Jak w tytule. [admin 21.12.2015: tytuł zmieniłem, oryginalny tytuł: Czy to na pewno Cicindela hybrida?]
Chrząszcze sfotografowałam w żwirowni i wydały mi się trochę inne niż Cicindela hybrida, które kiedyś widziałam. Te bardziej przypominają wedlowskie czekoladki ozdobione białą czekoladą
Czy to może jakiś podgatunek Cicindela hybrida?
Na zdjęciach są 2 różne osobniki.
...dzieki uprzejmości Ali otrzymałem parke tego pięknego gatunku ,niestety fotki "z natury " zupełnie nie trafiłone z ostrością ...więc pozostało mi złożyć speparowane okazy...Przy okazji, zna ktoś jakies czynne stanowiska tego gatunku w Małopolsce, albo na Śląsku ? Na P.Błędowskiej nie stwierdziłem, w Ojcowie nie ma biotopów i tu wyczerpuja się moje pomysły i nadzieje na spotkanie w naturze....jakby "ktoś- coś" to byłbym wdzięczny za info. https://www.flickr.com/photos/109379666 ... otostream/ https://www.flickr.com/photos/109379666 ... otostream/
Rafał
Dzięki Janek ,i to jest informacja .Tyle, że to z tego co widziałem, to spory obszar ,ale niedaleko , więc mozna poszukać...chociaż jakiś dokładniejszy namiar mógłby oszczędzić czasu .
Rafał
Dziwne, że na stanowiskach w mojej okolicy ,chociaż biotopy są idealne ,a to raptem 30 km-ów, po prostu gatunku nie ma...
Rafał Celadyn pisze: (...)
Dziwne, że na stanowiskach w mojej okolicy ,chociaż biotopy są idealne ,a to raptem 30 km-ów, po prostu gatunku nie ma...
Sęk w tym, czy te biotopy są idealne dla Ciebie, czy dla tego trzyszcza?
Gatunek ten lubi podsiąkające wodą grunty, a na swych stanowiska bywa liczny, wręcz masowy. Często jednak te stanowiska ograniczają się do niewielkich, izolowanych mikrosiedlisk.
...ja to wszystko wiem ,te "podsiąkające wodą grunty" potrafię sobie wyobrazić a takich mikrosiedlisk przerobiłem naprawdę sporo...moze byc tak, że gatunek jest tak lokalny ,że nie trafiłem ....ale chrząszcze mają koło centymetra a nie 3 mm ,wiec raczej rzucaja się w oczy...
Rafał
To fakt, ale weź pod uwagę jeszcze ich fenologię.
Czy trzyszcze z tej grupy zimują jako imagines jak pozostałe krajowe gatunki (oprócz C. germanica), czy też zachowują się właśnie jak C. germnica, której postacie doskonałe pojawiają się jedynie na krótki czas w roku?
...fenologie też przerabiałem ,a wizyty na przynajmniej pieciu stanowiskach, które wytypowałem były regularne,sa tu w tematch fotki piaskowni w Bukownie,Pustyni nad Przemszą,Kamieniołmu w Płazie ,stawów w Zatorze,Skawy przy ujściu do Wisły itd..Inna sprawa, że gatunku w biotopie nigdy nie widziałem ,a jak wiesz to ma decydujace znaczenie przy skuteczności poszukiwań .
Rafał
Wujek Adam pisze:czy też zachowują się właśnie jak C. germnica, której postacie doskonałe pojawiają się jedynie na krótki czas w roku?
Z tym gatunkiem też mam problem ...jest stanowisko na którym bywam dosyć często ,jedyny okaz jaki został na nim odłowiony ma Paweł(palipa) ,zupełnie przypadkiem znaleziony na asfaltowej ulicy -ale w biotopie jaki preferuje .Byłem tam już kilkanaście razy przekopałem dróżkę po obu stronach i......nic
Rafał
W sumie z tym gatunkiem mam jednokrotne doświadczenie terenowe: parę ładnych lat temu obserwowałem go na stanowisku w Puszczy Kozienickiej (chyba już nieistniejącym?) odkrytym przez Marka Miłkowskiego. Zapamiętałem, że C. arenaria vienensis jest wyjątkowo bystrym i lotnym stworzeniem, rzekłbym nawet że najbardziej chyżym spośród krajowych trzyszczy! W piękną pogodę musiałem się naprawdę nieźle nabiegać z siatką, aby pozyskać kilka sztuk.
