Polskie Forum Entomologiczne

Czy zauważyliście taką poprawkę u Danilewskiego do CPC6 http://www.cerambycidae.net/news/23.03. ... talog.html:
p. 283
printed:
urussovii Fischer von Waldheim, 1805: 12 (Cerambyx)  E: BY CZ CT EN FI LA LT NR NT PL SV ST UK  A: ES FE KZ MG NC NIN NMO NW HEB HEI HEN JA JIL SC SHA WS XIN

must be:
urussovii Fischer von Waldheim, 1805: 12 (Cerambyx)  E: BY CT EN FI LA LT NR NT SV ST UK  A: ES FE KZ MG NC NIN NMO NW HEB HEI HEN JA JIL SC SHA WS XIN

According to Slama (1998) M. urussovii absent in Czechia and Slovakia. Rather typical female of M. sartor from West Ukraine (Rakhov) is preserved in Zoological Institute (S.-Petersburg). A series of M. sartor from West Belorussia (Belovezhskaya Pushcha) was received by me from A.Pisanenko. So, M. urussovii is replaced here by M. sartor, and does not penetrate to Slovakia or to Poland.

Stąd wynika że nie masz już w Rzplitej tej kozy  
Mazep

Dokładnie jest tak  Remarks jest bardzo świeży.   M.urussovii jest calkiem innym gatunkiem a to co mamy w Polsce to jest M.sartor. Miesiąc temu przesłalismy sobie fotki M.urussovii - ja wysłałem kilkanascie dobrych makrofotografii okazow z Białowieży a M.D. przeslal mi do obejrzenia, jak wygląda jego M.urussovii  (Приморский кр Лазовский р-н, с. Лазo) (. Wygląda to całkiem inaczej

Jutro podepnę fotkę, spytam Go o zgodę. Jedna fotka tłumaczy więcej niż tysiąc słów

czy nie o Monochamus rosenmuelleri się rozchodzi?..

M.rosenmuelleri Cederhjelm, 1798 opisana została na podstawie okazu z Pulkovo near St.-Petersburg (Lobl in CPC, 2010:49), ktory wg Plavilstchikova (1958a:513) należy do gatunku M.sutor (Linne, 1758) (nie M.sartor!)

Chociaż nie można w obecnym czasie sprawdzić typu, to należy sądzić, że jest to  M.sutor (=M.rosenmuelleri).

Czyli znowu mamy w Polsce 191 gatunków? Monochamus urussovii (Fischer, 1806) niknie z Wykazu systematycznego kózkowatych (Coleoptera, Cerambycidae) Polski, 2011?

Liczba gatunków jest nieokreślona. Unikalbym liczb (!) zarowno tej 191 jak i 192, 193, 194 itd.....

W CPC6 mamy np. Vadonia unipunctata, ktorą już Gutowski (1995) (2005) definitywnie z Polski wykreslił.
Gatunków, ktorych w Polsce "nie ma", a jednak są, też mamy kilka  (np. O.euphorbiae - był skreślony a jest).
Spisy (CPC, Danilevsky web-site) podają inne dane niż nasze wykazy krajowe, i sa jeszcze inne niż wiedza, ktorą dysponujemy, tak więc doszukiwanie się liczby gatunków jest bardzo niemiarodajne.

...Wklejam kolegów ,żeby można było porównać ,jak Jacek wklei fotki,jakieś tam różnice widać,ale generalnie oprócz tarczki i rozmiarów nie ma się czego chwycić, jeśli chodzi o morfologię...-jak dla mnie  
Pozdrowki Rafał.

Jestem bardzo ciekawy tych zdjęć.
Pozostaje do zrobienia genetyka.
I warto zobaczyć kopulatory.
Ciekawie się zapowiada.

Otrzymałem zgodę na publikację fotek od Mikhaila Danilevskiego
Autor: Maxim Smirnov

Monochamus urussovii (Fischer von Waldheim, 1805) from Primorskij reg., USSR.

Monochamus urussovii female - Приморский кр Лазовский р-н, с. Лазo, 19.07.06 М.& Л.Смирновы
Monochamus urussovii male Лазовский заповедник, 6-8.07.07 Сундуков

Jacku, dobrze byłoby zestawić ze sobą zdjęcia M. urussovi i M. urussovi Który Nim Nie Jest, czyli na dzień dzisiejszy M. sartor. Zdjęcia takie, aby było solidnie widać cechy determinacyjne, tak aby było widoczne jak naprawdę wyglądają te cechy u Monochamus'a M. Danilewskiego i jak wyglądają u tych naszych białowieszczańskich. I dlaczego dotychczas uważaliśmy że to urussovi nasz rodzimy i w czym się mylono.
Mazep

...no właśnie ,wrzuć jeśli masz  ,fotkę warstwową mikrorzeźby pokryw tego "naszego" ,bo na moich to ciężko zobaczyć ,ale wygląda bardzo podobnie...w każdym razie u tego białowieskiego jest drobniejsza...
Pozdrowki Rafał.

A dokładnie w jaki sposób to udowodniono..? Chyba mi gdzieś ten dowód umknął, mógłby ktoś wskazać miejsce, gdzie on się znajduje?

Paweł

no to fakt, źle się wyraziwszy ja. Takoż i trzeba czekać na objawienie się tegoż dowodu.
Mazep

Załączam remarks z CPC 2010. Do tego należy dołączyć opis urussovi (nie mam dostępu teraz do biblioteki).

Przez zamieszanie z rosenmuelleri i przez brak typu przez wiele lat trudno bylo zorientować się, czym jest urussovi. W rzeczywistości takson ktory rozsiedlony jest w Polsce jest zupelnie inny niż syberyjskie M.urussovi.

Porownanie okazow (fotki), opisów - zrobię, to wymaga czasu, który będę miał dopiero jutro. Poza tym dobrze jest takie rzeczy robic powoli, bez pospiechu.

Interesuje mnie dlaczego dopiero teraz zorientowano się, że omawiany gatunek nie należy do polskiej fauny? Czy przeprowadzono już badania porównawcze okazów pochodzących z Puszczy Białowieskiej z okazami, na podstawie których opisano Monochamus urussovi? Czy o przynależności do danego gatunku mogą przesądzać jedynie cechy morfologiczne, czy należałoby przeprowadzić dodatkowe badania genetyczne? Zdarzały się przecież sytuacje gdy nowy gatunek wyodrębniano z wcześniej opisanych gatunków, podgatunków i form, jak również zdarzały się sytuacje odwrotne, gdy gatunek był degradowany do niższej rangą kategorii systematycznej.

Tedy czekamy na fotki, bo interesuje mnie mocno właśnie ta różnica między Sybirakiem a naszym Białowieszczaninem.
Mazep

.
Zorientowano się, ze polskie, bialoruskie, czeskie, slowackie populacje żerdzianek są rózne od tych urussovi z primorskiego regionu, poprzez porownanie serii okazow z tych populacji i konfrontując to oczywiscie z opisem urussovi. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego - ostatnio w identyczny sposob odkryto, że mamy do czynienia z dwoma gatunkami nie z jednym - jeden rozsiedlony w Europie, drugi w Azji. Oczywiscie chodzi o Cornumutila lineata - C.quadrivittata.
viewtopic.php?f=111&t=10310
Takie gatunki okreslane są wikariantami.

To samo  - Leptura annularis annularis  - L annularis mimica (tu podgatunki).

A przeciez kilka lat temu nasz kolega Jacek Hilszczanski odkrył, ze wsrod A.clavipes znajduje nowy gatunek (A.wojtylai)  Rosjanie mieli go przed oczami wiele razy i nikt tego nie zauważyl. Ostatni taki niedostrzegany gatunek - Leiopus linnei Wallin et all 2009.

