Xylotrechus ibex i Xylotrechus rectangulus

[Jacek Kurzawa]

Z innej beczki, w ostatnich dniach ukazał się bardzo interesujący artykuł dotyczący Xylotrechus ibex: https://www.researchgate.net/publicatio ... rambycidae

Od Andreasa Putza mam informację, że praca o X.ibex się jeszcze nie ukazała to znaczy Wydawca jeszcze jej nie opublikował. Andreas umieścił pracę jednak na ResearchGate.

Sprawa X.ibex jest wszystkim kózkarzom i dobrze znana zarówno w Polsce jak i zagranicą. Temat jest żywy od 2014 r, kiedy rozpocząłem poszukiwanie typów X.ibex i wszystkich pozostałych taksonów, ukrywających sie pod synonimami: X.angulosus, rectangulus, fugitivus i uralensis. Skontaktowałem się wówczas z kustoszami muzeów, które mogły mieć typy tj. Rosjanami (kilka osób), Francuzami, Węgrami, Finami, Niemcami... Prowadziłem obfitą korespondencję. Otrzymałem wiele zdjęć typów z muzeów, ale.... tego okazu, obecnego typu X.ibex nie znalazłem.

Impulsem do pracy było oczywiście odkrycie w 2014 X.ibex w Spale (poszukiwania rozpocząłem w 2013 roku a w 2014 znalazłem go i rozpocząłem jego hodowlę). Dzięki temu uzyskałem długą serii okazów. Do 2014 problem z ibex był taki że nikt za bardzo nie widział jak on wygląda i na czym polegał problem, ponieważ te osobniki które były łowione w Polsce były większości podobne do syberyjskich, bo w większości przypadków były to samice. I co najważniejsze - okazy X.ibex z Polskie były ekstremalnie rzadkie w kolekcjach. Nie istniało żadne zdjęcie w przestrzeni publicznej ani nawet ślad, jak wyglądają polskie X.ibex. Po odkryciu biologii X.ibex który jak się okazało jest związany głównie z olchą. Prowadziliśmy na tym Forum wiele dyskusji o tym gatunku. Poszukiwania X.ibex także w Niemczech zakończyły się sukcesem. Historia X.ibex jest długa i opiszę ja w kolejnym wątku.

Co najważniejsze na tą chwilę dla wszystkich, bez wczytywania się w pracę - X.ibex został rozdzielony formalnie na dwa gatunki - Xylotrechus ibex i Xylotrechus rectangulus. U nas i w zachodniej części Palearktyki występuje X.ibex a od Bajkału na wschód X.rectangulus.

Największym problemem była tutaj operacja taksonomiczna, ponieważ typy z kolekcji Geblera gdzieś zaginął a niezbędnym krokiem było w tej sytuacji wyznaczenie lektotypu lub neotypu. Autorom udało się to, czego nie udało się mnie, bo w 2023 znaleźli typ z kolekcji Geblera w St.Petersburgu. Kiedy ja szukałem tego okazu, to w 2015 uzyskałem informację, że tej kolekcji Geblera w Rosji nie ma i typów także nie ma. No ale minęło 8 lat i to się akurat w tym czasie zmieniło na lepsze. Ja zaś z kolei poświęciłem się pracy zawodowej i niestety nie drążyłem tematu dalej.
Tą sytuację podsumował trafnie Andreas - osoby które mają w kolekcji syberyjskie X.ibex już nie mają X.ibex tylko X.rectangulus.

[TomekK]

O ile pamiętam to Marcin Szewczyk jako pierwszy wyłapał możliwość występowania tego gatunku w polsce, znajdując podejrzany okaz w zbiorze znajomego. Po przesłaniu zdjęć do Ciebie oznaczyłeś ten okaz jako arvicola. Okazy że Spały były chyba sporo później?
Nawet chyba w Gruzji była rozmowa na ten temat.

