O.nasicornis nasicornis Linnaeus, 1758 vs. O. nasicornis polonicus Minck, 1918

[Rafał Celadyn]

Tak więc, po jakże wylewnym i wyjątkowo merytorycznym przyjęciu pytania o nasze rochatyńce,
w temacie o Toskanii ,postanowiłem się czegoś dowiedzieć na własną rękę...
Jak zwykle dotarłem do literatury, która jest darmowa i ogólnie dostępna i udało mi się znaleźć klucz w dziele pt.

Monographie der Dynastinae
5. Tribus: Oryctini
(Coleoptera, Lamellicornia, Melolonthidae)
Von S. Endrödi, Budapest
Entomologische-Arbeiten-Museum-Frey_24_0001-0087

No I fajnie, jest się czego chwycić. Praca wiekowa bo z 1973-go ,ale co mnie zaintrygowało to układ systematyczny ,albo raczej alfabetyczny ,jaki przyjęło się stosować ostatnio na różnych stronach internetowo -entomologicznych . Praca ukazała się ponad 50 lat temu .Nie wiem ,czy już wtedy ten trend był forsowany w literaturze krajów rozwiniętych , czy to czysty przypadek? Nieważne ale ciekawe, bo pomimo upływu lat, przez ten zabieg „alfabetycznej kolejności” praca jest bardzo czytelna i przejrzysta ...

Przejdżmy do sedna. Otóż tak wyglada fragment klucza dotyczący tematu w oryginale:

3(4)Areola apposita an der Innenseite sehr schwach oft gar nicht scharf
begrenzt. — Schweden, Deutschland, Schweiz (Nord), Frankreich
(Nord)
n. nasicornis L.
4(3)Areola apposita auch an der Innenseite scharf begrenzt.
5(6)
Die Absturzfläche des Halsschildes an den Seiten stark runzelig
punktiert, die Punktierung in der Mitte nicht viel spärlicher. — Po-
len, SSSR etwa bis zur Volga
n. polonicus Minck

a tak tłumaczenie przez google translator:

3(4)
Areola apposita bardzo słabo odgraniczona od wewnętrznej strony, często wcale nieostra. — Szwecja, Niemcy, Szwajcaria (północ), Francja
(północ)
n. nasicornis L.
4(3)
Areola apposita również ostro odgraniczona od wewnętrznej strony.
5(6)
Powierzchnia wierzchołkowa
przedplecza jest silnie
pomarszczona i ponakłuwana po
bokach, nakłucia w środku nie są o wiele rzadsze. — Polska, SRR w przybliżeniu do Wołgi
n. polonicus Minck

Problem polega na tym, że nie wiem jak przetłumaczyć Areola apposita , tłumacz po wciśnięciu łaciny przetłumaczył „dołączona otoczka ‘, Mogę domniemywać że chodzi o obrzeżenie przedplecza z tymi wyrostkami itd. tylko co wtedy jest stroną wewnętrzną...???
To zapadlisko na przedpleczu, czy wypukłość na boku przedplecza?Cholera wie...

Ale pomijając to wszystko cały czas zastanawiam się „co jest polonicus „ a „co jest nasicornis” i czy wogóle jest .Z pobieżnego przestudiowania w/w pracy widać, że byty były mnożone dosyć intensywnie przez pana Minca .Bez wnikania na pewno koło 10 podgatunków ,natio ,form etc.Jednak wiele z nich jak patrzę na CPC przetrwało do dziś, więc gość pewnie wiedział co robi, albo wyprzedzał wspólczesnych w swoich rozważaniach...ale mogę się mylić...