Załączam wybrane fragmenty z Plavilstchikov (1958) o  M.urussovi i M.sartor.
oraz pełną synonimikę z CPC 2010:

sartor Fabricius, 1787: 137 (Lamia)
- mulsanti Seidlitz, 1891a: 749 (Monohammus)
- okenianus Gistel, 1857b: 49

sutor longulus Pic, 1898c: 23 (Monohammus)
sutor sutor Linnaeus, 1758: 392 (Cerambyx)
-  atomarius DeGeer, 1775: 65 (Cerambyx)
-  fuscomaculatus Petri, 1912: 249
-  heinrothi Cederhjelm, 1798: 88 (Lamia)
-  obscurior Abeille de Perrin, 1869: 42 (Monochammus)
-  pellio Germar, 1818: 244 (Lamia)
-  rosenmuelleri Cederhjelm, 1798: 89 (Lamia) [DA]

urussovii Fischer von Waldheim, 1805: 12 (Cerambyx)
-  quadrimaculatus Motschulsky, 1845a: 86 (Monohammus)
 - schaufusi Pic, 1912g: 18


Uwaga na prawidłową pisownię wg. CPC6:   urussovii

No i teraz, żeby wyrobić sobie własną opinię należy obejrzeć okazy z Puszczy Białowieskiej, M.sartor (nasze górskie) i porównać to z fotką M.urussovii (fot. Smirnov) (dlatego są takie ważne!) no i oczywiście cechy z Plavilstchikova.
Okazy porównał ostatnio już Danilevsky (ma okazy z Syberii i z Puszczy Białowieskiej, i On wątpliwosci żadnej nie ma).

Ale zawsze warto  samemu sprawdzić .....

Przy czym przez "obejrzeć" należy rozumieć drobiazgową analizę całej morfologii (z genitaliami i morfometrią włącznie) jak największych próbek materiału (imagines i larw) z całego zasięgu obydwu problematycznych taksonów, dodając do tego dane o biologii. Czyli coś, co powinno zostać zrobione, żeby głośne myślenie zastąpić wyciąganiem wniosków.

Paweł

Teoretycznie tak. Na pewno takie badania pozwoliłyby lepiej poznać naturę tych bardzo sobie bliskich gatunków i może jeszcze coś z tego mogłoby wyniknąć. Czy to o czym piszesz zostało zrobione - należałoby spytać Danilevskiego. Poza tym Plavilstchikov miał dostep do ogromnych materiałów i wiedział o czym pisze.

Nikt tu w Polsce jednak nie będzie się tym problemem zajmował, aż tak mocno jak piszesz, glównie z braku materiałów porównawczych. W obecnej chwili w Polsce jest niewiele okazów M.urussovii w zbiorach (w prywatnych pewnie brak) a ich dostępność jest ograniczona. Teoretycznie masz rację a w praktyce nie ma co liczyć, że ktoś w Polsce podejmie się takich badań.

Dlatego polecam obejrzeć okazy, by samemu spróbować wychwycić drobne różnice między tymi gatunkami - dla własnego przekonania i przyjemności.

no i chętnie bym obejrzał, jednak Ktoś miał wstawić zdjęcia zbierające do kupy cechy determinacyjne urussovi syberyjskiego i (na razie jednak trwajmy przy.....) urussovi białowieszczańskiego. Dlaczego "trwajmy nadal przy...", bo jeśli urussovii jest na Białorusi, Litwie, w Estonii, na Ukrainie......no to czemu nagle ma tak nienawidzić naszą granicę? Paweł dobrze pisze - tu potrzeba gigantycznych i sromotnie skrupulatnych badań na ogrooooomnej ilości okazów. Czy Danilewski ma ich wystarczająco ze strony naszej Mateńki Puszczy? Dlatego jestem na razie ostrożny w tych osądach. No i chciałbym zobaczyć zdjątko obydwu okazów.
Mazep

...cóż,z mojej strony mogę wkleić tylko coś takiego ,niestety fotki robiłem na chybcika i balans bieli jest zachwiany, światło też  " jak świeciło tak było "   ,"namiot"  wymagałby modernizacji, żeby nie było odbić.Zwierz duży ,wiec robiłem bez raynoxa- gołym szkłem, a to wymaga małej odległości(wiaderko mam za głebokie   )....
Pozdrowki Rafał.
edit: Tak na marginesie, mógłby mi ktos przełożyć te "dokumenty"  ,o ile z czytaniem po rosyjsku nie mam problemu, to żeby to zrozumieć nielicho musiałbym przysiąść ... .Proszę .
II....przyspałem   ,druga fotka z okazem białowieskim...
...i co  o tym sądzimy ?

Proszę uprzejmie  

Na razie pierwsze dwa...
Tłumaczone na szybko, więc sorry za ewentualne wpadki...

I

4(5). Pokrywy na wierzchołku z delikatną rzeźbą, jasne włoski w tym miejscu silnie zagęszczone i tworzą dobrze widoczne, gęste „opuszenie” wierzchołkowej części pokryw,
szczególnie wyraźnie widoczne u samców
.........................................................................................M. urussovi (Fisch.)

5(4).  Pokrywy na wierzchołku z dość grubą rzeźbą, bez wyrażnego zagęszczenia jasnych włosków, bez „opuszenia”, u samców z takimi samymi włoskami, jak na pozostałej części pokryw.
...........................................................................................M. sartor (F.)

II

Rozprzestrzenienie.
Europejska część Rosji (ZSRR), oprócz krańca zachodniej Ukrainy, na północy dochodzi do granicy zasięgu iglastej roślinności, na południu osiąga granicy tajgi, w strefie wyspowych (?) lasów (lasostep) spotykany wszędzie w dostatecznie dużych świerkowych lasach. Cała Syberia od Uralu do brzegów Oceanu Spokojnego, północne krańce Kazachstanu, cały Sachalin. Mongolia, Korea, północno-wschodnie Chiny, Japonia (Hokkaido, zwykły, pospolity(?)). W zachodniej Europie wystepuje tylko w Finlandii, a także w graniczącymi  z (byłym) ZSRR rejonami Polski. Wszystkie stwierdzenia M. Sartor (F.) z terytoriów na wschód od Polski i Finlandii należy odnieść do M. Urussovi (Fisch.).
Oczywiście, do niego również należy odnieść artykuły (publikacje) japońskiego autora Kojimy o biologii M.sartor (kojima, 1931:289-292)


Reszta trochę później...

Balszoje spasiba !!!!
Wielkie dzięki!Możesz czuć się bohaterem, bo przypuszczam, że  oprócz mnie,pomogłeś paru młodszym kolegom   .
Pozdrowki Rafał.

Gratuluję wykonania na wysokim poziomie tłumaczenia fachowego, a przez to trudnego tekstu, z języka rosyjskiego na język polski.
Ewentualnie proponuję w tłumaczeniu uwzględnić znaczenie czasownika "опушить" - oprószyć, obsypać, pokryć.

Dziękuję również ,chociaż z tłumaczeniem "z polskiego na nasze "  jakoś sobie radzę
Pozdrowki Rafał.

Я передаю привет всем любителям насекомых в Польше и России...

Eee tam, szkoda się rozdrabniać: Bо всем мире!

Будем надеяться, что в нашей отечественной фауне сохранится Большой черный еловый усач...

Po takich pochwałach nie pozostaje mi nic innego, jak „bohaterskie” wyczyny kontynuować   .
III

Uwagi porównawcze: Synomimika,  którą w swoim czasie przedstawił Jacobson (1910), i wg której ten gatunek powinien nosić nazwę M. rosenmulleri (Cederhj.), nie odpowiada (nie jest zgodna) rzeczywistości: gatunek opisany i przedstawiony (na rysunku, zdjęciu) w książce Cederhjelma, okazuje się nie tym gatunkiem, który był później opisany z Syberii pod nazwą M. qudrimaculatus  Motsch., a jest to nic innego, jak zwykły M. sutor (L.) (typowa forma lub odchylenie (odmiana?), obojętnie; poza tym ze względu na krótki opis i słaby (zły) rysunek dokładne wyjaśnienie jest niemozliwe,  i w istocie niepotrzebne). Opisany z Syberii (Daurija)
M. rosenmulleri var. schaufusi Pic jawi się (okazuje się) prostym synonimem typowej formy: opis zrobiono na podstawie niewybarwionego egzemplarza (pokrywy rude z zaciemnioną podstawą).