[Jacek Kurzawa]

No niestety, ja to znam nieco inaczej. Przypisywanie mi oznaczenia arvicoli jest nie na miejscu. Marcin miał fotografię (lub okaz) znaleziony na pokrzywie, do oznaczenia. nie mogłem więc ja dokonać błednego oznaczenia, nie miałem nawet takiej możliwosci. Rozmawialiśmy na temat możliwego oznaczenia okazu. Wg mnie to nie mógł być X.arvicola i takiego oznaczenia z mojej strony nie było.
W tym samym czasie rysiaty złowił X.ibex na buku (jest o tym na Forum) i okaz został oznaczony już na postawie zdjęcia przez nas jako X.ibex. Połączyliśmy tego dnia kropki. A ja już wtedy prowadziłem poszukiwania X.ibex u siebie od poprzedniego roku więc pojechałem w teren na wytypowane wcześniej stanowisko i znalazłem X.ibex w Spale, przekazując na bieżąco wszystkie informacje (codziennie) na temat biologii Marcinowi. Poza okazem z pokrzywy i okazem na korze buka nie było o tym nic więcej wiadomo na tamtą chwilę.

Poddsum,owując, kolejnosć była taka:
1. okaz z pokrzywy z Lucienia
2. zdjecie rysiatego
3. znalezienie X.ibex w olsze, rozpracowanie biologii, w tym uczestniczył na swoim terenie równolegle Marcin. Ale niestety, żeby nie wiem jak to probować przsekombinować, to pierwsze ibexy łowiłem w Polsce - na korze, wyciągłem z kory, larwy, osobnika... są daty zdjęcia i tego się nie przeskoczy. Marcin natomiast miał doskonałe instrukcje i swój teren więc pracował rownolegle. Z tego co widzę, przypisując sobie pierwszeństwo w odkryciu. A mnie pomyłki w oznaczeniu? Coś chyba pomieszałeś Tomku.

[Marcin Szewczyk]

Nie, to nie był okaz na pokrzywie. Był to spreparowany okaz ze zbioru Krzyśka (owszem był on złapany na pokrzywie pod olchą).
Zresztą akurat dane od tego okazu były wprowadzone na Biomap jako Xylotrechus arvicola (stąd w Lucieniu widnieje kropka na mapie dla Xylotrechus arvicola, co jest błędem.

[Jacek Kurzawa]

Ano właśnie, a kto dokonał błędnego oznaczenia X.arvicola? Z pewnością nie ja. O ile pamiętam, a Biomapa szwankuje - to zrobił Radek Plewa. I to chyba on oznaczał okaz.
A poza tym temat jest o ibexie i niech on będzie o tym.

[Marcin Szewczyk]

Tak, rekord z Biomapu to oznaczenie Radka.
Ja później ten okaz znalazłem u Krzyśka (obecnie cały czas się znajduje u mnie). Na szczęście to był samiec i od razu było widać, że to "coś innego".
Pamiętam dobrze, że jak wróciłem od Krzyśka i porównałem jego okaz z syberyjskimi było widać, że coś jest na rzeczy. Tego dnia nawet dobre kilka godzin rozmawialiśmy przez telefon i dokładnie wytłumaczyłem co mi nie pasuje.
Zdjęcia Ryszarda pojawiły się rok później.

[Marcin Szewczyk]

Okazy od Ryszarda dotarły do Ciebie w Lipcu 2014 roku. Bodajże w dzień, w którym byłem u Ciebie i jechaliśmy w Bieszczady. Miały dotrzeć żywe, ale poczta czyni cuda i dotarły po czasie już martwe.

[TomekK]

Nie, niczego nie pomieszałem. Przekazuje tylko wiedzę którą posiadam.

[Jacek Kurzawa]

Zatem tak się wykluwała wiedza o ibexie, ponieważ okaz z Lucienia był z olsu. I dlatego zacząłem go szukać w listopadzie 2013 u siebie,. Teraz to ma sens. Potem był okaz Ryska i tego samego dnia, to jest ciekawe , powiedziałem przez telfon do Marcina, będąc jeszcze wdomu - jadę do Spały i go dzisiaj znajdę. I znalazłem, wydłubałem żywą samicę z kolebki. Potem poszło już lawinowo.
Reasumując - wykrycie X.ibex to była nasza wspólna praca z Marcinem. Z pewnoscią to nie było solo ani moje ani Marcina. Pracowaliśmy razem, ale równolegle na swoich stanowiskach.

[Jacek Kurzawa]

Nie, niczego nie pomieszałem. Przekazuje tylko wiedzę którą posiadam.

No to Ci wytłumaczyłem właśnie że Twoja wiedza, którą posiadasz jest pomieszana.

