Euxoa sp.

[Tawulec]

Witam, mam pytanie dt. rodzaju Euxoa. Chodzi mi o gatunki E.tritici i E.crypta. Na czym stanęło, czy crypta jest oddzielnym gatunkiem, czy została definitywnie wcielona do tritici?
Z góry dzięki, strasznie 'żonglują' ostatnimi czasy nazwami gatunkowymi i rodzajowymi. Każdy interpretuje inaczej te 2 gatunki(?).
Pozdrawiam

[Antek Kwiczala †]

Wg Fauna Europaea Euxoa crypta Dadd 1927 to obecnie synonim Euxoa tritici (Linnaeus 1761) :
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=298610

[Tawulec]

No właśnie. A w atlasie sówek środkowej Europy J.Nowackiego podawane są jako 2 osobne gatunki.

[Antek Kwiczala †]

I nic w tym dziwnego. Praca Nowackiego została opublikowana w 1998 r., a więc musiała być pisana wcześniej. Tymczasem zsynonimizowanie tych gatunkow nastąpiło po pracach M.Fibigera w 1997 (zobacz Taxonomic comment), i prof. Nowacki mógł o nich nie wiedzieć.

[Tawulec]

Pewnie jestem ignorantem, ale wg. atlasu Nowackiego tritici i crypta mają różne kopulatory. Jaki więc sens scalać oba 'gatunki' w jeden? Wprowadza to tylko zamieszanie. Za parę lat być może ktoś znowu okrzyknie cryptę odrębnym gatunkiem.
Może w pracach Fibigera omówiona jest budowa kopulatorów- nie wiem, stąd moje pytanie.
Dzięki wielkie za odpowiedź i rozjaśnienie nieco nurtującego mnie zagadnienia.

[Antek Kwiczala †]

Nie mam niestety pracy Nowackiego. Ciekawe byłoby sprawdzenie, czy rysunki narządów kopulacyjnych są w niej oryginalne, czy też autor powołuje się na inne źródło. Innymi słowy - kto właściwie popełnił błąd. Fibiger jest ekspertem od sówek i jestem przekonany, że sprawdził taki "detal" jak różnice w budowie aparatu kopulacyjnego. Oczywiście prof. Nowacki mógłby nam wyjaśnić te wątpliwości - ale nie wiem, czy zechce zabrać głos...

[Jarosław Buszko]

W pracy J. Nowackiego rysunki do rodzaju Euxoa (samce) są wzięte własnie z pracy Fibigera. To by oznaczało, że M. Fibiger zmienił zdanie co do odrębności gatunkowej E. crypta. W rodzaju tym sa ponadto jeszcze inne "zabagnienia" które wymagają wyjaśnienia. Metody oparte na analizie cech morfologicznych nie zawsze dają tu jednoznaczne rozstrzygnięcia - potrzebne są dane na temat stadiów preimaginalnych, bionomii i zasięgów. Pewną nadzieję niesie ze sobą rozwój metod genetycznych, ale nie można opartych na nich wyników przyjmować bezkrytycznie.

[Witas]

Czyli totalny kanał
Czy w takim razie gotowanie przyniesie efekty?
Mam naście szt Euxoa sp.i co dalej?
Z tego co wiem to w Polsce nie ma Nycteola siculana tylko coś innego?
Z drugiej strony powinno się gotować TOTALNIE wszystko bo wychodzą kwiatki typu Lobesia reliquana/virulenta , Leptidea sinapis/reali, a o Pontia edusa/daplidice nie wspomne!
Dalej będę męczył z uporem maniaka czy w Polsce jest aby na pewno Polyommatus ripartii?
Przecież Romaniszyn używa nazwy Polyommatus admetus? I co dalej?
To takie luźne i bałaganiarskie przemyślenia co do fauny Polski
I jeszcze jedna rzecz Minetia criella (TREITSCHKE, 1835). To jest totalny kanał wymagający wyjaśnienia.