IV

Wyjątkowo (nadzwyczajnie) podobny do M. urussovi (Fisch.), od którego różni się bardzo nielicznymi szczegółami, ale ostro wyodrębniony geograficznie i może służyć jako  przepiękny przykład typowego gatunku wikarnego.
Pokrywy w równomiernie „niegęstych”, drobnych, białych lub żółtawych włoskach, nie tworzących nawet śladów zagęszczenia w wierzchołkowej części, chociaż tutaj odrobinę bardziej gęstych, niż w środkowym odcinku; punktowanie pokryw nieznacznie grubsze i często widocznie bardziej pomarszczone (tworzące wyraźniejsze zmarszczki) i mniej regularne, w wierzchołkowej części wyraźnie grubsze i wyraźnie bardziej pomarszczone niż u M. urussovi (Fisch.). Cętkowanie pokryw u samic przeciętnie (zwykle) nieco słabsze; ich kształt (forma)  zwykle taki sam, choć u samic najczęściej nieco zwężone ku wierzchołkowi już od środka (połowy). Długość ciała 25-34mm.

V

Uwagi porównawcze. W katalogu Aurivilliusa (1921 : 89) wprowadzony, wykazany (oryg. przyniesiony,) w randze (oryg. jakości) aberracji i synonimu gatunku <<?♀  Urussovi Fisch., 1806>> i << ab.♀ rosenmulleri Cederhj., 1798>>,  oba żadnego odniesienia do M. sartor (F.) nie posiadają. Opisany z Japonii M. sartor ab. Takaii Matsumura (1934, Ins. Matsum., IX : 64), który rzekomo odróżnia się od typowej formy obecnością dwóch jasnych, włochatych (tu; utworzonych z włosków) plam na przedpleczu u samca, niewątpliwie, żadnego odniesienia do M. sartor nie posiada. Dla założyciela japońskiej szkoły entomologicznej
S. Matsumury wysoce charakterystyczna było niedostateczna znajomość entomofauny zarówno Europy, jak i wschodniej Syberii; mianowicie (dlatego) on posługując się przestarzałymi kluczami, ustawicznie wykazywał  dla Japonii gatunki, które nie dochodzą nawet do Uralu. Podany przykład jest tym bardziej godny uwagi, że jeszcze w 1933r. jeden z  uczniów Matsumury, M. Matsushita opublikował obszerną prace o kózkowatych Japonii, w której zachodnioeuropejski M. sartor nie był ujęty.

Uff... Mam nadzieję, że komuś to trochę  rozjaśni.  
P.S.
Co do "opuszenia", to przyglądając się wierzchołkowi pokryw białowieskich "urussovii" , ten termin wydał mi się najbardziej trafny i nie wymagający tłumaczenia   .
Pozdrawiam

i bardzo słusznie, gdyż oprószenie, to właśnie obsypanie, pokrycie czymś tam. Zaś opuszenie bardzo dobrze oddaje chrakter uwłosienia końca pokryw, to właśnie taki delikatny puszek.

I chwała ci za to! .Teraz wszystko jest dla mnie klarowne,ze swej strony postaram się pstryknąć dla dobra ogółu  "opuszenie" u obydwu okazów,a tymczasem w ramach podziękowania za przekład zapraszam do Hydparku ,sama Ałła Pugaczowa zaśpiewa tylko dla Ciebie     Pozdrowki Rafał.

Danilevsky otrzymał do zweryfikowania kilka serii Monochamus oznaczonych jako "M.urussovi" z Litwy i oznaczył je wszystkie jako M.sartor. Stwierdzil, że wszystkie doniesienia dotyczące M.urussovi z Litvy są błedne i wykreślił gatunek na swojej liscie kózek Europy.
Tego można bylo się zresztą spodziewać. Zapewne okaże się, że - jak pisałem wcześniej - jest to dalekowschodni gatunek żerdzianki nie mający wiele wspólnego z europejskimi populacjami M.sartor.
Jak pisał Plavilstchikov:

Czyli jak oznaczyć okazy białowieskie? To jakas odmiana M.sartor czy wyodrębniony podgatunek M.sartor ?

M.sartor nie posiada podgtunków a drobnymi różnicami nie przejmowałbym się zbytnio. Żerdzianki są zwierzętami zmiennymi, M.galloprovincialis jest tego najlepszym przykładem. Całą sprawę trzeba też odłożyć na przyszłość do ostatecznego wyjasnienia i traktować z lekką rezerwą, traktując najlepiej okazy białowieskie po prostu jako "M.sartor z Puszczy Białowieskiej". Okaz to okaz.

Po roku od zakończonej dysputy wpadł mi w ręce artykuł Profesora Jerzego Gutowskiego i wsp. dotyczący fauny Cerambycidae Poleskiego Parku Narodowego z 2012 roku no i....jest tam wymieniana nasza bohaterka dysputy - żerdzianka Urussova jako odrębny gatunek, bez dyskusji na temat jej ewentualnej przynależności do M.sartor sensu stricte jako odmiany. Zastanawiam się czy do czasu zakończenia badań ( a wiem że takie są w trakcie planowania w IBL) jednak pomimo nie umieszczenia jej w CPC przez Danilevskiego nie powinniśmy jednak traktować jej jako występującej w PL?

Albo jesteś formalistą i przyjmujesz prawdy ogólnie przyjęte jako prawdy
albo
masz swój pogląd i traktujesz ten gatunek zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniem na jego temat.

Twoja wiedza może być zbieżna z ogólnie przyjętym poglądem lub nie, a jak będziesz traktował gatunek w przypadku jesli Twoja wiedza jest odmienna od przyjętego poglądu? Chyba nie powiesz, że wierzysz, bo tak trzeba?

Wybór należy do każdego.
Dla bezpieczeństwa możesz mówić, że się zgadzasz, z ogólnie przyjętym poglądem, ale na to, co w Twojej głowie będzie się działo, to już na to nie masz wpływu.

A ja czytając tę dyskusję mam przed oczami te słynne scholastyczne prace, w których autorzy kłócili się czy kret ma oczy czy nie ma, obficie cytując starożytnych klasyków. Żadnemu z nich nie przyszło jednak do głowy żeby złapać kreta i po prostu zbadać jak z tymi oczami jest. Na razie z tych znamienitych prac kózkarskich można wyciągnąć tylko jeden wniosek - populacje z Dalekiego Wschodu różnią się nieco od populacji białowieskich i dalej wschodnioeuropejskich, a te białowieskie różnią się nieco od populacji z gór polskich itd. A to czy mamy do czynienie z odrębnymi gatunkami, lub zmiennością geograficzną (lub ekogeograficzną) w żadnej z tych cytowanych prac nie wykazano. Po prostu jeden gość uważa tak, drugi inaczej, a każdy uważa, że jego jest mojsze. No i oczywiście żadnemu nie przyszło do głowy zrobić porządne analizy morfologiczno-biometryczne, genetyczne czy biologiczne. Wiadomo, kreta nie jest łatwo złapać.

Żerdziankę łatwiej i chyba wreszcie do tego niektórzy zmierzają, z tego co do mnie doszło. A nie jest to jedyny gatunek problematyczny biorąc pod uwagę tylko Cerambycidae.



Tu Jacku niekoniecznie może to świadczyć o tym że jestem formalistą, po prostu mam wątpliwości, które mam nadzieję wkrótce się rozwieją. Nie przyjmuje tez informacji zawartych CPC jako jedynego źródła prawdy objawionej. Z drugiej zaś strony trudno odmówić racji logicznym wywodom mówiącym o tym, że w Polsce nie występuje. Dla mnie ważne jest to czy oficjalnie przyjmuje się ten gatunek jako istniejący czy nie w chwili obecnej na liście gatunków występujących w PL. Chyba prof. Gutowski przyjął takie założenie, że dopóki nie udowodnimy że nie występuje to na podstawie prostych badań porównawczych wykazujących jakieś różnice przyjąć trzeba, że stwierdzono go w Polsce. Kwestie przekonań w tym przypadku nie są dla mnie istotne tylko oficjalne stanowisko czy w chwili obecnej jest czy go nie ma na liście gatunków stwierdzonych w PL. Jeżeli ktoś pisze że jest to przecież nie można stwierdzić że go nie ma, bo cała praca o której pisałem straciłaby wartość jako, że przedstawiany w niej gatunek wg CPC nie występuje. Ale chyba generalnie w kózkach panuje chaos taksonomiczny.