O ile pamiętam to Marcin Szewczyk jako pierwszy [1] wyłapał możliwość występowania tego gatunku w polsce, znajdując podejrzany okaz w zbiorze znajomego . Po przesłaniu zdjęć do Ciebie oznaczyłeś ten okaz jako arvicola [2]. Okazy że Spały były chyba sporo później? [3]

1. nie 2. nie 3. nie.

[Marcin Szewczyk]

I teraz robi się klar.
Z Twoją pierwszą samicą też pamiętam jak było.
Jadę i znajdę, i była.

[TomekK]

Chyba coś pomieszałeś bo według słów Marcina:
1 TAK
2 TAK
3 TAK

Więc JA niczego pomieszać nie mogłem.

[Jacek Kurzawa]

Tomek, to są Twoje słowa, a co mówi Marcin to ja nie wiem i nie mogę tego sprawdzić i się do tego nie mogę odnieść. Trzymajmy się faktów: piszesz to piszesz Ty. I ja się odnoszę do tego co Ty piszesz.
No rozumiem. masz taką wiedzę. Nic się tam nie zgadza.

Ad [1]. "to Marcin Szewczyk jako pierwszy [1] wyłapał możliwość występowania tego gatunku w polsce"
No nie. Zrobiliśmy to razem. Poniżej kolejność chronologicznie.
Ad [2]. Jeśli Marcin "mówił, że to ja oznaczyłem ibexa z Lucienia jako X.arvicola", to ma teraz okazję odnieść się do tego i to sprostować.
Ad [3]. Poniżej.

Uporządkuję zdarzenia chronologicznie.
1.
Pierwszy okaz K.Ulanowski 2011 Lucień. (jako X.arvicola, det. R.Plewa, biomap). Kiedy on trafił w ręce Marcina tzn kiedy mógł dokonać weryfikacji tego X.arvicola, Marcin będzie wiedział.

1a. Prowadziłem poszukiwania X.ibex w Spale w 2013, wytypowałem drzewo, sfotografowałem je. Rok później w 2014 rozpocząłem poszukiwania od tego drzewa i znalazłem w korze tego drzewa martwe imago (załączam fotografię)

2. Ten drugi rekord dopiero był prawdziwą iskrą - zdjęcie na Forum:

15 VI 2014 r. na korze buka. Dla mnie to był ewidentny X.ibex (forma angulosus), nie mogło być tutaj z mojej strony pomyłki (to do Tomka Ad 2). I tu było wiadomo, że to jest X.ibex, natomiast on był w olsie, nad jeziorem. I tego dnia, kiedy o tym rozmawialiśmy nad ranem, 17.06.2014, pojechałem w teren do Spały, by potwierdzić tym nasze domysły (bo to były jeszcze tylko domysły, że tak może być, nikt przecież tego nie wiedział), że w olsie w olchach jest X.ibex:

3. Trzeci - Spała 17.06.2014 Poniżej dwa zdjęcia - martwy samiec w lokalizacji którą dokładnie wytypowałem i zrobiłem zdjęcie jeszcze w 2013 tego drzewa na ktorym wg odnalazłem (pojechałem w wytypowane miejsce na wytypowane drzewo w listopadzie 2013).

I tutaj zostało przeze mnie udowodnione przypuszczenie, że X.ibex żyje w olsie, w olchach. Nie zrobił tego Marcin wcześniej, bo dzień wcześniej to mieliśmy zdjęcie rysiatego na korze buka do oznaczenia. A kiedy już jest wiadomo, to kolejne znalezienia X.ibex w Lucieniu czy w Lesie Bielańskim, w którym był znaleziony, nie były już niczym niezwykłym. Biologia była znana (komunikacja) a stanowiska znane.

Kolejny, czwarty był z Lucienia 2014- no własnie - kiedy Marcin złowił swoje pierwsze okazy. W lipcu 2014 byliśmy razem w Bieszczadach.
Znalazlem zdjecia od Marcina i je dobrze pamiętam. 15 lipca 2014 było to ładne zdjęcie olchy a 19 lipca Marcin skrobał korę. Pierwsze zdjęcie larwy - i to jest chyba dzień znalezienia pierwszej larwy przez Marcina - to jest 1.08.2014. Marcin, popraw, jesli było inaczej.