[Grzegorz Banasiak]

Witas, podział na wyższe jednostki taksonomiczne i potem coraz niżej aż do gatunku to kwestia umowna oparta na szeregu mniej lub bardziej istotnych cech. Ich weryfikowaniem i klasyfikacją zajmuje się taksonomia. Wraz z coraz lepszym poznawaniem poszczególnych gatunków odkrywane są nowe cechy umożliwiające weryfikację poprzednich stanowisk taksonomicznych. Nie można mieć zatem (przesadzam trochę) pretensji, że w pewnych grupach ciągle coś się zmienia. Wiele krajowych gatunków ma nieznaną bionomię, trudno więc dziwić się, że poznane nowe fakty czy stadia preimaginalne, umożliwiają weryfikację pozycji taksonomicznych. Nie wszystkie rodzaje czy rodziny mają oczywiste cechy pozwalające zaszeregować do nich gatunki, często cechy gatunkowe są na pograniczu dwóch rodzin i można popełnić błąd... ale to chyba fajnie, że w entomologii nie jest tak jak w matematyce ?
Jeśli pojawiają się wątpliwości, to trzeba badać, badać, badać... i analizować !

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, chyba się z tobą nie zgodzę
Entomologia i matematyka to nauka. Stawiasz hipotezę i ją testujesz!

Problem nie polega na przeprowadzonym wywodzie (dowodzie) tylko na tym, czy przyjęto pewne założenia (spójne aksjomaty), czy nie!

Problem polega tu na tym, czy ktoś, kto narysował te dwa rysunki, rysował z okazów, czy fantazjował. Są okazy i preparaty, z których rysował, czy nie? Co to jest, co Fibiger narysował?

No i troszkę za szybko z tymi uogólnieniami Witas

[Witas]

No i troszkę za szybko z tymi uogólnieniami Witas

Dlaczego?
Zacznijmy w końcu dyskutować o cechach taksonomicznych owadów, a nie czy muche coś boli
Minetia criella co z nią zrobić/ Toll miał problem, z tego cowiem Słowacy wrzucili do jednego wora, ale co dalej?
Czy Lomaspilis opis pod Krakowem i w Busku to Lomaspilis opis czy Lomaspilis bithynica?

http://www.soceurlep.org/downloads/pdf_ ... 79_186.pdf

I jeszcze jedno, trzeba mieć w ...czasu żeby się bawić w gotowania, szukania itp.
Pozdrawiam
Witas

[Jacek Kalisiak]

Witas ja nie znam się na motylach, nawet nie wiem, o jakich gatunkach tu mówisz, ale schemat postępowania jest jeden. Jeżeli wiadomo, że z jakimś gatunkiem jest problem, a w zasadzie z dwoma, to bierzesz okazy typowe i badasz. Czyli w mojej wypowiedzi chodzi o metodologię, a nie o spieranie się czy wierzę Jankowi czy Heńkowi. Chyba, że chcesz żeby wszystkie problemy rozwiązał ktoś za ciebie, a ty w te rozwiązania po prostu będziesz wierzył
Niektóre gatunki oznacza się po kopulatorach i już.

[Jacek Kalisiak]

Skoro jeszcze nikt nie odpowiedział, to trochę poprawię swoją wypowiedź, żeby nie być źle zrozumianym.
Uważam, że na tym forum można dyskutować na każdy temat mieszczący się w wyznaczonych przez admina granicach. Wątek o "muchach co je boli", jak najbardziej się w tych granicach mieści, co więcej takie dyskusje są niezbędne.
Z drugiej strony Witas ma rację, że bardzo rzadko trafiają się ciekawe wątki o problemach taksonomicznych dotyczące rodzimej fauny! Ale tak jak napisali Banaszak i Buszko, szereg przypadków wymaga dalszych badań!
Sytuacja jest o tyle trudna, że jeżeli ktoś prowadzi takie badania, to mogą one znajdować się nadal w fazie dociekania. Każda z takich osób może chcieć wyniki swoich badań opublikować, kiedy osiągnie jakieś konkretne efekty. Natomiast bardzo pożądane są wypowiedzi w stylu: "czytałem artykuł, w którym zdaje się to być rozstrzygnięte", "widziałem okaz wyraźnie różniący się morfologicznie", itp. Rozumiem, że szukasz takiej pewność, co do poprawności synonimizacji, żeby nie gotować kopulatorów w poszukiwaniu czegoś, czego nie ma. Ale zwróć uwagę, że istotną częścią badań jest weryfikowanie wcześniejszych dokonań kolegów entomologów i odkrywanie rzeczy jeszcze nieodkrytych. A więc z tego gotowania odwłoków zrezygnować się nie da.

