.
Having said this, there is a growing body of amateur and professional scientists who are of the opinion that a species name should stay as it was first published. This, plus the growing lack of knowledge of Latin, as well as numerous published misspellings, means that one gets a variety of endings to species names these days."

Warto też odwiedzić stronę

http://www.iczn.org/

a w szczególności:

http://www.iczn.org/iczn/index.jsp?nfv=&article=30

PS. http://tpittaway.tripod.com/china/s_sze.htm
http://tpittaway.tripod.com/sphinx/t_ale.htm

Pawel Jaloszynski

Jarosław Bury pisze:
"To put it simply, 'Kindermann' is a German name (note that the name has two 'n' at the end). If you Latinize this it becomes 'Kindermannius';

Wersja "kindermannii" bylaby do zaakceptowania wylacznie w sytuacji, gdy z opisu oryginalnego wynika jednoznacznie, ze Lederer utworzyl ja od Kindermannius. Wtedy jego oryginalne "kindermanni" daloby sie naciagnac na lapsus calami, bo moznaby podejrzewac, ze jesli uczony w tamtym czasie (kiedy raczej wypadalo znac lacine) dokonal najpierw latynizacji nazwiska, to raczej potrafil tez utworzyc poprawny genitivus, czyli brak tego drugiego "i" w druku mogl byc pomylka drukarska. Jesli z opisu oryginalnego nie wynika jasno, ze derywatem jest Kindermannius a nie Kindermann, to nie ma zadnych podstaw do poprawiania nazwy "kindermanni". Analogia z "galii" nic mi nie mowi, bo nie wiem od czego ta nazwa zostala utworzona ani co autor napisal w opisie oryginalnym, w nomenklaturze analogie bywaja mylace i kazdy przypadek trzeba rozpatrywac odrebnie.

Pawel

Antek Kwiczala †

Piszesz Jarku:

gramatycznie z punktu widzenia j. łacińskiego poprawnej nazwy S. kindermannii

Uważam, że forma przez dwa ii jest właśnie gramatycznie niepoprawna. To tak, jakby ktoś chciał np. Twoje nazwisko najpier zlatynizować na Burius, a potem tworzyć z niego łaciński dopełniacz (taka jest koncepcja Pittaway'a). Powszechnie dodawało się do nazwiska jedno "i", i to była gramatyczna reguła (patrz nordmanni, eversmanni).
Wyjaśnienie Pawła :

W przypadku Smerinthus kindermanni Lederer, jak powiedzial JB, jest to poprawna oryginalna pisownia i zmiana w kindermannii mogla nastapic tylko na skutek dlugotrwalego, konsekwentnego stosowania w literaturze nieprawidlowej pozniejszej pisowni.

jest logiczne, a przypadek stosowania jedynie nazwy "kindermannii" w późniejszym okresie nie zachodzi, bo wielu autorów pisze tą nazwę z jednym "i".
Oczywiście, jeśli uważasz za słuszne, możesz używać formy z dwoma"ii" - obiecuję, że nie będę na to reagował, ale nie przekonasz mnie że to jest poprawne

.

Jarosław Bury

Antku, przypominam jedynie że nazwy gatunkowe rośliń i zwierząt tworzymy włąśnie w języku łacińskim - toteż latynizowanie nazwisk to rzecz ogólnie przyjęta

Nie chodzi mi wcale o przekonywanie kogokolwiek, ja rozumiem ten spór jako konflikt purystów językowych, dbających o prawidłową odmianę nazwiska w języku łacińskim, w jakim nadano nazwę pewnemu gatunkowi owada, z tymi którzy nie dbając o czystość tego języka powielają nazwę z błędem gramatycznym... Osobiście skłaniam się ku temu pierwszemu stanowisku i jak widać nie jestem w tym odosobniony

Antek Kwiczala †

Nie zgadzam się z Tobą w jednym punkcie:

latynizowanie nazwisk to rzecz ogólnie przyjęta

Bo nie jest ogólnie przyjęta. Kilkakrotnie podawałem Ci przykłady, że to nie jest standard. W żadnym języku. W łacienie też, chociaż jest to martwy język. Jedynie Litwini próbowali zmieniać polskie nazwiska na łitewskie - a ile z tego powodu było szumu w mediach - pewno wiesz. A wyobrażasz sobie jakby to latynizowanie wyglądało np. dla nazwisk chińskich, czy japońskich? Nazwisk się nie zmienia dla potrzeb purystów językowych. Ale możesz mieć oczywiście odmienne zdanie.