Domysły były nasze wspólne, tu nie ma "pierwszego, drugiego" pierwsze potwierdzenie-pierwszy okaz z kory - mój, pierwsza larwa i poczwarki również ja. Potem to samo zrobił Marcin w Lucieniu, potem Adam w Lesie Bielańskim, potem inni itd. To Ad [3].

[TomekK]

Nie, to nie są moje słowa. Umiesz czytać ze zrozumieniem? Ja tylko przekazałem dostarczoną mi wiedzę.
Więc po pierwsze nie moje słowa a co najwyżej cytat, a po drugie nie mogłem nic pomieszać jeśli nie przekręciłem czyichś słów. A nie przekręciłem.
A zdjęcie z którego oznaczyłeś ponoć ibexa jako arvicola (wciąż kogoś cytuje) tyczy się okazu z czyjegoś zbioru a nie z terenu (co pokazujesz) co zapewne działo się sporo później. Więc teraz Ty mieszasz.
Z mojej strony wszystko w temacie.

[Jacek Kurzawa]

Ok, Tomek, rozumiem.
Pierwszy okaz K.Ulanowskiego z Lucienia – nie mam tego zdjęcia.

Drugi okaz rysiatego znajduje się w tym wątku:
viewtopic.php?f=882&t=28430
"Oznaczenia" jako arvicola dokonał sam znalazca umieszczając go pod takim roboczym tytułem. Marcin go oznaczył jako X.arvicola (sorry Marcin, pomyłko napisałem antilope, to było w pierwszym Twoim poście, ale stanęło tam na arvicoli).
Ja go oznaczyłem jako X.ibex z całą pewnością tego oznaczenia. Poprosiłem Marcina, aby nie zmieniać jego oznaczenia na Forum, poprawne oznaczenie zachowaliśmy to dla siebie.

Zostawmy to w spokoju, bo nie ma sensu do tego dochodzić.
Prawdziwe odkrycie X.ibex nastąpiło w 2014 roku dokładnie 17.06.2014 kiedy wyciągnąłem okazy z kory w Spale, potem larwy i poczwarki.
Wcześniej zaś to były przypadkowe znaleziska z błędnymi oznaczeniami.
Potem poszło domino - dokładny opis przekazałem Marcinowi i po jakimś czasie Marcin znalazł go u siebie także, potem podzielił się swoją wiedzą z innymi.

[Marcin Szewczyk]

Cooooo? Czy Ty napisałeś, że ja oznaczyłem ten okaz jako antilope? Weź to usuń.

[Marcin Szewczyk]

Ojjjj, zawodna twa pamięć.
Ja ten okaz oznaczyłem od razu jako ibex. Zresztą pierwszy to zdjęcie zobaczyłem.
Kto od razu mówił, żeby nie pisać co to jest, bo tu akurat zdjęcie samca i jeszcze ktoś by zobaczył, że ten ibex to faktycznie jakiś taki dziwny?

[Marcin Szewczyk]

Czy ty próbujesz ze mnie idiotę teraz zrobić?

[Jacek Kurzawa]

Racja Marcin. W tekście zostało Twoje oznaczenie, ale przepraszam jesli chodzi o błędne oznaczenia (X.antilope). Oboje dobrze wiedzieliśmy że jest to X.ibex. O tym przecież rozmawialiśmy całymi godzinami. Twoje oznaczenie zostało "X.arvicola", żeby dać sobie czas na poprowadzenie dalszych badań nad tym gatunkiem.
PS Nie chciałem Cię wkręcać w złe oznaczanie okazów.

Wcześniej zaś to były przypadkowe znaleziska z błędnymi oznaczeniami.

To nie odnosi się do Ciebie.
K. Ulanowskiego "arvicola" poszedł do biomap a Rysiaty oznaczał go jako lama, Ty napisałeś "X.arvicola" (bo tak przecież wtedy myślałeś? czy nie?) X.ibex nie napisałeś po naszej rozmowie, bo Cię o to poprosiłem.

[Jacek Kurzawa]

Ojjjj, zawodna twa pamięć.
Ja ten okaz oznaczyłem od razu jako ibex. Zresztą pierwszy to zdjęcie zobaczyłem.
Kto od razu mówił, żeby nie pisać co to jest, bo tu akurat zdjęcie samca i jeszcze ktoś by zobaczył, że ten ibex to faktycznie jakiś taki dziwny?