Nieco odmienne obserwacje na temat tego gatunku ma Grzesio "Carabus12", który odnotował "masówkę" tego gatunku w okolicach Łukowa na jakiejś śródleśnej czy śródpolnej drodze. Może nam tu o tym opowie?
...robiłem kiedyś research na forum ,bo to najlepsza informacja o fenologii .Co do miejscówek, to widać , że trzyma się w okolicach Kielc ,na Mazowszu i Podlasiu ,inna sprawa że każdy ma inne obserwacje co do zachowań ...Krzysztof Staroń ,opisuje że jest to gatunek, który mozna sobie focic jak sie chce,Ty twierdzisz, że musiałeś sie nabiegać ,Honza na włoskim forum mówił o setkach (!) na jakimś stanowisku...moze być tak ,że gatunek jest ale występuje na bardzo ograniczonym obszarze i po prostu penetrując okolice mozna go przeoczyć ,jak wspomniałeś -ze wzgledu na zły termin, albo po prostu nie skręcajac tam gdzie należałoby skręcić .Poszukamy -zobaczymy,w końcu na niego trafię .
Jak ktos ma coś do dodania o spotkaniach a optymalnie fotki biotopu, to proszę sie nie krępować
Rafal
Wujek Adam pisze:W sumie z tym gatunkiem mam jednokrotne doświadczenie terenowe: parę ładnych lat temu obserwowałem go na stanowisku w Puszczy Kozienickiej (chyba już nieistniejącym?) odkrytym przez Marka Miłkowskiego. Zapamiętałem, że C. arenaria vienensis jest wyjątkowo bystrym i lotnym stworzeniem, rzekłbym nawet że najbardziej chyżym spośród krajowych trzyszczy! W piękną pogodę musiałem się naprawdę nieźle nabiegać z siatką, aby pozyskać kilka sztuk. ;-)
Nieco odmienne obserwacje na temat tego gatunku ma Grzesio "Carabus12", który odnotował "masówkę" tego gatunku w okolicach Łukowa na jakiejś śródleśnej czy śródpolnej drodze. Może nam tu o tym opowie?
Obserwacje C.arenaria vienensis prowadzę od roku 2011.
Co roku jest masowy pojaw w okolicach Łukowa (setki osobników)
A tu mały link do krótkiego filmiku (może coś będzie widać )
...dzięki Grzegorz ,co do filmów to moim faworytem zawsze był ten https://www.youtube.com/watch?v=eoon4TNM7XU ,nawet biotopu szukałem min. pod tym kątem ,chociaż celowałem bardziej w brzegi rzek i "piaskownie" wszelkiego rodzaju.Było tam coś "mokrego" ,czy to po prostu droga śródpolna ?
...a jak już tak drążymy. Kiedy jest wg Ciebie optimum fenologiczne dla tego gaatunku i jak wyglądaja rozmiary tego stanowiska(orientacyjnie),chodzi mi o to, czy gatunek jest wszędzie w podobnych biotopach czy ogranicza sie do jakiegoś wycinka...?
Rafął
Rafał Celadyn pisze:...dzięki Grzegorz :birra: ,co do filmów to moim faworytem zawsze był ten :arrow: https://www.youtube.com/watch?v=eoon4TNM7XU ,nawet biotopu szukałem min. pod tym kątem ,chociaż celowałem bardziej w brzegi rzek i "piaskownie" wszelkiego rodzaju.Było tam coś "mokrego" ,czy to po prostu droga śródpolna ?
Rafął
Rafał co do tego środowiska
Kawałek pola jak widać na filmie i wyrobisko po wydobyciu piasku.
Pierwsza część suchy piasek, ale za to druga to już podmokły teren - stojąca woda.
CARABUS12 pisze:Kawałek pola jak widać na filmie i wyrobisko po wydobyciu piasku.
...u siebie to piaskownie mam pięeeeekne ....tylko co z tego ...oprócz hybridy nie ma nic...czasem w sosinach jak sie dobrze trafi to jeszcze sylvatica w "większej" liczbie( max 10) i sfocić ją wcale nie łatwo ...muszę pogrzebac to moze znajdę jakieś nieudolne próby .
jeszcze jedno pytanie :współwystępuje tam C.hybrida?