A teraz do brzegu.
Wg CPC mają u nas występować 2 podgatunki ,w Czechach jest jeszcze jeden O.n. ondrejanus ,nie wnikam czy to słuszne ,czy nie słuszne, ale pomimo wszystko fajnie byłoby zobaczyć oryctesy z różnych części polski i przekonać się czy np. U Rafała ze Szczecina jest nasicornis a u Marka w Lubelskim polonicus , a może w sudetach czai się jeszcze ondreyanus ,czy czymś się różnią, czy to pic na wodę ..?A może jak pisze w monografii z 1973, nie ma u nas nominatywnej postaci tylko prawdziwy lew lechistanu i król wielkiej lechii ,nasicornis polonicus !
No i tyle, przecież zrobić parę fot (jak na dołku: z góry(sorry ) ,bok i En face) to nie taki wielki wysiłek i czasu na inne rzeczy chyba by nikomu nie brakło, a może byłoby ciekawie ? Nie wiem."Zastanówta się "
Ja jak mój samczyk padnie to zrobię również foty, bo tak się składa, że to mój jedyny rochatyniec z polski,dawniej jak nie zbierałem chrząszczy to przylatywały do lampy znajdowałem rozdeptane na ulicy, a od kilkunastu lat to mój pierwszy
AVE \m/
Rafał

[kroki]

Coś mi po łbie kołacze się, że na forum drążył temat Przemek Zięba. Ale co z tego wynikło to nie pamiętam.

[Rafał Celadyn]

...na Przemka się nie natknąłem ale mam coś mądrego i coś ogólnie obrazującego rozsiedlenie

Lech Borowiec
Ta mapa to lipa. Wynika z niej, że te tzw. podgatunki mają ostre granice występowania, jakby 1 km na północ był jeden podgatunek, a 1 km na południe już drugi. A tak nie jest, po prostu w pewnych miejscach zaczyna dominować pewien morfotyp, a pomiędzy nimi są różne formy pośrednie, lepiej lub gorzej wyrażone. Te morfotypy mogły powstawać różnymi drogami ewolucyjnymi, jako efekt sumy czynników selekcyjnych na danym obszarze. Ale czym są te morfotypy w aspekcie ewolucyjnym i taksonomicznym to chyba nikt nie wie. U ludzi Pigmeje z dorzecza Konga, Indianie Keczua z Andów i Aborygeni z Australii bardzo się różnią i nikt nie zamierza ich opisywać jako odrębne podgatunki. A też wyewoluowali jako efekt sumy czynników selekcyjnych na jakimś obszarze. Opisywanie tych podgatunków to na razie tylko fizyczne przypisywanie nazw określonym morfotypom. To proces fizyczno-praktyczny, jak naklejanie etykietek z kodem kreskowym na towary w magazynach. Mało w tym nauki, dużo zabawy. Już kiedyś pisałem, że w ludzkim mózgu jest potrzeba nadawania nazw odrębnym bytom (w Biblii też możemy o tym przeczytać). Byt morfologiczny w powiązaniu z nazwą jest łatwiej przyswajalny przez mózg; dlatego próby stosowania nazewnictwa numerycznego się nie udały, bo większość osób, poza sawantami, ma trudności z powiązaniem liczb z bytem morfologicznym zapamiętywanym jako morfologiczna całość, a nie zbiór różnych cech (nawet niepiśmienny chłop jak widział fotografię tygrysa, o którego istnieniu nie miał pojęcia, natychmiast mówił "o jakie ładne kocię"). Dlatego, niezależnie od innych bardziej przyziemnych przyczyn opisywactwa drobnych taksonów, tak chętnie poddajemy się tej wewnętrznej presji nadawania nazw różnym odchyłkom morfologicznym. Ale nauka wymaga stawiania dobrze falsyfikowalnych hipotez i brak tej spójnej idei hipotezy roboczej - co przez to opisywanie mamy odkrywać - powoduje, że poważny systematyk uważa takie opisywactwo za nienaukowe. Ale nie jest zabronione.

I można by na tym podsumowaniu zakończyć dyskusję, albo pokusić się o odrobinę wysiłku i porównać sobie morfotypy jeśli nie chcemy ich nazywać podgatunkami i po prostu sprawdzić gdzie są formy przejściowe od natio 1 do natio2 a gdzie natio .
Na mapie zauważyłem, że nazewnictwo trochę przestarzałe ,ale i tak coś tam widać, chociaż nie wiem na ile ta granica między tymi morfotypami (fajne słowo )na naszych rubieżach jest true...