Tak było, potwierdzam Zadzwoniłeś do mnie, żebym to zdjęcie zobaczył, ocenił. Współpracowaliśmy wtedy ze sobą bardzo dużo a rozmowy ciągnęły się całymi godzinami.

[Jacek Kurzawa]

Ojjjj, zawodna twa pamięć.
Ja ten okaz oznaczyłem od razu jako ibex. Zresztą pierwszy to zdjęcie zobaczyłem.
...

Marcin, czytam ten wątek. Tam w ciągu kilkunastu minut dokonałeś oznaczenia jak X.arvicola. Nie jako X.ibex.
Oznaczenia dokonałeś Ty, samodzielnie, (poza mną, pierwszy to zdjęcie widziałeś i oznaczyłeś. I to było "X.arvicola".
Tutaj: viewtopic.php?f=882&t=28430

ibex arvicola det..jpg (185.28 KiB) Przejrzano 3069 razy

Do mnie zadzwoniłeś dopiero potem, po dokonanie swojego oznaczenia jako X.arvicoola, powiedziałeś (pokazałeś mi ten wątek) porozmawialiśmy, że jednak "dziwny ten arvicola", przyszło sprostowanie oznaczenia, że to jest X.ibex i tego już nie napisałeś, że to jest X.ibex. bo Cię o to poprosiłem.

Ja to pamiętam i widzę tak, Ty widzisz to inaczej, dlatego próbuję Ci to pokazać na faktach.

A wiesz, mam zapisy backupów z telefonu i jestem w stanie z 2014 co do minuty znaleźć o której do mnie zadzwonileś do mnie 17.06.2014 już po napisaniu swoich postów czyli po 9:58. My rozmawialiśmy około 11-tej, w teren pojechałem między 12-13, pierwszy okaz znalazłem o 15, drugi o 17, mam zdjęcia, exify.

Mam dobrą pamięć a ten dzień pamiętam doskonale.

[Marcin Szewczyk]

Szkoda tylko, że w tych backupach nie ma treści rozmów, o czym było cały czas mówione.

[Marcin Szewczyk]

Bo widzisz Jacku, to co się działo na forum, a to co poza nim, to też zupełnie inna kwestia.

[Marcin Szewczyk]

1.
Pierwszy okaz K.Ulanowski 2011 Lucień. (jako X.arvicola, det. R.Plewa, biomap). Kiedy on trafił w ręce Marcina tzn kiedy mógł dokonać weryfikacji tego X.arvicola, Marcin będzie wiedział.
Znalazłem zdjęcie tego okazu, jest z 25.05.2014 to wtedy otrzymałem to zdjęcie. Dla mnie to był ewidentny X.ibex (forma angulosus), nie mogło być tutaj z mojej strony pomyłki (to do Tomka Ad

Jeśli masz backupy, to sprawdź swoje oznaczenie po tym jak wysłałem Ci zdjęcie zrobione telefonem wykonane jeszcze u Krzyśka.

[Marcin Szewczyk]

1a. Prowadziłem poszukiwania X.ibex w Spale, wytypowałem drzewo, sfotografowałem je. Rok później rozpocząłem poszukiwania od tego drzewa i znalazłem w korze tego drzewa martwe imago (załączam fotografię)

Zgadza się.

[Marcin Szewczyk]

I tutaj zostało przeze mnie udowodnione przypuszczenie, że X.ibex żyje w olsie, w olchach. Nie zrobił tego Marcin wcześniej, bo dzień wcześniej to mieliśmy zdjęcie rysiatego na korze buka do oznaczenia. A kiedy już jest wiadomo, to kolejne znalezienia X.ibex w Lucieniu czy w Lesie Bielańskim, w którym był znaleziony, nie były już niczym niezwykłym. Biologia była znana (komunikacja) a stanowiska znane.

To, że ibex żyje w olsach, było wiadomo po badaniach SGGW w Świętokrzyskiem.

Znalezienie ibex w Lucieniu nie było niczym niezwykłym, bo Krzysiek zabrał mnie dokładnie w punkt, gdzie złowił sławetny okaz na pokrzywie.