No nie jest tak, że tego "kreta" nikt nie widział, a opinie zostały wydane bezpodstawnie (chociaż może to dotyczyć problemu po polskiej stronie, bo u nas zbiory są cieniutkie a problem był nie tyle zaniedbany co niedostrzeżony z braku okazów syberyjskich. Polak zadowolony seryjką białowieską żyje spokojnie, a możliwością bezposredniego porównania okazów białowieskich z syberyjskimi mogło do niedawna pochwalić się u nas niewiele osób).
Rodzaj Monochamus jest w ciągu ostatnich lat obiektem intensywnych badań genetycznych i morfometrycznych, a stopień zróżnicowania genetycznego i morfometrycznego w obrębie syberyjskich subpopulacji M.urussovi był robiony. Nie zgadzam się więc z przypuszczeniem, że "nikomu do głowy to nie przyszło". To zagadnienie z pewnością doczeka się wielu analiz i to szybko, bo nie jest to takson ani rzadki, ani niedostępny. Opinia Danilevskiego ma kilka miesięcy  (nie mówiąc o opinii Plavilstchikova (1958), którego zaprzestano tu honorować), potrzeba więc jeszcze czasu na ukazanie się wyników badań. Dowodów w sprawie, w której bezpośrednie porównywanie okazów daje bardzo dużo do myslenia.

Akurat w kózkach panuje rozkwit, którego jedną z przyczyn jest możliwość porównania okazów z odległych rejonów i zwiększony przepływ informacji oraz, co jest równie ważne, otwarty dostęp do literautury, do której jeszcze kilka lat temu dostęp mieli nieliczni ("białe kruki", opisy z XIX w). Jako, ze jest to popularna grupa i do tego czasem bardzo zmienna, niektóre gatunki opisywane były kilkanaście razy z różnych rejonów. Czasem w tych zbitkach synonimów znajdują się dobre taksony. Wiele taksonów były niezbadanych z braku materiału porównawczego, z powodu rzadkości gatunku. Wiele czynników powoduje, że Cerambycidae są bardzo trudną grupą - obszerną, zmienną, zabałaganioną itd. itd. Jak ktoś chce mieć gotowy kluczyk do gatunków, np do Vadonii czy Agapanthii (np Smaragdula) to albo musi go sobie napisać sam, albo poczekać, albo zmienić grupę. Szukanie winnych akurat niczego nie zmieni.

Przemku, jednak nie do końca odczytałeś sens mojego postu. Czekanie na "oficjalne stanowisko" do niczego nie prowadzi. W naszej literaturze az roi się od pomyłek w "oficjalnym oświadczeniu". To jest akurat droga, którą Ci odradzam. Lepiej jest myśleć samodzielnie a oficjalne stanowiska ... znać. Poza tym oficjalne stanowiska niczego w przyrodzie nie zmieniają! Są tak samo ważne jak obietnice naszego rządu.
Dam przykład: łowisz nowy gatunek dla Polski, ale o nim nie piszesz. Zgodnie z oficjalnym stanowiskiem tego gatunku nie ma. Nie ma go więc?
Kopernik też miał z tym "oficjalnym oświadczeniem" problem - formalny. Myślał jednak samodzielnie.

Ja z kolei mam problem ze zrozumieniem zakresu słów: "oficjalnie przyjęte". Mógłbyś sprecyzować, co dla Ciebie mieści się w tym określeniu? Czy ostatnia Checklista wydana drukiem, czy ta internetowa, czy ta u Danilevskiego, czy w CPC czy jeszcze jakaś inna? Czy jest jakieś kryterium, które pozwoli Ci wybrac, ktore stanowisko jest oficjalne, by je przyjąć i traktować jako obowiązujące, formalnie poprawne, prawdę itd.? Bo chyba tego dotyczy Twoje pytanie?

I jeszcze jedna uwaga dotycząca tej pracy. Akurat w niej pojawia się również A.violacea, o którym już wszyscy wiedzą, że w Polsce z pewnością nie wystepuje. "Oficjalnie w pracy jest" co prowadzi do .. bałaganu, który będzie trzeba wkrótce wyprostować.

Jacku, skoro wg Ciebie tyle tych prac morfometrycznych i genetycznych powstało (chętnie  bym poznał namiary na jakieś tytuły) to dlaczego tyle rozbieżnych opinii co do statusu tych "form" (w dyskusji powyżej nie ma żadnych odniesień i cytatów z takich prac syntetycznych). Albo wyniki mało przekonujące, albo większość wypowiadających się tych prac nie zna (tak jak ja, ale dla mnie Cerambycidae to grupa marginalna w zainteresowaniach i bardziej mnie interesują te warsztatowe właśnie cudowności w badaniach kózek). Tak jak Przemek jestem ostrożny w poleganiu na tylko osobistej opinii innych. Żyję dostatecznie długo żeby wiedzieć, że nawet autorytety mogą się poważnie rozmijać z prawdą. A co do jakości badań taksonomicznych w Cerambycidae miałem okazję i ja i inni koledzy na tym forum się wypowiadać.
Żeby nie marudzić za wiele to coś konstruktywnego. Badacze Chrysomelidae, w tym i jeden z moich doktorantów z Korei, weryfikują obecnie status szeregu gatunków transpalearktycznych i tendencja jest taka, że populacje wschodniopalearktyczne przy bliższym zbadaniu okazują się jednak innymi gatunkami (takimi wikariantami jak w dyskusji powyżej). Nie jest to bardzo dziwne, bo zachodnia Syberia była przez długi okres czasu pod morzem i zachodnie i wschodnie populacje ewoluowały w izolacji dość długo. A ponieważ wiele prac wykazywało, że refugia wschodnie były bardzo mało dynamiczne w re-emigracji na zachód, to wspólne gatunki znacznie częściej wynikają z migracji zachód-wschód niż odwrotnie. Dlatego Monochamus urrusovi z dużym prawdopodobieństwem może być odrębnym gatunkiem pochodzenia wschodniego, ale poczekam na jakieś konkretne wyniki badań weryfikujące ten status (na pewno samo przekonanie Danilevskiego nie jest dla mnie takim rozstrzygającym argumentem, jego styl pracy jako taksonoma jest bardzo dyskusyjny).

Jacku, chodziło mi o oficjalny status gatunku już znanego nauce, co do którego nie ma pewności czy występuje w Polsce, czy aby przypadkiem jego pewna morfologiczna odmienność od M.sartor jest  wynikiem przynależności do taxonu M.urussovii czy  jest to cecha pewnej zmienności M.sartor. Oczywiście to wymaga wyjaśnienia. W chwili obecnej jedynie badania genetyczne potrafią doć odpowiedź. Chodzi mi o to, że nie można wykreślać gatunku na podstawie chciejstwa i braku badań w tym kierunku, stąd pozostaje pewnik jeden przynajmniej dla mnie. Dopóki nie ma dowodów naukowych na to iż M.urussovii z Polski jest tylko odmianą M.sartor chyba należy podejść jak prof. Gutowski i wykazując okazy o odmiennej morfologi przyjmować stanowisko iż jest to M.urussovii. A może okazy dalekowschodnie są bliższe M.sartor niż białowieskie? Czy ktoś zrobił w tym kierunku jakiś krok by to wyjaśnić? Może należy z użyciem metod laboratoryjnych zweryfikować wszystkie żerdzianki ( i nie tylko ) i dojdziemy do wyników zaskakujących, że mamy do czynienia jedynie z dwoma gatunkami i odmianami tychże? Chodziło mi jedynie o to od kiedy przestał istnieć M.urussovii, czy od momentu, w którym Danilevski podjął taką decyzję na podstawie analizy okazów z Litwy, czyli mimo wszystko swojego widzimisię, czy dopóki nie ma rzetelnych badań należy uważać jak P.Gutowski. Co do A. violacea..
Nie wiemy na jakiej podstawie i jakich okazów wykazał jego występowanie...też jestem ciekaw.
Dużo jest takich ,,ufoludków entomologicznych" w naszym kraju, ktoś widział, ktoś inny uznał że jest, jakieś okazy były, jakieś zaginęły etc. Ważne są okazy dowodowe ale i ważne są rzetelne badania potwierdzające przeprowadzone przez obiektywnych ludzi. Według mnie, pomimo że  mamy duże możliwości prowadzenia rzetelnych badań, nikt ich nie prowadzi. Jeden uzna, że A.violacea nie występuje, za chwilę drugi pokaże mu okaz z Polski, zaczyna się dyskusja a nie zjawi się niestety ten trzeci, który zweryfikuje te rewelacje. I powstaje taka ,,cerambycidologia życzeniowa", ten by chciał żeby gatunek istniał i będzie się upierał, że jest, drugi uzna że go nie ma. A my wszyscy miotamy się pomiędzy myślami o zmianie etykiet pod okazami.... czy tez nie..Brak jest prawdziwie naukowych fundamentów takich spekulacji. Tak jest z wieloma gatunkami jak T.depsarium, M.myops itp., itd. zapewne nie tylko wśród kózek ale i innych rodzin.