[Jacek Kurzawa]

Zamiast zastanawiać się nad literaturą należy sobie wg mnie zadać pytanie czy jest tu zasadność w stosowaniu podziału gatunku na podgatunki. Czy rzeczywiście podgatunki mają tu prawo.
Gatunek Oryctes nasicornis rozsiedlony jest szeroko. Osobniki bardzo dobrze się przemieszczają. O.n. jest obecny zarówno w lasach, być może jest są to odrębne metapopulacje, jak również w środowiskach synantropijnych. W tym zasięgu nie ma możliwości istnienia jakiejś granicy co powoduje, że areały hipotetycznych gatunków wzajemnie się przenikają tworząc strefę przejściową. W tej strefie musi dochodzić do mieszania się osobników a istnienie tej strefy jest także czystą iluzją - w całym areale nie ma żadnej granicy w żadnym miejscu, bo takiej granicy być nie może. Może ktoś to widzi inaczej, warto o tym podyskutować.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania, mamy do czynienia ze spójną chociaż niekoniecznie jednorodną pulą osobników. jeśli porównać osobniki z krańców zasięgu to one będą się różnić jak "sikorki Mayra", ale z góry wiemy że to jest chromatyczne przejście. Znalezienie różnic morfologicznych dowodzi tylko tego, ze są różnice ale to nie uprawnia moim zdaniem do automatycznego postawienia wniosku, że one oznaczają rozdzielność populacji na dwa zbiory na poziomie taksonomicznym.
Aby nadmiernie nie rozwodzić się nad tym podsumuję to tak, ze należałoby przeprowadzić wielopoziomowe badania całej populacji, ktore dałyby wyniki, które następnie należałoby poddać szerokiej, znów wielopoziomowej analizie. Hipotezę postawiłbym w sposób następujący: czy istnieją kryteria, pozwalające na wyodrębnienie w gatunku O.nasicornis kilku taksonów.

Na iNaturalist https://www.inaturalist.org/observation ... n_id=82774
Podgatunki: https://www.inaturalist.org/taxa/82774- ... nasicornis
Oryctes nasicornis ssp. afghanistanicus 1
Oryctes nasicornis ssp. ameliae 73
Oryctes nasicornis ssp. chersonensis 2
Oryctes nasicornis ssp. corniculatus 2,941
Oryctes nasicornis ssp. grypus 3,038
Oryctes nasicornis ssp. hindenburgi 0
Oryctes nasicornis ssp. holdhausi 32
Oryctes nasicornis ssp. kuntzeni 353
Oryctes nasicornis ssp. latipennis 8
Oryctes nasicornis ssp. ondrejanus 1
Oryctes nasicornis ssp. polonicus 0
Oryctes nasicornis ssp. punctipennis 5
Oryctes nasicornis ssp. shiraticus 1
Oryctes nasicornis ssp. turcestanicus 0

No to świetnie to koresponduje z tym co napisałem. Wglądałoby na to, ze piszę głupoty, że nie może być podgatunków (oczywiscie w domyśle zawsze można walczyć o podgatunki na wyspach, bo tam może (!) jest jakaś izolacja i odrębność. Jest Oryctes prolixus Wollaston, 1864 na Wyspach Kanaryjskich, ale to jako odrębny, drugi gatunek w tym rodzaju.

Pozostaje nam przyjąć jedno z dwóch możliwych stanowisk:
1. rozdrabniamy taksony
2. scalamy taksony

Ja wolę to drugie podejście, bo to nie jest nauka, jeśli ktoś za wszelką cenę próbuje znaleźć cokolwiek, aby móc zaistnieć w sieci i w świecie entomologicznym tworząc na siłę kolejne byty.

Trzeba pochylić się nad pracami opisowymi tych podgatunków i poszukać jakieś rewizji całego gatunku (rodzaju).