Rafał
C. arenaria vienensis obserwowałem tylko raz. Pięć lat temu, dokładnie 8 VII, kilkanaście kilometrów na zachód od Kielc, na terenie dużego zakładu górniczego. Kolega robił im inwentaryzację przyrodniczą pod rozbudowę, a ja skorzystałem z okazji (normalnie teren niedostępny bez przepustki). Trzyszcze występowały w wyrobisku zasypywanym sukcesywnie piaszczystym nadkładem z kamieniołomu do którego odprowadzano wody kopalniane. Kilkadziesiąt arów wilgotnego piaseczku, bardzo skąpo, ale jednak porośniętego roślinnością (dokładnie tak jak na pierwszym filmiku Grzegorza), w zagłębieniach stojąca woda. Piach ewidentnie przemieszany z wapiennym pyłem, w wilgotnych miejscach dość grząski. Chrząszczy było niewiele – max. kilkanaście sztuk. Po około godzinie ganiania z siatką złapałem trzy (!) sztuki, z czego jedna uciekła mi z zatruwaczki Spostrzeżenia co do „chyżości” tego gatunku mam dokładnie takie jak Adam. Zdecydowanie szybszy i „wolniej męczący się” niż pozostałe gatunki (C. hybrida, C. sylvatica, C. campestris). C. hybrida w tym miejscu nie zaobserwowałem.
Natomiast wielokrotnie szukałem tego gatunku w typowych piaskowniach (mniejszych i większych), których w moich okolicach jest sporo – bezskutecznie. Były tylko C. hybrida, ew. sylvatica.
CARABUS12 pisze:Kawałek pola jak widać na filmie i wyrobisko po wydobyciu piasku.
...u siebie to piaskownie mam pięeeeekne ....tylko co z tego ...oprócz hybridy nie ma nic...czasem w sosinach jak sie dobrze trafi to jeszcze sylvatica w "większej" liczbie( max 10) i sfocić ją wcale nie łatwo ...muszę pogrzebac to moze znajdę jakieś nieudolne próby :P .
jeszcze jedno pytanie :współwystępuje tam C.hybrida?
Rafał
Rafał co do twojego pytania.
C.hybrida nie widziałem na terenie występowania C.arenaria.
Spotkałem C.hybrida w odległości 4 km od stanowiska C.arenaria.
I jeszcze fotka
Zdjęcia biotopu, gdzie zbierałam trzyszcze.
Częściowo czynna żwirownia (powierzchnia ok 3 ha ) z piaskiem bardzo miałkim ale w niektórych miejscach poprzeplatanym z grubym żwirem i słabą glebą.
Trzyszcze były tylko po lewej stronie wyrobiska, bardzo blisko krawędzi lasu, i to tylko na jednej z wielu dróg wyjeżdżonych przez ciężarówki. W innych częściach żwirowni nie znalazłam trzyszczy, ale to może być wina tego, że było latoś sucho strasznie.
W przyszłym roku, jak Bóg da, sprawdzę cały teren
Co do liczby osobników, to muszę powiedzieć, że było ich naprawdę dużo. Podrywały się do krótkiego lotu ale można je było łatwo złapać albo sfotografować.
Po drugiej stronie drogi, przy której jest żwirownia, jest wyrobisko jeszcze starsze ale częściowo już zalesione, tam też spróbuję poszukać
PS. Rafale zdjęcia spreparowanych chrząszczy są cudne
Dziękuje wszystkim za udział w dyskusji .Już jaśniej ,co do poszukiwań tego gatunku,telefonicznie otrzymałem też info od Kuby Liberskiego że 20 lat wstecz widywał ten gatunek w okolicach zbiornika Dziećkowice i Przemszy na wysokości Chełmka i Imielina ,a wiec na Śląsku .Optimum fenologiczne wygląda na przełom pierwszej i drugiej dekady lipca ,więc może przy bardziej zakrojonych poszukiwaniach uda się znaleźć nowe stanowiska .
Rafał
Rafał Celadyn pisze:Dziękuje wszystkim za udział w dyskusji .Już jaśniej ,co do poszukiwań tego gatunku,telefonicznie otrzymałem też info od Kuby Liberskiego że 20 lat wstecz widywał ten gatunek w okolicach zbiornika Dziećkowice i Przemszy na wysokości Chełmka i Imielina ,a wiec na Śląsku .Optimum fenologiczne wygląda na przełom pierwszej i drugiej dekady lipca ,więc może przy bardziej zakrojonych poszukiwaniach uda się znaleźć nowe stanowiska .