Na udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie potrzebowałbym więcej czasu, ktorego nie mam, ale postaram się cos przesłać. Wystarczy pogooglować
Na temat rozdzielenia sartor i urussovi nie powstała żadna taka praca (pisałem, że powstanie, moim zdaniem, dość szybko, i to nie jedna) więc tu się nie ma co dziwić, że zdania są rozbieżne i jeszcze po powstaniu kilku prac mogą być nadal.
Chcę tylko podkreślić, że rodzaj Monochamus jest wyjątkowo specyficzny i jest obiektem takich własnie badań, ktore w ostatnich latach nasiliły się. Bez trudu znajdziecie je w bibliografii szukając wg Monochamus Genetyka, morfometria, zmienne populacje itp. Okropności.



Ja właśnie odradzam poleganie na cudzych opiniach i tu jestesmy zgodni. O to mi właśnie chodzi żeby nie szukać kurczowo jakiegoś "rozporządzenia".


Skąd taka pewność? Wcale nie, tego nie wiemy a wcale nie wygląda dobrze rodzaj Monochamus w genetyce (znów te prace....).Było już na Forum (L.Borowiec, P.Jałoszyński) jak wyniki badań genetycznych mogą okazać się trudne w interpretacji i zastosowaniu. To wskazówki jak każda inna, może coś wyjść ale.. może nie wyjść.  

Hmmm... na to pytanie, od kiedy przestał istnieć takson nie da się dać poważnej odpowiedzi. A od kiedy zaczęła krązyć taka opnia? Jedna dwie, trzy...? Plavilstchikov, Danilevsky, Svacha... mało?
Co do A. violacea..
Podawanie  A.violacea w 2012 roku z Polski, to jest dopiero widzimisię! Żadna strategia to nie jest a już z pewnością nie opinia! No, jesli to opinia, to oznacza, że ta opinia nie uznaje istnienia A.intermedia a to już jest mało poważne, skoro cała Europa już od paru lat przyjęła istnienie A.intermedia za pewnik, a gatunków w rodzaju Smaragdula przybywa, bo rodzaj juz dużo bardziej pojemny w gatunki, niż nam się dotąd wydawało.
Moja jest taka, ze wszystkie okazy z Polski należą do A.intermedia, i to na podstawie przeprowadzonych badań okazów i dostępnej literatury (całej!), praca w przygotowaniu. Nie wierzę w okazy A.violacea ze wsch Polski i dopóki takiego okazu nie zobaczę, to traktuję  oznaczenie A.violacea jako pomyłkę (nie jako opinię, ani jako widzimisię). Bo widzę wyraźne różnice morfologiczne między tymi dwoma gatunkami.


No właśnie - co to jest ten "oficjalny status"? CPC? jakas jedna praca? Co dla Ciebie będzie oficjalnym statusem? Jakaś publikacja polska, zagraniczna, PAN, PPE, WE, Genus, Zootaxa itd.  Opisz to jakoś.
Jak pisał przed chwilą Lech B. i duże autorytety potrafią się mylic. Jak zatem potraktujesz jedną pracę na ten temat? od czego to będzie zależało? Od kiedy chciałbyś zacząć traktować tezę naukową jako prawdę? Ta logika zero-jedynkowa, jak dla mnie, w nauce nie ma dobrego zastosowania i prowadzi do ślepego korzystania z "prawd".

W jakim okresie? Chyba nie chodzi o ocean Reik?

To jest tak naprawdę bardzo ciekawe i chciałbym ten temat poznać dokładniej. Dlaczego właśnie w tą stronę. Interesuje też mnie, kiedy skonczyła się ta izolacja.
Rzeczywiście wschodnia palearktyka jest znacznie uboższa w gatunki i można spodziewać się inwazji zbioru liczniejszego do mniej licznego, tylko na podstawie statystyki.

Podaję:
Cesari, M., Marescalchi, O., Francardi, V. & Mantovani, B. (2005) Taxonomy and phylogeny of European Monochamus species:
first molecular and karyological data. Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research, 43(1), 1–7.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract
http://www.researchgate.net/publication ... gical_data

Ta praca własnie omawia wysokie podobieństwo genetyczne M.urussovi i M.sartor. Autorzy właściwie stwierdzają brak odzwierciedlenia genetycznego dla podziału morfologicznego między M.sartor i M.urussovi. Jest to więc wskazówka, ale już wiemy, że genetyka tu nie przyeniesie rozstrzygnięć! To powinno byc interesujące szczególnie dla wszystkich przedmówców, którzy przypuszczali, że "tylko genetyka" jest w stanie dać jednoznaczną odpowiedź...
Kurczę... pudło!  


I to już wiadomo od 7 lat.....

Chętnie bym się zapoznał z całym artykułem nie abstractem, który nie zawiera kluczowych informacji odnośnie pochodzenia okazów poddanych analizie - nie ma ,,metod i materiałów" czyli całej metodyki, czyli możemy sobie gdybać, bo nikt nie powiedział o tym że badał populacje polską, albo chociaż ościenną. Postaram się to ściągnąć przez serwer uczelniany żony, ale gdybys dysponował to chętnie się zapoznam wcześniej. Odnośnie podgatunków M.galloprovincialis możemy się zgodzić bo mówimy o identyczności, ale dlaczego tak dalekosiężne wnioski wyciągać odnośnie M.sartor i M.urussovii, nie wiem czy z kontekstu tego abstractu to wynika, bo wydaje mi się że w podkreslonej przez Ciebie linijce tekstu,chodzi o zasadność rozdzielania dwóch taksonów w randze podgatunku M.galloprovincialis? Bardzo duże podobieństwo czy nawet wysokie podobieństwo to nie identyczność genetyczna. No i ile wynosi? Procentowo? Bo podobieństwo pomiędzy człowiekiem a szympansem tez jest bardzo wysokie i różnica wynosi poniżej 2% ale nie odważyłbym się zaliczyć ich do jednego gatunku
Do analizy potrzebny nam jest cały tekst...

Co do  statusu wystarczy mi jedna praca oparta nie na wiktoriańskich (chociaż bardzo bliskich memu sercu) metodach oglądania pod powiększeniem i roli omszenia końców pokryw, czy też marszczenia przedplecza u M.urussovii tylko praca oparta na jakiejkolwiek analizie morfometrycznej i genetycznej populacji polskich i to wszystko. Jeżeli ktoś opublikuje taką pracę to z szacunkiem prze etykietuję swoje białowieskie okazy. Jeśli nie ma takiej analizy przyjmuję, że to M.urussovii i nie jest to ścisłe trzymanie się ,,rozporządzeń" czy wykazu tylko zdrowa logika. Nie przeczę, że przeprowadzone analizy mogą dać zaskakujące wyniki albo i nic nie wyjaśnić. Co do użycia określenia teza - chyba bardziej właściwie hipoteza, bo w tym przypadku możemy mówić jedynie o przypuszczeniach nie zaś twierdzeniach, wydaje mi się że tezę naukową  bym przyjął nawet po opublikowaniu jednej pracy (czyli rozważam dalej nasze rodzime populacje M.urussovii i M.sartor) ale tutaj mamy do czynienia z hipotezą i to roboczą, bez analizy bez planu takowej i póki co takiej hipotezy przyjąć się nie godzi, dlatego że nie ma żadnych przesłanek co do jej prawidłowości. Ale uznam ją za tezę i przyjmę do wiadomości gdy będzie poparta badaniami. Jak sam piszesz autorytety nawet największe mogę się mylić, więc nie należy a priori uznać że Danilevski jest nieomylny ani nikt inny...
Genetyka jak każda nauka daje przybliżenie do prawdy nie prawdę, bo każde twierdzenie po latach może być zastąpione nowym i lepszym twierdzeniem, które zazwyczaj rodzi się jako herezja a umiera jako zabobon jak to ktoś ładnie powiedział  Więc któż to wie do jakiego stopnia genetyka będzie pomocna a w jakim stopniu utrudni interpretacje wyników badań.
A co do A.violacea...tu się nie wypowiem no chyba że na pw.