Jarosław Bury

Przepraszam Antku, ale nie rozumiem co ma polityka wynaradawiania jakiegokolwiek narodu do zasad nadawania nazw w języku łacińskim np. w entomologii

Przedstawiłem swoje argumenty oraz opinię jednego z ekspertów. Poznaliśmy przepisy Międzynarodowego Kodeksu Nomenklatury Zoologicznej.

Mógłbym dodatkowo podać dziesiątki nazw kończących się na dwa "i", ale to i tak niczego nie zmieni...
Wszelka dalsza argumentacja, jak mniemam, nie przekona żadnego z nas!

Pnieważ sporu tego nie rozwiążemy na tym forum, postanowiłem napisać, korzystając z adresu kontaktowego na stronie ICZN, maila z zapytaniem o poprawną wersję nazwy:

S. kindermanni - S. kindermannii.

Jeżeli otrzymam odpowiedź, niezwłocznie zamieszczę ją w tym wątku!

PS. Chcesz czy nie, w nazwie S. kindermanni - nazwisko Kindermann uległo latynizacji, bo chyba nie tak odmienia sie w języku niemieckim, polskim czy litewskim
Antku, nie myl pojęć, problemem nie jest latynizacja jako taka, jedynie brzmienie rdzenia słowa, od którego konstruujemy dopełniacz tworzący nazwę gatunkową w języku łacińskim!
Ach te zawiłości gramatyczne...

W kwestii chińskiej patrz Konfucjusz - Kung-fu-cy (551-479 pne), a w bliższej nam materii np.: Smerinthus szechuanus

Pawel Jaloszynski

Jedyna rzecz, ktora jest tutaj niewiadoma, to od czego naprawde zostala utworzona nazwa. Czy od Kindermann, i wtedy oryginalna pisownia jest poprawna (kindermanni), czy od zlatynizowanego Kindermannius i wtedy oryginalna pisownia jest niepoprawna i winna byla brzmiec kindermannii. Utworzenie obydwu wariantow jest dobre i dopuszczalne, ale zalezy od formy nazwiska przyjetej przez Lederera. Nie kazdy autor w tamtych czasach latynizowal nazwiska (dzisiaj praktycznie nikt tego nie robi), nawet jesli opisywal gatunki po lacinie.

Pawel

Jarosław Bury

Otóż to! Nie wiemy od jakiego rdzenia zoastała utworzona nazwa i nie możemy o to zapytać Lederera z przyczyn oczywistych, nie mogę też dotrzeć do źródła, w którym byłoby to ujęte. Jeżeli ktoś odnajdzie taką informację - proszę o zacytowanie.

Antek Kwiczala †

OK. Zostawmy formę kindermanni-kindermannii przyszłym pokoleniom. Chciałem jeszcze poruszyć inny problem "gramatyki łacińskiej", ciekawy, co o tym sądzicie. Chodzi o odmianę rodzajową (rodzaj męski- żeński). Zdarza się że jakiś gatunek jest opisywany w rodzaju żeńskim, i dopasowany gramatycznie do systematycznej nazwy rodzajowej. W trakcie rewizji czasem przenosi się go do innego rodzaju, i formalnie (zgodnie z gramatyką łacińską) należałoby mu zmienić końcówkę. Część autorów to robi, część nie. Przykład:
Biston betularius (Slamka "Die Schmetterlinge Mitteleuropas")
Biston betularia (Buszko "Atlas motyli Polski")
Na jednym z sympozjów lepidopterologicznych zapytałem o tą niekonsekwencję prof.Buszko. Odparł mi, że takie ciągłe zmiany mogłyby doprowadzić do bałaganu w nazewnictwie, i obecnie przyjmuje się zasadę używania nazw w takiej formie, jak ją opisał pierwotnie autor. Rozumiem to jako priorytet formy jaką nadał nazwie pierwszy autor. To by rozwiązywało wiele problemów, w tym i nasz poprzedni (bez wnikania w to, co miał na myśli autor, a także czy się pomylił czy nie). Czy taki priorytet faktycznie obowiązuje, czy to raczej sprawa umowna?