Rafał
Rafał co do pojawu Cicindela arenaria vienensis to zawsze najwięcej osobników obserwowałem od 15 czerwca do 25 czerwca.
...a widzisz...większość doniesień na forum jest z lipca ,Ala też obserwowała 7-17. 07(wnioskuje po datach na forum i moich dwóch okazów),a wiec występowanie jest dosyć rozciągniete w czasie...
Dzięki Rafał
...jeszcze jedyna fotka jaka wyszła przyzwoicie
...dzieki Marku , potwierdzasz lipiec i tego sie będę trzymał ... wcześniej ...cholera wie ...może ciepłe lata...w Czechach też lipiec masówka...
Rafał
W takim razie i ja dorzucę datę swej obserwacji:
01 VIII 2004.
Datę, która jak widać nieco rozciąga w czasie możliwości realnego spotkania imagines tego gatunku.
Cicindela arenaria vienensis czy Cylindera (Eugrapha) arenaria viennensis (Schrank von Paula, 1781), bo w KSIB jest ta druga nazwa?
Jeżeli w tytule jest błąd to proszę o zmianę.
Rafał Celadyn pisze:...dzieki Marku , potwierdzasz lipiec i tego sie będę trzymał ... wcześniej ...cholera wie ...może ciepłe lata...w Czechach też lipiec masówka...
Rafał
Rafał chyba coś nie tak
Piszę Ci w czerwcu 100-300 osobników a Ty upierasz się przy lipcu (końcówka pojawu - pojedyńcze sztuki)
Almandyn pisze:Cicindela arenaria vienensis czy Cylindera (Eugrapha) arenaria viennensis (Schrank von Paula, 1781), bo w KSIB jest ta druga nazwa?
Jeżeli w tytule jest błąd to proszę o zmianę.
Rozrózniajmy błędy w nazwie (literówki) od przyjętego systemu (wybór źródła).
Jesli Cicindela ktoś napisze Cicindella lub Cincidela to będą błędy. Jesli zaś uzyjemy nazwy wg źródła [1] a ktoś zarzuci "błąd", bo w źródle [2] jest inaczej to po pierwsze nie ma błedu a po drugie wybór źródła nie wpływa na nic. Koncepcje zmieniają się wielokrotnie wraz z kolejnymi rewizjami i zmianie ulega nazewnictwo i to wcale nie od razu i nie wszędzie i nie stosowane przez wszystkich. Jeśli nawet w KSIB w 2010 była nazwa 1 a w 2015 to nie ma błędu tylko zmiana źródła, na którym oparto nazewnictwo w KSIB.
W tym przypadku należy spojrzeć na podstawowe źródła informacji o nazewnictwie w tej grupie. W CPC 2003 jest
genus Cylindera
subgenus Eugrapha
species arenaria
subspecies viennensis
CARABUS12 pisze:Rafał chyba coś nie tak
Piszę Ci w czerwcu 100-300 osobników a Ty upierasz się przy lipcu (końcówka pojawu - pojedyńcze sztuki)
,chodzi o to że Twoja czerwcowa obserwacja Grzegorz jest jedyną na jaką trafiłem ....stąd moje przypuszczenie ,że być moze nasłonecznienie i położenie Twojego stanowiska sprawia że jest ono evenementem...widziałem, że np we Włoszech mozna spotkać drugi podgatunek juz w maju....Generalnie przyjmuję że pojaw w naszym kraju w rózne lata może być przesuniety ,ale ilość lipcowych rekordów przeważa.Pewnie również w odniesieniu do geograficznego połozenia stanowiska moze sie to zmieniać...ale żeby cie uspokoić będę sprawdzał stanowiska od połowy czerwca .
Rafał
...fajnie byłoby gdyby Jaho podał swoją datę obserwacji bo to najbliższe miejsce gdzie zamierzam szukać...od Brzeszcz czy Oswięcimia dzieli mnie rzut beretem .