Nie podniecajcie się tak koledzy tymi wynikami genetycznymi, bo pojawiły się problemy teoretyczne odnośnie markera mCO1. Nasi koledzy z Krakowa robią w tej chwili badania barkodowe przy użyciu tego markera dla kilku gatunków (podobnych ale różnych morfologicznie) z grupy Cryptoocephalus flavipes i wyszło im, że różnice są prawie zerowe. W przypadku wikariantów ewoluujących od wspólnego przodka w tym samym czasie taki wynik wydaję się nawet zrozumiały, bo ten marker gromadzi głównie losowe zmiany będące funkcją czasu w rozdzieleniu taksonów. Pisałem też, że pojawia się coraz więcej prac negujących w ogóle użyteczność tych markerów, bo są czułe na infekcje mikrobowe. W takich badaniach należało by użyć raczej jakiś markerów jądrowych, które podlegały selekcji, bo one lepiej by pokazały odrębność filogenetyczną. Na razie nikt takich markerów nie znalazł i próbuje się raczej porównywać długie sekwencje DNA jądrowego, ale to są już dużo droższe i trudniejsze badania i na razie mało kogo stać na takie procedury. I ciągle są te same problemy teoretyczne, o których pisze Przemek. Nie potrafimy podać jakiejś procentowej różnicy od której kończy się jeden gatunek, a zaczyna drugi. Zresztą taki uniwersalny procent różnicy nie istnieje, dla różnych partii DNA i dla różnych taksonów pewnie są to inne liczby.
A co do historii Syberii Zachodniej to też Jacku pogoogluj i zobaczysz jak od niedawna ta część Syberii jest stałym lądem (ocean Reik to dużo starsza historia). Właśnie z tego powodu, że Syberia Zachodnia była długi czas pod wodą, a później wielkimi obszarami bagnistymi tłumaczy się wyjątkową ubogość lądowej fauny stawonogów tego obszaru.

Ściągnąłem ten artykuł jak ktoś potrzebuje niech pisze na mail
wkleje fragment ( wygląda że analizy w oparciu o okazy ,,białowieskie" były przeprowadzane

[i]Both genes also agree in supporting a strong affinity between
M. sartor and M. urussovi: their divergence is extremely low
when compared with the other haplotypes scored. Taking into
account that the two taxa are considered vicariant and have
been independently considered synonymous with M. rosenmuelleri
(Danilevsky 2003), it could be suggested that their
differentiation may not be considered of specific level.[/i]

Potwierdzam zdanie Profesora, marker użyty w cytowanej pracy nie różnicuje gatunków spokrewnionych, a nawet ich grup.
Poniżej link do fragmentu sekwencji, co prawda aminokwasowej, różnych gatunków.   

http://chemistry.umeche.maine.edu/CHY431/Cyto-Seq.jpg

Zgadza się. Tak więc te metody genetyczne  jeszcze muszą zostac udoskonalone, zanim cokolwiek z niej wyjdzie. Nie ma więc co za każdym razem odwoływać się do niej jak do jakiegoś uniwersalnego zaklęcia. Bywa już męczące czytanie w kółko: "zrobimy genetykę i wszystko będzie wiadomo".
Na temat tej pracy nie chcę zabierać dyskusji, pokazałem tylko, że badania są i jak na razie niewiele wnoszą.


Tak więc na ten czas trzeba przyjąć jakieś stanowisko, jak nie czyjeś, to swoje

PS Co to za polityka, żeby artykuły naukowe stały za parawanem dostępu "uczelnianiego" i nie były ogólnie dostepne. Przecież to średniowiecze. Prace badawcze utrzymywane są z pieniedzy wszystkich podatników i powinny być dostępne (!) a  ograniczony dostęp jest pewnie po to, by informacje nie rozchodziły się zbyt szybko. Kiedy to się zmieni? Czytałem, że walka o to trwa, ale kiedy uczelnie odpuszczą walkę z ciemnym narodem?

mtDNA jest wygodnym sposobem analizy różnic pomiędzy gatunkami a także populacjami nawet tego samego gatunku, bo mtDNA szybciej mutuje i w odróżnieniu od DNA jądrowego nie ma mechanizmów naprawczych. Kladystyka H. sapiens na bazie markerów mtDNA u ludzi różnych współczesnych populacji umożliwiła między innymi analizę wędrówki ludów. Z tych samych przyczyn, w przypadku ssaków równie dobrym markerem są chromosomy Y. Cytochrom C jest jednak tak dobrze funkcjonującą maszyną bijologiczną, że jego sekwencja jest silnie zachowana w ewolucji.

Markery jądrowe (mikro-, minisatelity czy ostatnio także SNPs) są powszechnie wykorzystywane u człowieka do określania różnic międzyosobniczych. Niewykluczone, że u owadów mogłyby być wykorzystywane w systematyce.

A propos % wspólnych genów i zmienności genetycznej, wyniki współczesnych badań dostarczają czasem bardzo zaskakujących wniosków. Jednym z nich jest rezygnacja z pojęcia rasy u H. sapiens. Dowiedziono na przykład, że osobniki wchodzące w skład różnych populacji, scharakteryzowane odmiennym fenotypem (np. nieszczęsny kolor skóry) mogą wykazywać względem siebie większe podobieństwo genetyczne (globalnie, nie chodzi o frekwencję poszczególnych SNPs, czy sprzężonych z populacją haplotypów), niż względem ziomków zamieszkujących ten sam obszar.

Powracając do bieżącego wątku, ciekawym wydaje się próba uzyskania płodnego potomstwa białowieskiej żerdzianki z rodzimym M. sartor i syberyjskimi M. urussovi. Tylko skąd wytrzasnąć żywe osobniki syberyjskie? A może w dobie globalizacji nie jest to taki wielki problem? Zdolnych hodowców mamy wielu na forum  
Oczywiście ten eksperyment także nie wskaże prawdziwej wersji wydarzeń. Może się tego po prostu nie da zrobić, bo:
- geny są polimorficzne,
- zmienność fenotypowa zwiększa się wraz z wielkością zamieszkiwanego areału (to Darwin),
- gatunki blisko spokrewnione mogą się czasem krzyżować?

Ale gdyby przeprowadzić próby krzyżowania jedynie populacji żerdzianki ,,białowieskiej " z nazwijmy ja umownie ,,karpacką" ( przyjmijmy jakieś robocze nazwy skoro nie da się ustalić z jakim gatunkiem mamy do czynienia) i powiedzmy uzyskamy płodne potomstwo ( chyba można by przeprowadzić i zapłodnienie na drodze laboratoryjnej???) to by coś już było, a gdyby okazało się że skrzyżować się nie da w żaden sposób czy byłby to dowód na to iz mamy do czynienia z dwoma gatunkami?
Z żerdzianką ,,dalekowschodnią" chyba by były problemy, az zapytam bo mam pewne dojścia A może mamy do czynienia z 3 odrębnymi gatunkami??  To przecież możliwe
pozdr
P.

Zerdzianki krzyzuja sie ze soba w przyrodzie i spotykane sa hybrydy (rozne gatunki).

