Noctua interposita a N. orbona

[Aneta]

Jakie sa dobre cechy pozwalające na rozróżnienie tych dwóch gatunków? Te znam - szersza czarna przepaska na tylnym skrzydle u interposity, znaczenie przy górnym brzegu skrzydła na przepasce falistej - wyraźne i czarne u orbony, bardziej rozmyte, brązowe u interposity; ale ewentualnie czy jest coś jeszcze? Pytam, bo wczoraj złapałam takiego gagatka, z którym nie mogę dojść do ładu - na początku pasowała mi interposita, ale potem naszły mnie wątpliwości i teraz co spojrzę, to inna diagnoza

[Tomasz Blaik]

N. orbona/N. interposita to gatunki kopulatorowe. Diagnoza cech zewnętrznych nie da Ci pewności. Byłem zdziwiony jak zacząłem gotować swoje Noctua. Większość tych, które uważałem za N. orbona okazało się w rzeczywistości N. interposita. Generalnie podejrzane są okazy ciemniejsze z białym nalotem i szeroką przepaską i większą plamką na sk. tylnych, jednak i te jaśniejsze, niby-orbonowe okazy trzeba sprawdzać. Jak możesz gotuj.

[Aneta]

No właśnie nigdy nie gotowałam kopulatorów, więc będzie niejaki problem. Ale dzięki za info.

[Tomasz Blaik]

No właśnie nigdy nie gotowałam kopulatorów

Kiedyś trzeba zacząć. Masz dostęp do binokularu?

[Lukaszm]

N. orbona/N. interposita to gatunki kopulatorowe. Diagnoza cech zewnętrznych nie da Ci pewności. Byłem zdziwiony jak zacząłem gotować swoje Noctua. Większość tych, które uważałem za N. orbona okazało się w rzeczywistości N. interposita. Generalnie podejrzane są okazy ciemniejsze z białym nalotem i szeroką przepaską i większą plamką na sk. tylnych, jednak i te jaśniejsze, niby-orbonowe okazy trzeba sprawdzać. Jak możesz gotuj.

Ale mogę dodać po spreparowaniu kopulatorów u moich podejrzanych, w celu uzyskania 100% pewności wyszły jednak pewne cechy, które pozwalają się usystematyzować:
1. u orbony czarny klin przy zewnętrznej przepasce jest ostro zakończony natomiast u interposity wyraźnie rozmyty w stronę nasady skrzydła.
2. nie tylko grubsza przepaska dolnego skrzydła ale również wyraźne jej wybrzuszenie albo inaczej mówiąc dodatkowe pogrubienie w dolnej części.
3. kolor rzeczywiście nic nie wnosi , oczywiście te bardzo ciemne są raczej interpositą, ale bywają też bardzo jasne!
Ciekawe ,czy Tomku potwierdzają się te cechy w tych przebadanych przez Ciebie egzemplarzach?Zgadzasz się z tym?
Mam też wrażenie,że gdy obok siebie stoi 5, 10, bądź więcej egz.porównawczych widać to wyraźniej.

Szkoda,Aneto,że nie podrzuciłaś fotki, moglibyśmy lepiej zrozumieć Twoje wątpliwości...ale pewnie jeszcze na rozpinadle?

[Aneta]

Ale mogę dodać po spreparowaniu kopulatorów u moich podejrzanych, w celu uzyskania 100% pewności wyszły jednak pewne cechy, które pozwalają się usystematyzować:
1. u orbony czarny klin przy zewnętrznej przepasce jest ostro zakończony natomiast u interposity wyraźnie rozmyty w stronę nasady skrzydła.
2. nie tylko grubsza przepaska dolnego skrzydła ale również wyraźne jej wybrzuszenie albo inaczej mówiąc dodatkowe pogrubienie w dolnej części.

No właśnie o tych cechach pisałam w pierwszym poście, tylko inaczej je sformułowałam

Binokularu niestety nie mam, ani dostępu do niego - więc tu klapa na całej linii.

Fotografia... Cóż, sprawa podobna jak z binokularem: mogę cyknać jedynie komórkowcem i nawet próbowałam, ale jakość tego co wyszło pozostawia wiele do życzenia.
A okaz rzeczywiście aktualnie się suszy

[Lukaszm]

No właśnie o tych cechach pisałam w pierwszym poście, tylko inaczej je sformułowałam

Binokularu niestety nie mam, ani dostępu do niego - więc tu klapa na całej linii.