Odwiedziłam znów żwirownię w Studziankach i znowu napotkałam te trzyszcze. Oto zdjęcia z dzisiejszej wyprawy ( nie zbierałam chrząszczy i nie wiem czy w najbliższym czasie tam będę - to tak do ogólnej wiadomości )
...takie pytanko do tych którzy spotykają zwierza ,łazi już u Was w tym roku ?Mam zamiar sprawdzić tą miejscówkę Janka koło Brzeszcz pod koniec tygodnia a nie chciałby mieć pustego przebiegu .
Rafał
U mnie pierwsze miałem już 11 czerwca , było około 5 osobników . Teraz w sobotę widziałem ich około 30 ale nie uganiałem się za nimi. Habitat to czynna żwirownia ale zaobserwowałem je tylko na jednej a nad brzegami zbiornika są też inne fajne biegacze.
Dzisiaj byłem na Swoim stanowisku Cylindera arenaria - było ich kilkanaście sztuk ale więcej było większych i mam problem z nimi w oznaczeniu chyba będzie hybrida
Dziś odwiedziłam żwirownię i udało mi się spotkać 2 egzemplarze trzyszcza Nie robiłam zdjęć i byłam tam zaledwie 5 minut, więc nie wiem czy jest ich tak mało, czy po prostu było zbyt późno - byłam ok 18.00, by je wypatrzeć
No i to by było tyle w temacie.
Nie eksploatowana, przez wiele lat, żwirownia została rozkopana. Ponownie wywozi się z niej piasek i żwir. Dziura w ziemi sięga miejscami kilkunastu metrów, więc nie ma mowy by trzyszcze tam jeszcze były - teren jest ogrodzony, więc nawet nie mogę sprawdzić z bliska jak jest.
Na potwierdzenie fotka z piątku.
...9 lat minęło od pierwszego wpisu Ali ,a ja do dzisiaj byłem z dwoma okazami od niej ...
Sledząc wpisy na przestrzeni lat widać, że miałem szczere chęci na znalezienie tego trzyszcza osobiście...
Historyjka godna opowiedzenia, choćby ze względu na to ile trzeba nieraz cierpliwości ,żeby spotkać się oko w oko z owadem...
Na przestrzeni lat sprawdzałem różne żwirownie ,miejscówki wymieniane w temacie przez Kubę ,Janka itd.Przejeżdzając obok żwirowni jeśli dało sie gdzieś wcisnąć to wchodziłem ,nieraz trzeba było 4 paka dać stróżowi ...no ale nie ma, nie ma i nie ma... .
Wczoraj zastanawiając się co zrobić z niedzielą(bo miało przypiec do 35 st. C. )dzięki jakiemuś powiadomieniu z google dowiedziałem sie, że na stawy pod Zatorem przyleciały warzęchy https://gazetakrakowska.pl/na-stawy-w-d ... 1-18639713 .Niewiele się zastanawiając stwierdziłem, że chętnie ptaszysko bym obejrzał, jak juz tak niedaleko od chaty postanowiło się stołować ...No ale wiadomo jak to z drobiem raz jest za chwilę go nie ma, więc postanowiłem sobie trip jakoś poszerzyć.Pamiętałem o tym czerwcu ,że termin na cylinderę najlepszy itd.Siadłem do mapy kliknąłem obraz satelitarny i widzę dziure z wodą a dokoł piach -żwirownia .No i git .Niedziela, nikt nie pracuje ,nie ogrodzone -idealne warunki ...
Z poszukiwań warzęchy niewiele wynikło poza tym, że muchy cięły jak opętane i spotkałem paru ludków z ornito.pl czy jakoś tak ,ale pomimo, że mieli swoje wypasione lunety i statywy też nie znależli .Po 2 h kluczenia między stawami stwierdziłem, że zawijam sie do żwirowni.Słońca nie ma, ale zaduch niemiłosierny ,cos jak na parkingu Vecchiano podczas odłowów C.littoralis ,myśle sobie :może to rok trzyszczy i uda mi się znależć tą cylinderę...