Z powodu wymuszonej przerwy w pracy mój post w sprawie dostępności do informacji znalazł się już za nowymi wątkami w dyskusji ale myślę, że powinniście koledzy mieć świadomość pewnej rzeczywistości:
To nie uczelnie stoją za tym ograniczeniem dostępu tylko ponadnarodowe korporacje wydawnicze, które zrobiły z informacji naukowej biznes, często na spółę z neoliberalnymi rządami, również naszym. W momencie kiedy wprowadza się sportowy system oceny nauki (tak jak w Polsce oparty na IF czasopism) powstaje pokusa zmonopolizowania czasopism o wysokim IF i odebrania autorom prawa copyright do ich własności intelektualnej. A ponieważ autorzy są zmuszani do publikowania w najwyżej punktowanych (a tym samym z płatnym dostępem) czasopismach godzą się na to golenie bo nie mają wyjścia. My z uczelnianych serwerów możemy wejść na niektóre platformy wydawnicze, ale nie jest to za darmo, bo uczelnie płacą wysoki haracz za tę możliwość. A zamiar rządu aby wszystkie publikacje zrobione z pieniędzy ministerialnych były w formule Open Access oznacza tylko tyle, że my uczeni będziemy musieli z naszych skromnych środków na naukę płacić komercyjnym wydawcom za to "open", co wyraźnie zmniejszy produktywność i zabije te kierunki biologii, które już są bardzo nie doinwestowane, a więc również taksonomię. Już wyliczyliśmy, że przy obecnych cenach za open access przeciętnego pracownika naszych jednostek będzie stać tylko na jedną publikację rocznie w takiej formule.

Bardzo dziekuję, prowokujące pytanie spotkało się z zupelnie wyczerpującą (dla mnie) odpowiedzią.

Otrzymałem od Przemka pracę (znów dziękuję) i trzeba tylko dostrzec to, co zostało tam wykazane. M.sartor (Italy, Bolzano) nie wykazują żadnych różnic z M.urussovi (Poland, Bialoviezae forest)          



Autorzy na nieszczęście, nie wzięli do badań syberyjskich okazów M.urussovi. W sumie jak wszyscy - jak ognia unikają porównania, aż staje sie to nieprawdopodobne, że prawdziwe...... Szkoda, byłby wyniki, może coś by pokazały. Te też, przypadkiem, pokazują - brak różnic. Może te markery są złe, ale jesli złe to cała praca traci sens. Zakładając, że są jednak miarodajne mamy wynik!
W Bialowiezy mamy M.urussovi, które nie wykazują wystarczającej róznicy od M.sartor, pozwalającej na traktowanie ich na odrębne gatunki.

A porównując okazy syberyjskich M.urussovi z polskimi okazami z Bialowiezy te różnice widać nader wyraźnie (moja opinia!). Porównałem okazy, porobiłem wiele fotografii, przedstawię to w jakiejś formie, mającej status publikacji, żeby tak po proznicy nie pisać.....

Reasumując - jest kilka opinii wykluczających przynależność okazów białowieskich do M.urussovi (Plavilsthikov, Danilevsky, Svacha, Cesari i in.) a opinii, które utrzymują, że okazy należą do M.urussovi... no w sumie  też są, bez żadnej analizy, są to raczej powtórzenia, i większości są to opinie historyczne (nie licząc Gutowski et all 2012 o kózkach Polesia, gdzie właśnie z Polesia wykazana jest M.urussovi).      

Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej informacji: "mtDNA jest wygodnym sposobem analizy różnic pomiędzy gatunkami a także populacjami nawet tego samego gatunku, bo mtDNA szybciej mutuje i w odróżnieniu od DNA jądrowego nie ma mechanizmów naprawczych"
To zdanie jest prawdziwe, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Ten marker nie pokazuje różnicy między gatunkami tylko odległość filogenetyczną wyliczaną zgodnie z zegarem molekularnym. To niby mała, ale istotna różnica semantyczna. Różnice między gatunkami odkładają się w jądrowym DNA i trzeba tu zwrócić uwagę, że różne taksony mają różne tempo powstawania takich różnic (nie w sensie czasu tylko ekspresji fenotypowej). Domyślnie przyjmuje się, że jak wydłuża się odległość filogenetyczna to wzrasta też poziom różnic gatunkowych, ale jest to duże uproszczenie bo wszyscy znamy pojęcie żywych skamieniałości, gdzie przełożenie odległości filogenetycznej na ekspresję fenotypową nie jest takie wyraźne. Z drugiej strony duża ekspresja fenotypowa nie musi od razu przekładać się na odrębność gatunkową, bo wysoki polimorfizm fenotypowy może też częściowo gromadzić się poza selekcją. Samo więc stwierdzenie różnic między populacjami z odległych zasięgów nie daje automatycznie możliwości stwierdzenia, że mamy do czynienia z odrębnymi gatunkami. Testy biologiczne z krzyżowaniem też nie muszą być jednoznaczne, bo u owadów systemy genetyczne nie są tak zamknięte jak u wielu kręgowców.
To pokazuje jak skomplikowane jest testowanie odrębności gatunkowej u owadów i stąd te moje narzekania na poziom decyzji taksonomicznych w Cerambycidae i ten często scholastyczny sposób podejścia. Ale bijąc się we własne piersi muszę stwierdzić, że sam w praktyce taksonomicznej bazuję w dużej mierze na doświadczeniu i intuicji oraz ogromnych zbiorach porównawczych obejmujących 80% światowych gatunków Cassidinae. Jednak mam też takie rodzaje lub grupy gatunkowe, które nie mogę w żaden sposób rozgryźć ale wtedy w pracy zawsze podaję informację, że traktuję ten takson jako zbiorczy. I tak bym postąpił z grupą Monochamus sartor nie proponując arbitralnie ostatecznych decyzji.

Uprościłem to zagadnienie celowo, choć w podtekście nie zapomniałem o filogenetyce molekularnej...


Działania selekcji, prowadzącej do różnic morfologicznych pomiędzy osobnikami z Białowieży i Syberii, nie możemy jednak wykluczyć. W sferze domysłów pozostaje także liczebność populacji założycielskiej (w Białowieży) i ilość pokoleń w izolacji geograficznej względem populacji ancestralnej (nie jest chyba znana dokładna data zawleczenia). Obie zmienne mogą w istotny sposób wpłynąć przede wszystkim na fenotyp, który jest głównym kryterium determinacyjnym dla Danilevskiego i innych.

Tam jest podana zła lokalizacja. Na zdjęciu tam jest M.urussovi - ładnie pokazałeś róznice i rzeczywiscie polskie sartor i te z Puszczy nie posiadają aż takiego owłosienia końca pokryw. W habitusie też widać wyraźnie różnice na powyższych fotkach (kolor, połysk, powierzchnia), jednak przy oznaczaniu z fotek i to bez lokalizacji, trzeba brać duży zapas na zmienność, bo można się pomylić. Dlatego takie zabawy na Forum coraz bardziej postrzegam jako dobrą okazję do pomylenia się na czymkolwiek, bo nie jest to oznaczanie tylko "strzelanka". Owada trzeba mieć w ręku, etykiety muszą być pewne.

Wiem Jacku i doskonale to rozumiem, jednak ten okaz (z włoskiego forum) to ewidentna urussovi. Jak już napisałeś różnice w porównaniu z okazami z PB widać ewidentnie.
Pozdrawiam
Marcin

Do wymienionych przez Ciebie różnic dorzucę jeszcze kształt ciała. Ta rosyjska jest wyraźnie równoległoboczna.

Różnice sa wyraźne na tych zdjęciach, chociaż mam w zbiorach okazy z owłosieniem dorównującym temu ze zdjęcia od włoskich kolegów. No ale kształt ciała, ,,równoległoboczość", punktowanie pokryw rzeczywiście odmienne.

Jeśli chodzi o żółte włoski na końcach pokryw to u urussovii mają one troszkę inny charakter.

Marcinie a masz zbliżenie tych włosków ale takie porządne zbliżenie...
Fakt pozostaje faktem że u okazów M.sartor z południa kraju a tymi okazami białowieskimi różnica jest w tym owłosieniu i to znacząca. Fajnie by było zerknąć na ten dalekowschodni okaz w realu pod mikroskopem....oj fajnie by było !!!