Przypomnę analogiczny Rhamnusium bicolor, który gdzieś szerokim pasmem powinien mieć granicę w Polsce, tylko że te prace, które istnieją (ostatnia Danilevsky 2012. A contribution to the revision of the genus Rhamnusium), traktowałbym jako przyczynkarskie. Nie były robione żadne poważniejsze analizy morfometryczne, statystyczne, materiał skąpy etc. ... ani tym bardziej analiza dna. Nikt się nigdy tym poważniej nie zajął a problem wydaje mi się podobny. Przy czym rohatyniec posiada ogromną zmienność osobniczą w zakresie jednego stanowiska co wg mnie czyni morfometrię imagines prawie bezużyteczną. Taksonomia nie ma wystarczająco dobrych narzędzi, by opisać otaczającą rzeczywistość i co do tego chyba wszyscy się zgodzimy.

[Jacek Kurzawa]

W trakcie pisania posta pojawił się kolejny post z cytatem z postu Lecha Borowca "Ta mapa to lipa".
Oczywiscie że tak, o tym pisałem własnymi słowami. Znalazłem nawet ten post, temat był omawiany w 2017 r
viewtopic.php?p=242089#p242089

[Rafał Celadyn]

no...a na włoskim forum ,jak koleś pokazuje dodatkowy wyrostek na przedpleczu ruchatyńca , to nie dość ,że wszyscy mu gratulują ,to inny pokazuje, że ma z dwoma wyrostkami i wszyscy są zadowoleni ,bo trzeci na podstawie dostępnej
literatury znajduje nazwę dla tej formy...a u nas "nieeee ma sensu ","a po co to ?" "daj spokój napij się piwa! "
OK !!!!

Rafał

[Jacek Kurzawa]

Rafał, mama nadzieję, że ty tak żartobliwie Potrafię docenić to, ze ludzie się fajnie bawią pijąc razem piwo i gratulując sobie zdjecia z dodatkowym wyrostkiem. I niech się w to razem bawią dalej. Robią to co lubią. A u nas .... napisałem jak to widzę, taka jest rola i zadanie tego Forum że możemy wspólnie dyskutować. To że nie widzę sensu wydzielania podgatunków w tym przypadku nie powoduje, że problem znika. Jest taki podgatunek, są mapki, temat można drążyć, może nawet z tego wyniknie coś ciekawego... temat polonicusa warto przeanalizować choćby dlatego, żeby został jakoś zgrabnie podsumowany.

[Rafał Celadyn]

Na poważnie to ja nie traktuję nawet naszego istnienia ,po prostu piszę jak czuję , a czy coś ma sens ,czy nie ma ,wogóle mnie nie interesuje, dopuki mnie to bawi

Rafał

[Jacek Kalisiak]

Oczywiście poznawanie zmienności gatunku jest jak najbardziej sensowne. Każda obserwacja zachowania, sposobów zdobywania pokarmu, rozmnażania, ale również zmienności wyglądu, czy to w ramach populacji, czy pomiędzy populacjami jest warta odnotowywania. Czym innym jest jednak nadawanie tym odmiennością statusu taksonomicznego np. jako podgatunku. I tu jest pewien kłopot dla osób zainteresowanych takimi zmiennościami, bo obecnie niemile widziane są wszelkie nazwy infraspecyficzne, a jak zauważył Lech Borowiec ludzie lubią nazywać obiekty i zjawiska dla wygody komunikacji i pojmowania rzeczy.
Tak więc nie ma nic zdrożnego w zachwycaniu się obserwowanymi formami gatunku, ale trzeba mieć umiar i zrozumienie, że ich znaczenie dla specjacji i systematyki jest ograniczone, a tym samym nadawanie statusu taksonomicznego wątpliwe. Ja bym raczej był skłonny trzymać się np. statusu typu "forma", Oryctes nasicornis f. polonicus, rozumiejąc, że nie będzie to nazwa ważna w rozumieniu kodeksu.
Zwróciłbym też uwagę na to, że gatunki nie powstają na pstryknięcie palcami, a proces specjacji musi trwać w czasie. Jak jednak wygląda nasza wiedza na ten temat i czy "taksony" pośrednie (czy potencjalne) pomiędzy przodkiem i potomkiem jakoś się "nazywa" nie mam pojęcia i to zupełnie inny temat ...