Pawel Jaloszynski

Antek Kwiczala pisze: takie ciągłe zmiany mogłyby doprowadzić do bałaganu w nazewnictwie, i obecnie przyjmuje się zasadę używania nazw w takiej formie, jak ją opisał pierwotnie autor.

Taka zasada nie wynika z Kodeksu. Co wiecej, dopasowanie koncowek gramatycznych jest obligatoryjne i ucieczka od tego moze byc tylko w kierunku udowodnienia powszechnosci stosowania nazwy nieprawidlowej lub decyzji Komisji Nomenklatorycznej. Jakis lepszy lacinnik powinien sie wypowiedziec, ale moim skromnym zdaniem "betularia" to jest rzeczownik w mianowniku, wiec nie ma czego zmieniac (tak jak np. w nazwie Macroglossum stigma). Gdyby autor chcial nazwac gatunek "brzozowy/brzozowa", to by bylo "betulae", a najblizszym polskim odpowiednikiem "betularia" jest chyba cos w rodzaju "brzozowiak".
Pawel

Antek Kwiczala †

Ja też nie jestem "łacinnikiem", cytuję więc to co słyszałem. Przykładów jest bardzo wiele. Wymienię kilka:
Ennomos quercinaria - E.quercinarius
Ennomos autumnaria - E.autumnarius
Ennomos alniaria - E.alniarius itd.
Problem w tym, że np. betularia jest rzeczownikiem w mianowniku, ale rodzaju żeńskiego. Biston to rodzaj męski i przyporządkowane mu gatunki też powinny mieć rodzaj męski, a więc betularius ( quercinarius, autumnarius itd.) Nie chodzi o odmianę przez przypadki, ale dostosowanie rodzaju (męskiego - żeńskiego) nazwy rodzajowej i gatunkowej. Nie wiem, czy to jest skodyfikowane, ale podobnie jak jedno czy dwa "i" na końcu chodzi o jakąś tam poprawność gramatyczną. Widocznie ma to jakieś znaczenie , skoro część autorów się do tego stosuje (a część nie). Powiem szczerze - jak w jednym tak i drugim przypadku, nie ma to istotnego znaczenia dla entomologów, ani systematyki ( chyba, że prowadzi do pomyłek).

Jarosław Bury

Sytuacja jest b. złożona -
zasady, które regulują nadawanie lub odczytywanie rodzaju gramatycznego dla członu nazwy oznaczającej rodzaj w pojęciu systematycznym reguluje Article 30. Gender of genus-group names jego lektura jest ciekawa sama w sobie!

Zgodność co do rodzaju obu członów nazwy gatunkowej określa 31.2. Agreement in gender
i tu zaczynają się przysłowiowe schody!

31.2. Agreement in gender. A species-group name, if it is or ends in a Latin or latinized adjective or participle in the nominative singular, must agree in gender with the generic name with which it is at any time combined. a więc dopasowujemy rodzaj tylko w przypadku gdy 2 człon nazwy jest lub kończy się przymiotnikiem lub imiesłowem
31.2.1. A species-group name that is a simple or compound noun (or noun phrase) in apposition need not agree in gender with the generic name with which it is combined (the original spelling is to be retained, with gender ending unchanged; see Article 34.2.1). W przypadku, gdy jest to przydawka rzeczownikowa nie wymagana jest taka zgodność! Ale to chyba jest oczywiste, bo tak jest również w j. polskim.

Przykłady:
Examples. The specific name in Simia diana (Simia and diana both feminine) remains unchanged in Cercopithecus diana (Cercopithecus masculine); and the noun phrases in Melanoplus femurrubrum (Melanoplus masculine; but rubrum agreeing with femur, neuter) and Desmometopa m-nigrum (Desmometopa feminine; nigrum neuter, agreeing with m, because letters of the alphabet are neuter).

31.2.2. Where the author of a species-group name did not indicate whether he or she regarded it as a noun or as an adjective, and where it may be regarded as either and the evidence of usage is not decisive, it is to be treated as a noun in apposition to the name of its genus (the original spelling is to be retained, with gender ending unchanged; see Article 34.2.1).

Example. Species-group names ending in -fer and -ger may be either nouns in apposition, or adjectives in the masculine gender. Cephenemyia phobifer (Clark) has often been used as C. phobifera, but the original binomen was Oestrus phobifer; since Oestrus is masculine, phobifer in that binomen may be either a masculine adjective or a noun in apposition; hence it is to be treated as a noun in apposition and not changed when combined with the feminine generic name Cephenemyia.