Fotografia... Cóż, sprawa podobna jak z binokularem: mogę cyknać jedynie komórkowcem i nawet próbowałam, ale jakość tego co wyszło pozostawia wiele do życzenia.
A okaz rzeczywiście aktualnie się suszy

Wiem ,że o nich pisałaś - to są cechy podręcznikowe!
Podałem te dwie , gdyż z moich doświadczeń z tymi motylami wynika,że determinują one oznaczenie gatunku! Cechy plus trochę doświadczenia z nimi, najlepiej w postaci materiału porównawczego i nie powinno być błędu!
A badania kopulatorów oczywiście zawsze mogą jeszcze weryfikację ostatecznie usankcjonować!

Jak będziesz miała możliwość, podeślij zdjęcie! Zmierzymy się z tym okazem

[Aneta]

Z materiałem porównawczym też jest ciężkawo , tzn. interpositę mam tylko jedną w zbiorze, orbony wcale. Acz przejrzałam tyle zdjęć obu gatunków w necie ile się dało i doszłam do wniosku, że pierwsza moja ocena była trafna i jednak to będzie interposita. Zdjęcie - cóż, mogę dać takie, jakie wyszło; na razie z rozpinadła, gdy ją zdejmę, postaram się zrobić lepsze.
http://img32.-wstawianie-linkow-z-zewnetrznych-serwerow-zabronione-.us/img32/593/noctua4edited.jpg

[Lukaszm]

Z materiałem porównawczym też jest ciężkawo , tzn. interpositę mam tylko jedną w zbiorze, orbony wcale. Acz przejrzałam tyle zdjęć obu gatunków w necie ile się dało i doszłam do wniosku, że pierwsza moja ocena była trafna i jednak to będzie interposita. Zdjęcie - cóż, mogę dać takie, jakie wyszło; na razie z rozpinadła, gdy ją zdejmę, postaram się zrobić lepsze.
http://img32.-wstawianie-linkow-z-zewnetrznych-serwerow-zabronione-.us/img32/593/noctua4edited.jpg

Całkowicie wystarczające!
N.interposita - miałaś rację!
Myślę ,że kopulatora nie ma co psuć, chyba ,że to okaz nowy dla jakiegoś regionu i trzeba 1000% pewności.
Mam akurat kompletną i liczną grupę Noctua - teraz jest mi łatwiej!
Ale jak wiesz zmagam się z C.balsamitae - i znam ten ból!
Pozdrowionka

[Tomasz Blaik]

Bardzo prawdopodobna N. interposita. Rzuć jeszcze okiem na trzecią fotkę Tawulca w tym temacie: viewtopic.php?t=10230. Okaz na dole, jest podobny do Twojego. Wg mnie, to też będzie N. interposita. Jeśli zaś chodzi o N. orbona to gatunek wcale do częstych nie należy. Jeśli się zdecydujesz możesz podesłać do mnie odwłok. Postaram się oznaczyć i odeślę preparat w glicerynie w odpowiednim vialsie, takim do podpięcia pod okaz. Wg mnie warto się upewnić, gatunek do niedawna wykazywany był tylko z południa Polski.

[Tomasz Blaik]

Aneto, Łukaszu, przy okazji, może macie zdanie na temat pomysłu przedstawionego na dole tematu: viewtopic.php?t=10230. Jest to wstępna propozycja, ciekaw jestem waszej opinii.

[Aneta]

Na okazy Tawulca zwróciłam dziś uwagę, właśnie z racji tej mojej Noctuy Mój okaz wygląda bardzo podobnie, nie ma tylko tak widocznego rozjaśnienia między przepaską zewn. a falistą, ale poza tym zgadzają się cechy wymienione przez Łukasza i przeze mnie. Co do kopulatorów - pomyślę; jeśli się zdecyduję, dam znać. Jeszcze raz dzięki wam obu za pomoc

Aneto, Łukaszu, przy okazji, może macie zdanie na temat pomysłu przedstawionego na dole tematu: viewtopic.php?t=10230. Jest to wstępna propozycja, ciekaw jestem waszej opinii.

Ja jestem za; dobrze będzie wydzielić takie informacje.