Masz porządne zbliżenie w poście z kwietnia 2011 (to już minęło 2 lata?   )
viewtopic.php?p=127856#p127856

No rzeczywiście    nie dosyć że minęło 2 lata to kompletnie o tym zapomniałem. Gęste te włoski inaczej wyglądają niż u białowieskich okazów. Dla mnie to wygląda jakby białowieskie okazy ( uwzględniając to owłosienie) były formą przejściową pomiędzy M.sartor a M.urussovii albo ich krzyżówką. Oczywiście to takie dywagacje sobotnio-wieczorne bez żadnych fundamentów naukowych  
Zdecydowanie różnią się między sobą i jedynym rozwiązaniem to jak pisał Lech potraktować polskie okazy jako jeden takson zbiorczy, chyba rozwiązanie szybko i łatwo nie przyjdzie. Morfologicznie są odmienne..Z wrodzonej ciekawości bym sobie ,,pomacał" jakiś okaz z dalekiego wschodu pod mikroskopem. Zdjęcia fajne ale nie oddadzą kontaktu bezpośredniego  

No a ja się pochwalę, okaz z dalekiego wschodu będę miał za dwa-trzy dni wygląda fajnie stanąłem na głowie !!

pochwalę się i już mam pewne plany - w każdym razie obfotografuje go solidnie i Wam pokażę

mam już ten okaz dalekowschodni, w stanie powiedzmy nie najgorszym. To samica, rzeczywiście różnice widać chociaż różnic jest znacznie więcej według mnie niż te dwie-trzy, to nie są one tak ewidentne jak sadziłem. Postaram się w wolnej chwili wrzucić zdjęcia porównujące okazy tej grupy M.sartor, bo przy tej nazwie chyba warto tkwić póki co.

U samic faktycznie różnice nie są tak ewidentne, choć są i to dość wyraźne (spójrz na rzeźbę pokryw szczególnie u ich nasady i tak do połowy pokryw chociażby). U samców znacznie lepiej widać różnie.

Porównanie trochę w pośpiechu stąd nie miałem czasu na zabawę zdjęciami ale różnice widać wyraźnie...chociaż broniłem kiedys zajadle M.urussovii w Polsce to jestem zmuszony zrewidować moje poglądy, istotnie nie ma u nas tego gatunku, jest odmiana zapewnie jakaś ale to nie urussovii  
Na zdjęciach samice - różnice co prawda nie są tak ewidentne ale są wyraźne.

Danilevsky sprawdził serie okazów z Litwy (Kazlu Ruda, Sirvintos, Siauliai, Vilnius env., Kaunas env.) i wszystkie okazały się być M.sartor. Okazy z Ukrainy  - również są to M.sartor (Danilevsky det.).

Druga sprawa - ukazała się właśnie praca:
Wallin H., Schroeder M. & Kvamme T. 2013. A review of the European species of Monochamus Dejean, 1821 (Coleoptera, Cerambycidae) – with a description of the genitalia characters.- Norwegian Journal of Entomology , 60 : 11–38.

Autorzy traktują w niej urussovi jako podgatunek M.sartor - Monochamus sartor urussovi..

To chyba trzeba by pomyśleć co to za gatunek te dalekowschodnie okazy - zrobił sie miszmasz i to niezły

Wspomnianej przez Jacka pracy Wallina et all jeszcze nie zdobyłem, ale zapoznałem się z jej abstraktem.
O ile wyrozumiałem, autorzy skupili się na badaniu europejskich gatunków z rodzaju Monochamus, a więc nie brali pod uwagę wschodnich, północnowschodnich i dalekowschodnich populacji żerdzianek "z grupy urussovi".
Nie wiem także czy Danilevsky potraktował sprawę całościowo, i na jakiej podstawie okazy z Litwy zaliczył do danego gatunku?

Tak więc bałagan trwa, choć temat - jeśli chodzi o sprawę M. sartor vs M. urussovi - wydaje się w miarę prosty: wystarczy zebrać materiał z zasięgu występowania i go należycie porównać.  

Jaka metodykę proponujesz wykorzytać w porównaniach?

Ciekawe pytanie, Przemku.  

Po pierwsze należałoby dotrzeć do okazów typowych i do oryginalnej  literatury je opisującej. To pozwoliłoby na wstępną orientacje względem tego, z czym właściwie autorzy opisujący M. sartor i M. urussovi mieli do czynienia i co mieli na myśli?
Mając już tą orientację, pracując nad zgromadzonym materiałem z całego zasięgu występowania tych taksonów, prześledzilibyśmy, czy i na ile cechy badanych przez nas okazów odpowiadają typom i kluczowym cechom? Na tym etapie być może konieczna byłaby praca nad morfometrią, a nie wykluczone, że i pewne redefinicje. Kolejne badania porównawcze: morfologiczne (w tym narządów kopulacyjnych) i posiłkowo genetyczne, pozwoliłyby nam na wyciągniecie bardziej wiążących wniosków.
A jakie te wnioski by były, to już zupełnie inna historia...  

Pytanie może bardzo laickie ale je zadam :
A co na to wszystko aparaty kopulacyjne obu tych gatunków? Są identyczne czy się różnią?
Przed chwilą zdjąłem spod binokularu okaz z P. Aug. - owłosienie końca pokryw identyczne jak u okazów M. urussovii pokazywanych w tym temacie. M. sartor mam okazy tylko z Bieszczad i żaden z nich takiego owłosienia nie ma ma. Zmienność geograficzna polskich okazów północnych i południowych?? Takie przypadki są znane w motylach ale tu "moda" w opisywanie podgatunków już dawno przemineła.

Odpowiedź na post Dispara:
Kopulatory samców sprawdzałem i niestety - żadnych widocznych różnic nie dostrzegam, tak samo zresztą M.Danilevsky (korespondencja). Pomimo braku różnic w budowie kopulatorów pozostałe różnice widoczne makroskopowo są dość wyraźne.
I odpowiedź do drugiej części Twojego pytania.
Porównujesz jeden okaz z Puszczy Augustowskiej z bieszczadzkimi. Piszesz, że żaden z Bieszczad nie posiada takiego owłosienia. Jednak problem jest inny. Nie chodzi teraz o to, jak się ze sobą różnią okazy polskie, albo inaczej mówiąc, jaki jest przebieg ich zmienności (chociaż tego pominąć nie można). Problem jest w tym, że te wszystkie okazy polskie wzięte razem są nijak podobne do tych syberyjskich. Mowa (czytaj: moje posty) jest o rozdzielności urussovi ze wschodu z europejskimi, które za urussovi do tej pory były brane. I tu zresztą ciągle wracamy do początku dyskusji, bo już Plavilstchikov na ten temat pisał:
viewtopic.php?p=149316#p149316

Okazy z północy Polski rzeczywiście są częściej i bardziej oprószone jasnymi włoskami co zresztą było i jest bezpośrednim powodem zaliczenia ich do gatunku M.urussovi, wychodząc z opisu cech kluczowych. Sam klucz prowadzi nas do takich stwierdzeń, jednak porównanie okazów daje inny obraz.

Właśnie jestem po lekturze pracy szwedzkich uczonych, i nie bardzo rozumiem w czym jest problem Jacku  

Co prawda autorzy tej publikacji byli w posiadaniu jedynie okazów z południa Polski zidentyfikowanych jako Monochamus sartor sartor, ale na stronie 30 zamieścili klucz, na podstawie którego również nasze "północne" żerdzianki można zaklasyfikować do określonego podgatunku w obrębie M. sartor.

... chyba, że sugerujesz, iż ten klucz można o kant dupy potłuc, podobnie jak i poprzednie determinacyjne narzędzie autorstwa  Wallin et all z 2009 roku dotyczące L. nebulosus i L. linnei?  

...nie wiem czy dobrze rozumuję ...ale z dyskusji wynika, że autorzy obydwu prac mają odmienne zdanie czy M.sartor urussovi(czy jak kto woli M.urussovi)jest gatunkiem czy tylko podgatunkiem...i tu chyba trzeba by sie cofnąć do definicji obydwu pojęć, które właściwie z tego co wyczytałem w necie, niezbyt dokładnie są zdefiniowane,i wszystko zależy od subiektywnej wizji autora...Tak to jest?

Rafał