Żwirownia jak żwirownia ,obrzeża terenu oceniłem na idealne dla C.germanica ,ale nie skupiałem się na podsiąkajacej glinie tylko szukałem piachu,w pewnym momencie niedaleko drogi dojazdowej ujrzałem tabliczkę(zakaz wstępu) i strome zejscie do stawu całe zasypane piachem i żwirem ,stanąłem u góry zerknąłem i pomyślałem- tu albo nigdzie .Zszedłem na dół i w odległości kilku metrów od lustra wody zauważyłem jakieś skaczące i podbiegające po kilka centów "muszki" ,wzrok już nie ten ale trzyszcza od muchy odróżnię ,Bingo!Było ich sporo na foty podjadę w przyszłym tygodniu ,przy niedzieli , żeby mi nikt nie przeszkadzał w prywatnej żwirowni Odłowiłem sobie kilkanaście okazów, otarłem pot z czoła i stąd ta historia
Rafal
Jaram się jak małolat...
Kilka fot telefonicznych stanowiska
Piękna historia, gratuluję! W tym tygodniu bedąc na stanowisku nad Zalewem Sulejwoskim też mi coś przeleciało (słońce w zenicie, czwartek, piach, wysieki wody na brzegu czyli trochę wody i mokra gleba) i szukałem go trochę, ale nie udało mi się go zauważyć. Niemniej jednak też za nim w tym tygodniu trochę się rozglądałem. Mam okazy sprzed wielu lat ze stanowiska położonego około 2 km w linii prostej, więc gdzieś tam się pewnie jeszcze kręci. Przy najbliższych upałach, bo te konczą sie dzisiaj, postaram się poszukać, dla sportu.
Dzięki .Jeszcze tak celem uzupełnienia ,widziałem dwie kopulujące pary, więc rójka trwa.Podejrzewam, że kluczem jest właśnie temperatura ,musi być gorąco i te lipcowe obserwacje pewnie miały miejsce w pikach temperaturowych, a cały pojaw jest rozciągniety w czasie.Podobne obserwacje odnośnie aktywności trzyszczy mam z Włoch musiało być powyżej 25 st wtedy można było spotkać je w wiekszej ilości , poniżej 25 pojawiały sie pojedynczo, albo wcale.Na stanowisku tak jak u Jarka towarzyszyły C.hybrida ,widać że świeżutkie okazy i na razie dosyć nieliczne (może z 5 okazów) .
Rafał
Rafale, zmotywowany potwierdzeniem teorii o "wysokiej temperaturze" odwiedzilem znane mi stanowisko C. arenaria viennensis w piatek 04.07.2024, gdyz byla to NAJGORSZA pogoda z tego weekendu, mniej wiecej jakies 21 stopni, na dodatek pochmurno, slonce pojawialo sie na krotka chwile i znikalo.
Biegajacej Cylindery spotkalismy we 3 osoby bardzo duzo, na tyle, ze pozwolilem sobie na nonszalanckie robienie fotek telefonem - z bardzo bliska. Rojka trwala w pelni, parka in copula nie byla niczym wyjatkowym tego dnia.
Jakie z tego wnioski? Na moje, to pogoda ma znaczenie od jakiejs temperatury - powyzej jej beda one aktywne, ponizej nieliczne, badz w ogole ich sie nie spotka. Chetnie poznam wasze opinie.
Pozdrawiam!
No i super, ja tydzień później podjechałem na stanowisko i widziałem może z 7-8 egzemplarzy a połowa plaży znikła, bo przestawili maszyny i wybrali sporą część w tym miejscu .Temperatura była piekielna, ale widać, że po prostu termin pojawu jest ruchomy i przy wyższej temperaturze wyłażą i rójka trwa jakiś czas ,wtedy jest ich dużo o ile nie nastąpi szybka "zagłada biotopu" ...Sprawdziłem też stanowisko literaturowe w Bukownie https://apcz.umk.pl/EQ/article/view/45-53/33857 ,ale poza setkami hybridy nic nie znalazłem, co zresztą potwierdził autor w swojej konkluzji
C. a. viennensis was recorded on 24 VI 2011 on a patch of bare sand in the reclaimed excavation. After 11 years, on 26 VI 2022 r., the sand mine has been surveyed again. After a thorough search of the site, the presence of C. a. viennensis has not been recorded
...niezbadane sa scieżki owada
Rafał
Stanowisko trochę zarosło ale jest tam dużo wydawałoby sie idealnych miejsc a pomimo dwukrotnych odwiedzin żadnej arenarii...
Tak przy okazji będę w biesach od czwartku do czwartku na pewno sobota, niedziela przytoczę się na koncerty w cisnej ,wieczorem, jak zlezę z gór ,więc jakby ktoś, gdzieś, chciał wypić piwo i zbić pionę to jestem...