31.2.3. If a species-group name (or, in the case of a compound species-group name, its final component word) is not a Latin or latinized word [Arts. 11.2, 26], it is to be treated as indeclinable for the purposes of this Article, and need not agree in gender with the generic name with which it is combined (the original spelling is to be retained, with ending unchanged; see Article 34.2.1).

Example. Species-group names such as melas, melaina, melan; polychloros, polychloron; celebrachys; nakpo (from the Tibetan word meaning black) remain unchanged when transferred from combination with a generic name of one gender to combination with one of another gender. But melaena is a latinized adjective (derived from the Greek melaina) and must be changed when so transferred, with an appropriate Latin gender ending (-us masculine, -um neuter).

PS. Jeszcze jedna ciekawa zasada - 30.1.2. a genus-group name that is or ends in a Greek word transliterated into Latin without other changes takes the gender given for that word in standard Greek dictionaries;

Greckie słowa kończące się na -on (neuter) są rodzaju nijakiego! natomiast kończące się na -os (masculine or feminine) mogą być rodzaju męskiego lub żeńskiego!

PS2. Co do nazwy Biston betularia - Biston r. nijaki betularia przydawka r. żeńskiego coś w rodzaju "brzozówka"... I tu Paweł ma rację - jako przydawka nie wymaga zgodności z 1 członem nazwy.
Co do nazwy Ennomos - końcówka -os daje mozliwość interpretacji rodzaju jako m. lub ż. - i dlatego też dwie możliwe końcówki rodzajowe przymiotnika stanowiacego 2 człon nazwy...

To tak jak z nazwami Jaś zielony, Jaś zieleniejący i Jaś zielonatwarz tylko w ostatnim przypadku, z wykorzystaniem przydawki, rodzaj Jasia nie zgadza się z rodzajem zielonejtwarzy

Antek Kwiczala †

Sprawa jest rzeczywiście niezwykle zagmatwana. Po pierwsze, trzeba nieomal perfekcyjnie znać słownictwo łacińskie - bo słowa niełacińskie, zgodnie z pkt. 31.2.3 nie wymagają zgodności rodzajowej. Wyjątkiem są słowa greckie (tu trzeba znać ich oryginalny grecki rodzaj). Raczej dla wprawy niż konieczności przeszukałem słowniki, by się zorientować, co znaczą przytoczone przeze mnie przykłady.
Biston - to członek ludu trackiego (Bistoni). U nas byłby to ewidentnie rodzaj męski (np. Wielkopolanin, Kaszub), a u Greków, proszę - rodzaj nijaki.
Ennomos - mieszkaniec Troi, wojownik, który zginął z ręki Odyseusza w wojnie trojańskiej - u nas ewidentnie chłop (rodz. męski) a u Greków nie wiadomo co?
Chyba że się Jarku mylisz co do obligatoryjnego określania rodzaju wg końcówki. Na tym się kompletnie nie znam. Z greką nie miałem nigdy do czynienia (poza faktem, że lubiłem mitologię grecką, i mam na ten temat sporo literatury).
Dzięki za przytoczenie odpowiednich punktów kodeksu ICZN. Okazuje się że jednak jest to skodyfikowane.

Pawel Jaloszynski

[quote="Antek Kwiczala"]
Biston - to członek ludu trackiego (Bistoni). U nas byłby to ewidentnie rodzaj męski (np. Wielkopolanin, Kaszub), a u Greków, proszę - rodzaj nijaki.
[quote]

Nie wiem czy nijaki, w znanych mi zrodlach wystepuje wylacznie rodzaj meski liczby mnogiej - Bistones. Nie ma to jednak zadnego znaczenia, jesli betularia jest w mianowniku, bo analogicznie do hipotetycznej sytuacji "motyl brzozowiak" vs. "rusalka brzozowiak" rodzaj gramatyczny pierwszego czlonu nie ma wplywu na drugi (i jest to logiczne bez zadnych dodatkowych regul). Zeby znac rodzaj gramatyczny nie tylko trzeba sprawdzic okreslone slowo w odpowiednim slowniku, ale jeszcze trzeba znac opis oryginalny i wiedziec od czego tak naprawde zostala utworzona nazwa i czy autor nie przypisal jej innego rodzaju, niz to wynika z gramatyki (moge sobie napisac, ze nowa nazwa rodzajowa "Antek" jest wybrana dowolnie kombinacja liter i ma byc rodzaju nijakiego).