[Tomasz Blaik]

Z łódzkiego i mazowieckiego N. interposita był wykazywany, ale może nie tak daleko na północ, o ile Twój okaz jest z okolic Kutna?

[Lukaszm]

Z łódzkiego i mazowieckiego N. interposita był wykazywany, ale może nie tak daleko na północ, o ile Twój okaz jest z okolic Kutna?

Mam też z Poznania i okolic , potwierdzony z kopulatora. Det. Romek Wąsala
Ale przyznam,że wygląda już prawie jak orbona, stąd przypuszczenie ,że jest dalej na pólnocy niż się wydaje! Być może te północne są dużo jaśniejsze i mniej wyraziste...
Z C.lucifuga jest zresztą podobnie.

A pomysł jest świetny. Przydałby się moduł do wpisywania obserwacji migrantów!
Może udałoby się wówczas prześledzić takie migracje! Badź kierunek ekspansji jakiegoś gatunku.
Obserwowałem np. ok. 22VI b.r. na Pogórzu Przemyskim sporą migrację Noctuidae oprócz P. scutosa, pośród kilkudziesięciu egzemplarzy A.ipsilon był też jeden Peridroma suacia! Ewidentnie docierały z frontem atmosferycznym i pojawiały się pomiędzy burzami...
I ciekaw jestem ,czy w tym okresie ktoś jeszcze obserwował podobną migrację?

[Aneta]

Z łódzkiego i mazowieckiego N. interposita był wykazywany, ale może nie tak daleko na północ, o ile Twój okaz jest z okolic Kutna?

Z samego Kutna; złapałam go świecąc w mieszkaniu, w obrębie miasta.

[Tomasz Blaik]

Dzięki za poparcie i entuzjazm dla pomysłu!

Obserwowałem np. ok. 22VI b.r. na Pogórzu Przemyskim sporą migrację Noctuidae oprócz P. scutosa. był też jeden Peridroma suacia!

Piękna obserwacja. Ja w tym okresie świeciłem kilka razy w Górach Opawskich mniej więcej u wylotu Bramy Morawskiej, ale nie odnotowałem ruchów podpadających pod migrację, przynajmniej w makrach. Z poprzednich sezonów mam dane o kilkunastu (może więcej) gatunkach zalatujących z południa. Szczególnie dobre lata miał u mnie Helicoverpa armigera.

Z samego Kutna; złapałam go świecąc w mieszkaniu, w obrębie miasta.

Obserwacje gatunków ciepłolubnych poza typowym środowiskiem są właśnie wskazówką, że z gatunkiem może się coś dziać. Taki pasikonik Phaneroptera falcata, który jest w wyraźnej ekspansji z obszaru Moraw, wkroczył niedawno na Śląsk, jest już notowany w Wielkopolsce i kto wie czy nie wyżej; poza Polską stwierdzono go już na Litwie. Niby klasyczny kserotermofil, taki charakter występowania ma w Polsce płd.-wsch., a podczas marszu na północ spotykany był praktycznie we wszystkich środowiskach, w tym wilgotnych, łowiłem go nawet w centrum Opola!
Dlatego wg mnie warto mieć te "1000%" pewności z jakim gatunkiem mamy do czynienia, bo może być tak, że zasięg N. interposita w Polsce jest dynamiczny. Uważam, że stwierdzenia tego gatunku powinny być nadal publikowane, zwłaszcza te z północy kraju.

[Lukaszm]

Piękna obserwacja. Ja w tym okresie świeciłem kilka razy w Górach Opawskich mniej więcej u wylotu Bramy Morawskiej, ale nie odnotowałem ruchów podpadających pod migrację, przynajmniej w makrach. Z poprzednich sezonów mam dane o kilkunastu (może więcej) gatunkach zalatujących z południa. Szczególnie dobre lata miał u mnie Helicoverpa armigera.

Masy ciepłego i wilgotnego powietrza przemieszczały się w tym czasie ewidentnie z pd.wsch
gdzieś z Ukrainy, dlatego prawdopodobnie Brama Morawska nie spełniła w tym czasie swojego typowego zadania!

Dlatego wg mnie warto mieć te "1000%" pewności z jakim gatunkiem mamy do czynienia, bo może być tak, że zasięg N. interposita w Polsce jest dynamiczny. Uważam, że stwierdzenia tego gatunku powinny być nadal publikowane, zwłaszcza te z północy kraju.