[Rafał Celadyn]

Jest jakiś kamyczek do dyskusji ,tylko ja się zgadzam z wszystkimi przedmówcami i rozumiem (jak pewnie wszyscy,albo większość ) ,że dla taksonomów to mnożenie bytów jest bardziej zaciemnianiem obrazu niż roziązywaniem problemów.Mnie chodziło tylko o to ,żeby wytworzyć jakąś formę interakcji na na forum ,pooglądać foty, może czymś ciekawym się pochwalić ,jakieś gigantyczne okazy zdeformowane przeplecza etc. no i skoro, jednak ,pomimo wszystko ,te morfotypy mają jakieś swoje nazwy,sprawdzić, czy obydwie forrmy są faktycznie w Polsce i gdzie sie "kończy polonicus" a "zaczna nassicornis" ,tak po prostu z ciekawości ...

Rafał

[Jacek Kalisiak]

I tu następuje zderzenie naszych oczekiwań z realem, na które nie należy się obrażać
Wiele lat temu spotkałem pierwszego rohatyńca tłukącego wieczorem w oświetloną witrynę sklepową na nowym osiedlu na Retkini w Łodzi. Wtedy jeszcze uchodził za stosunkowo rzadki gatunek. Od tamtego czasu wielokrotnie słyszałem o jego masowych pojawach na hałdach kory i innych resztek po całej Polsce. I tyle. Chcesz coś zbadać, zrób to sam

[Rafał Celadyn]

,jakbym mówił do ściany Ja niczego nie chcę badać!Po prostu chciałem zaangażować uczestnikóew forum, żeby coś się działo...ale spoko widzę że to nie na sensu ,nie było tematu .
Generalnie proszę admina o wykasowanie całej dyskusji ,albo przeniesienie do hydeparku, żeby nie było ,że chcę pozbawiać forum wartości inteklektualnej biorących udział w dyskusji .


Rafał

[Jacek Kurzawa]

"Badanie" poprzez pokazywanie różnych form na zdjęciach tu na Forum nie ma sensu moim zdaniem.
Lepiej zająć sięokazami, pobrać próbki z tartaków. Z moich obserwacji, a miałem kiedyś okres zbierania rohatyńców, kto nie miał, ich zmienność jest ogromna i nie da się tego odnieść do taksonomii bez dodatkowych danych. Poza tym bez okazu w ręku w a właściwie całej serii okazów z poszczególnych stanowisk, nie ma podejścia do tematu. Innymi słowy - najpierw należałoby zaprojektować metodykę, co chcielibyśmy zbadać a potem do tego zaplanować cały proces zbierania danych w celu późniejszego ich opracowania. Ten gatunek daje dobre możliwości do badań, ale też z różnych innych wyników badań już wiemy, że te metopopulacje będą się mieszać i jest ciągły przepływ genów i ich wymiana między wszystkimi metapopulacjami w całej Polsce. Specjacja to nie tylko tworzenie sie nowej linii. Specjacja ma charakter delty, gdzie odpływy po jakimś czasie ponownie się schodzą i ten proces trwa wielokrotnie. Doszukiwanie się w takim modelu czegokolwiek .... no można spróbować poszukać gatunku sympatrycznie występującego, który ukrył się. Innymi słowy - sprawdzić czy na naszym terenie równocześnie nie występują dwa gatunki. Obrona takiej tezy byłaby niezmiernie trudna, chyba, że dowody byłyby twarde, np. zerojedynkowe różnice w morfometrii.

[Rafał Celadyn]

ok, zamykam temat -przynajmniej ze swojej strony.Wczoraj przyleciał mi drugi samczyk do lampy ,teraz czekam na samiczkę a i tak hitem był Proserpinus proserpina, który to gatunek zwiał mi podczas próby focenia we Włoszech, a na wiosce widzę go pierwszy raz ...Co ciekawe i tam i tu na ekranie podczas obserwacji tego zawisaka pojawiały się Oryctesy . Widać że fenologicznie, to ich wspólny czas.Więc kończymy tą jałową dyskusję i idę kminić jak mu zrobić zdjęcie zanim zwieje ...

Rafał