Pawel

Jarosław Bury

Z Geometridami zauważyłem jeszcze jedną, ale to już chyba nieformalną ( niekodeksową ) zasadę - drugi człon nazwy jest zazwyczaj tworzony jako przydawka rodzaju żeńskiego - stąd te wszyskie - alniarie, degenerarie, rufarie, ale też ochraty, siteraty, miaty itp. Oczywiście nei jest to żadna zasada kodeksowa i są od niej liczne wyjątki, choćby Alcis bastelbergeri

Antek Kwiczala †

Zeby znac rodzaj gramatyczny nie tylko trzeba sprawdzic okreslone slowo w odpowiednim slowniku, ale jeszcze trzeba znac opis oryginalny i wiedziec od czego tak naprawde zostala utworzona nazwa

Rozsądna uwaga, ale...
czy autor oryginalnego opisu ma obowiązek podawać etymologię użytych słów? Bo jeśli nie, to taka kodyfikacja jest bezsensowna, zawsze można przecież stwierdzić, że to zlepek liter (patrz "Antek")
Efektem są przypadki, że każdy (np. Pittaway) może sobie zmienić końcówkę wyrazu, uważając, że oryginalny autor (np. Lederer) powinien był wyraz zlatynizować, a ten nie żyje, i już się nie obroni.

Jarosław Bury

To również jest skodyfikowane -

zasady, które regulują nadawanie lub odczytywanie rodzaju gramatycznego dla członu nazwy oznaczającej rodzaj w pojęciu systematycznym reguluje Article 30. Gender of genus-group names

Nie ma chyba sensu przytaczanie go w całości, ale zacytuję jedynie rekomendacje:

Recommendation 30A. Gender and derivation to be made explicit. Authors should expressly state the gender and derivation of a new genus-group name when establishing it.

Recommendation 30B. Gender to be made self-evident. So that the gender of new genus-group names is self-evident, authors, when forming new names based on words that are not Latin or Greek and stating their genders, are advised to choose genders for them appropriate to their endings.

W rekomendacjach zaznaczono, że obowiązkiem autora jest określenie rodzaju gramatycznego tworzonej przez niego nazwy i jej pochodzenia.

Pawel Jaloszynski

Wazne jest tez bezposrednie wskazanie artykulow 30.1.4.1, 30.2.3 oraz 30.3.4:

Jesli autor nazwy rodzajowej wskazal w opisie, ze nie jest ona utworzona ze slowa lacinskiego lub greckiego, lub nie wskazal rodzaju gramatycznego, rodzaj takiej nazwy okresla sie nastepujaco:
- jesli oryginalnie w pracy, w ktorej ustanowiona jest nowa nazwa rodzajowa, przypisana jest do niej jedna lub kilka nazw gatunkowych, to z ich formy mozna wywnioskowac czym jest nazwa rodzajowa (nie zawsze sie da, ale jesli jest to pewne, to tak sie robi);
- jesli nie da sie w ten sposob wywnioskowac rodzaju gramatycznego nazwy rodzajowej, to jest ona rodzaju meskiego i koniec dyskusji, z malym wyjatkiem:
- jesli taka nazwa rodzajowa ma koncowke -a to ma byc traktowana jako rodzaju zenskiego; jesli koncowke -um, -on lub -u to rodzaju nijakiego.

Bardzo dobry jest kodeksowy przyklad (tlumaczenie bardzo luzne):

Jackmahoneya (od Jack Mahoney) jest meska, bo autor tak podal. Oldfieldthomasia (od Oldfield Thomas) oraz Dacelo (anagram slowa Alcedo) sa zenskie, poniewaz tak zdecydowali autorzy tych nazw. Abudefduf (z arabskiego), Gekko (z malajskiego) i Milax (anagram slowa Limax) sa traktowane jako meskie, poniewaz rodzaj nie zostal wskazany przez autorow. Buchia (od von Buch), Cummingella (od Cumming), Zyzza (dowolna kombinacja liter) oraz Solubea (anagram) sa wszystkie traktowane jako zenskie (ze wzgledu na koncowke), natomiast anagram Daption jest nijaki (z tego samego powodu).