A pewnych przypadkach nawet konieczne jest posiadanie niezbitej pewności oznaczonego gatunku - zgadzam się!

[Lukaszm]

Z poprzednich sezonów mam dane o kilkunastu (może więcej) gatunkach zalatujących z południa. Szczególnie dobre lata miał u mnie Helicoverpa armigera.

Przez ostatnich kilka lat obserwowałem u siebie Heliothis peltigera, Helicoverpa armigera oraz Protoschinia scutosa ,docierają wiec daleko, a ponieważ mieszkam na północych peryferiach miasta mogę wysnuć hipotezę, że nie jest dla nich przeszkodą tak aglomeracja jak Poznań!
Ale , ale rozwijamy wątki z nowo proponowanego modułu... więc poczekajmy do jego uruchomienia!

[Tomasz Blaik]

Masy ciepłego i wilgotnego powietrza przemieszczały się w tym czasie ewidentnie z pd.wsch gdzieś z Ukrainy

Odnotowałeś ten temat: viewtopic.php?t=9497&highlight=parva

Pewnie właśnie przypadek takiego "przywiańca".

[Aneta]

Taki pasikonik Phaneroptera falcata, który jest w wyraźnej ekspansji z obszaru Moraw, wkroczył niedawno na Śląsk, jest już notowany w Wielkopolsce i kto wie czy nie wyżej; poza Polską stwierdzono go już na Litwie. Niby klasyczny kserotermofil, taki charakter występowania ma w Polsce płd.-wsch., a podczas marszu na północ spotykany był praktycznie we wszystkich środowiskach, w tym wilgotnych, łowiłem go nawet w centrum Opola!

Ph. falcata mam odławianego z Kutna oraz z Grotników pod Łodzią (UTM CC 85). U siebie łowiłam na ciepłej łące, ale nieszczególnie suchej, w Grotnikach - na "łączce" przy torowisku.

[Lukaszm]

Odnotowałeś ten temat: https://entomo.pl/foru...highlight=parva

Pewnie właśnie przypadek takiego "przywiańca".

Oczywiście wzbudził sporą sensacyje!
... i okres podobny!

[Lukaszm]

Dlatego wg mnie warto mieć te "1000%" pewności z jakim gatunkiem mamy do czynienia, bo może być tak, że zasięg N. interposita w Polsce jest dynamiczny. Uważam, że stwierdzenia tego gatunku powinny być nadal publikowane, zwłaszcza te z północy kraju.

Nie sądzisz,że daje do myślenia dlaczego większość N.Interposita z południa Polski są ciemne, a znane mi z północy kraju są dużo jaśniejsze i tu ciemnych nie spotyka się w ogóle? Warto to jeszcze sprawdzić u innych kolegów...

...potem można więc wysnuć kila hipotez...

[Marek Hołowiński]

Nie zabierałem głosu w dyskusji ,bo mogłem tu tylko przytakiwać. Ale Aneta wspomniała że nie ma okazów do porównania. U mnie występują oba gatunki, z tym że zdecydowanie liczniejsza jest Noctua interposita. W trakcie prac nad publikacją "Sówkowate Lasów Sobiborskich..." Przez kilka lat stało 5 samołówek ponadto intensywne odłowy do światła, przynęt itp. Materiału było bardzo dużo, a wątpliwe okazy Janusz Nowacki zabierał do gotowania. W tym wypadku też weryfikowano oznaczenia, co później pozwoliło na dość pewne oznaczanie ich po cechach morfologicznych. Poniżej przedstawiam serie obu gatunków.

[Aneta]

Mój okaz ma ewidentnie tylko rozmyte ściemnienie, więc już chyba mogę ze spokojnym sumieniem napisać na etykiecie "interposita"

[Tomasz Blaik]

więc już chyba mogę ze spokojnym sumieniem napisać na etykiecie "interposita"

No właśnie o to chyba cały czas tu chodzi.

[Aneta]

No wiem... Ale po takim przeglądzie, jaki dał Marek...

[Lukaszm]

No wiem... Ale po takim przeglądzie, jaki dał Marek...

...to o lepsze podsumowane dyskusji chyba trudno...