Jeszcze raz przychylam się do zdania Witasa, że mało tu dyskusji faunistycznych i taksonomicznych. Trochę jednak rozumiem przyczyny tego.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz, chyba się z tobą nie zgodzę
Entomologia i matematyka to nauka. Stawiasz hipotezę i ją testujesz!

Problem nie polega na przeprowadzonym wywodzie (dowodzie) tylko na tym, czy przyjęto pewne założenia (spójne aksjomaty), czy nie!

Problem polega tu na tym, czy ktoś, kto narysował te dwa rysunki, rysował z okazów, czy fantazjował. Są okazy i preparaty, z których rysował, czy nie? Co to jest, co Fibiger narysował?

No i troszkę za szybko z tymi uogólnieniami Witas

Jacek, ja pisałem ogólnie, a nie o tych konkretnych sówkach "Fantazjowanie" w jakiejkolwiek nauce jest godne potępienia.

[Grzegorz Banasiak]

...I jeszcze jedno, trzeba mieć w ...czasu żeby się bawić w gotowania, szukania itp.
Pozdrawiam
Witas

... i właśnie dlatego zawodowcy, którzy cały czas poświęcają entomologii, mają lepsze wyniki od nas, amatorów, którzy pracują z owadami w czasie wolnym... i z "doskoku"

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, ja to tylko w obronie tej sponiewieranej, przysłowiowej "matematyki" pisałem (arytmetyki?) Jako matematyk czułem się w obowiązku

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz, ja to tylko w obronie tej sponiewieranej, przysłowiowej "matematyki" pisałem (arytmetyki?) Jako matematyk czułem się w obowiązku

no dobra, wybaczam

[Jacek Kalisiak]

Uffff ...

[Grzegorz Banasiak]

Uffff ...

Zaraz dla relaksu znoszę parę gablot na dół i zabieram się za przekładanki/układanki/sortowanki... paskudna robota jak się zrobi zaległości

[Jacek Kalisiak]

Niezłego off topa robimy
Ja też mam furę zaległości preparowania z sezonu, a zaległe pożądki i oznaczenia ....
Ale obecnie preparuję chrząszczyki z Grecji, prezent od Radka Plewy (dzięki Radku )

[noctua]

Kilka lat temu zabrałem się za wspomniany rodzaj. W tym czasie pozyskałem w terenie i od uprzejmych kolegów ponad 150 motyli należących do tzw. grupy Euxoa tritici. Wszystkie motyle zostały "ugotowane" i oznaczone. W październiku poleciały do M. Fibigera wcelu potwierdzenia moich oznaczeń. Potwierdził on moje dociekania - w Polsce mamy 3 gatunki z tej grupy: E. tritici, E. eruta, E. nigrofusca. Gatunki po cechach "kopulatorowych", jak i morfologicznie zewnetrzych są trudne do determinacji. Lecz jest to zrobienia, lecz wymaga szczegółowej obserwacji i czasem kilkukrotnego siegania po ten sam preparat. Mam nadzieje,że wyniki moich dociekań będe mógł wam przedstawić w przyszłym roku na Sympozjum Sekcji Lepidopterologicznej PTEnt. i opublikuję je w jakimś periodyku.
Pozdrawiam