Jak tak dalej pojdzie, to zacytujemy caly Kodeks

Pawel

Antek Kwiczala †

I kto by pomyśał, że jeden półpawik sprowokuje tak obszerną dyskusję na temat poprawności tworzenia nazw systematycznych. Kodeks wydaje się być dosyć szczegółowy - problem w tym, że powstał niedawno, a większość obowiązującego nazewnictwa systematycznego o wiele wcześniej. Stąd od czasu do czasu wynikają problemy ( od tego się ta dyskusja zaczęła...).

Jarosław Bury

Lektura kodeksu uzmysławia nam fakt, że tworzenie prostych na pozór nazw w języku łacińskim rządzi się dość skomplikowanymi zasadami. A nawet po tej lekturze nadal nie wszystko jest oczywiste. Dodatkowo łatwiej byłoby korzystać z kodeksu w wersji polskojęzycznej - ale nie odnalazłem takiej w sieci.

Pawel Jaloszynski

Jarosław Bury pisze:łatwiej byłoby korzystać z kodeksu w wersji polskojęzycznej

Tlumaczenie ICZN na polski jest dosc trudne, nie tylko ze wzgledu na jezyk blizszy prawniczemu niz biologicznemu. Po angielsku masz "genus" i "gender", a po polsku musialoby byc caly czas "rodzaj" i "rodzaj gramatyczny"; predzej czy pozniej czlowiek zaczyna sie platac w rodzajach rodzajow. Generalnie Kodeks powinien byc nauczany na studiach, duzo latwiej jest przyswoic taka wiedze z przekazu kogos, kto sie przez to przegryzl i cale zycie uzywa tych artykulow w swojej pracy niz czytac calosc samemu. Mnie bardzo razi nieprecyzyjnosc wielu zapisow, ale to jest tak jak z PowerPointem - zadna z kolejnych wersji nie wspolpracuje dobrze z innymi programami z tego samego Office'a

Pawel

Antek Kwiczala †

Dobra znajomość angielskiego, w tym słownictwa prawniczego (jak pisze Paweł), oraz znajomość choćby podstaw biologii (a jeszcze lepiej systematyki) daje w sumie konieczność zatrudnienia dobrego tłumacza - i tu chyba jest istotny problem, kto za to ma zapłacić (jeśli nie wiadomo o co chodzi, to zwykle chodzi o pieniądze). Myślę, że brak sponsora na takie tłumaczenie.
Dochodzi do tego fakt, że osoby zainteresowane takim tłumaczeniem, np. naukowcy prowadzący rewizje systematyki, bądź opisujący nowe gatunki robią to na ogół w języku angielskim, by być zrozumianym na całym świecie, i Ci zwykle radzą sobie z angielskim tekstem kodeksu. Uczelnie więc, jak na razie nie są zainteresowane.
A może by tak zlecić to w ramach pracy magisterskiej jakiemuś studentowi anglistyki ??

Kamil Mazur

Antek Kwiczala pisze:A może by tak zlecić to w ramach pracy magisterskiej jakiemuś studentowi anglistyki ??

Raz, że samo w sobie przetłumaczenie nie byłby wg mnie wyczynem zasługującym na mgr-a (sam kilkakrotnie na studiach miałem za projekt przetłumaczyć coś leniwemu mgr-owi, co on potrzebuje do wspinania po szczeblach kariery, mimo że nie jestem po anglistyce i nie za to dostałem mgr-a) do dzisiaj zresztą tłumaczę z dwóch języków na nasz co nie jest wyczynem, a dwa, że nawet profesor anglistyki z pewnością nie znając tematu popełniłby wiele byków.
Tłumaczenie przez osobę, która nie zna się na temacie mija się z celem, chyba że tylko chcemy wiedzieć o co chodzi w pracy, a nie wydawać to tłumaczenie jako coś oficjalnego.

Antek Kwiczala †

Gdybym był laikiem w tej materii, tobym zapytał:
Więc jak to, za proste, by zostać magistrem , ale za trudne dla każdego z nich?
Ale ponieważ znam uczelniane realia, wiem, Kamilu, że masz rację. Pozostają pieniądze - za nie można przecież wymagać...(a całkiem inny problem, kto je ma dać)