[Marcin Szewczyk]

Kolejny, czwarty był z Lucienia 2014- no własnie - kiedy Marcin złowił swoje pierwsze okazy. W lipcu 2014 byliśmy razem w Bieszczadach.
Znalazlem zdjecia od Marcina i je dobrze pamiętam. 15 lipca 2014 było to ładne zdjęcie olchy a 19 lipca Marcin skrobał korę. Pierwsze zdjęcie larwy - i to jest chyba dzień znalezienia pierwszej larwy przez Marcina - to jest 1.08.2014. Marcin, popraw, jesli było inaczej.

Tak było. A kiedy złowiłem pierwsze imago, nie pamiętam, nie chce mi się teraz ryć w gablocie.

[Marcin Szewczyk]

A tak BTW, sprawy w ogóle by nie było, gdybyś nie zaczął pisać ja, ja, ja......ja. Bo to tak nie wyglądało, że tylko ty. Od początku to była współpraca, godziny rozmów, dyskusji.
Nigdy bym po czymś takim nie napisał, że wszystko ja.

[Marcin Szewczyk]

Ad [1]. "to Marcin Szewczyk jako pierwszy [1] wyłapał możliwość występowania tego gatunku w polsce"

To to już w ogóle jakiś absurd. Przecież ten gatunek był wielokrotnie wcześniej stwierdzany na terenie kraju, więc co tu wyłapywać?

[Marcin Szewczyk]

Dla mnie to był ewidentny X.ibex (forma angulosus), nie mogło być tutaj z mojej strony pomyłki (to do Tomka Ad 2).

Kolejne przekłamanie. Forma angulosus "wyszła" jak zaczęliśmy szukać typów. Popraw mnie, ale chyba w Budapeszcie był zdeponowany.

Kolejna sprawa, pierwsze Twoje oznaczenie to był arvicola, po zdjęciu telefonem. Potem dopiero był ibex.

Tego samego dnia, po powrocie do domu i porównaniu z "Syberią"
Zaczęło świtać, że to nie są te same gatunki. Potem, po uzyskaniu większych serii to się zdecydowanie potwierdziło.


I jeszcze raz napiszę, nie chodzi o to co kto pierwszy i kiedy.
Chodzi o to, że jakoś tak dziwnie wszystko sobie przypisałeś a to nie do końca tak wyglądało.

[Jacek Kurzawa]

Szkoda tylko, że w tych backupach nie ma treści rozmów, o czym było cały czas mówione.

Ale są minuty i kolejność rozmów.
Backupy mam w komputerze Wynika z nich, że 16.06.2014 rozmawialiśmy dwukrotnie o 11:48 i 15:14. Post rysiatego ukazał się o 16:46 16.06.2024 viewtopic.php?f=882&t=28430 Potem dopiero następnego dnia:

o 9:58 czyli dokładnie po napisaniu swojego oznaczenia zadzwoniłeś do mnie i tym jest ta dyskusja, "że Ty oznaczyłeś go od razu jako X.ibex":

Ja ten okaz oznaczyłem od razu jako ibex. Zresztą pierwszy to zdjęcie zobaczyłem.

Ponownie rozmawialiśmy o 11:27, potem zadzwoniłem do Ryśka Orzechowskiego o 11:45, aby porozmawiać o biotopie i o zdjęciach. I to ja oznaczyłem, że to jest X.ibex i pozostało to między nami. I nie chodzi mi o ja ja ja , tylko, że Ty napisałeś i twardo się przy tym upierałeś, że ty od razu widziałeś czym jest X.ibex. No chyba, że od razu wiedziałeś, żę to X.ibex, napisałeś X.arvicola, widząc żółte czoło (cecha była znana jako kluczowa dla X.arvicola!), potem zadzwoniłeś do mnie i mi o tym powiedziałeś, że to jest X.ibex. Jeśli tak to pamiętasz, i tak to wszystkim przedstawiałeś, to dobrze, że to zostało prze mnie sprostowane, bo tak jak piszesz, nie było.

--------------------

1. Pierwszy okaz K.Ulanowski 2011 Lucień. ..)
jeśli masz backupy, to sprawdź swoje oznaczenie po tym jak wysłałem Ci zdjęcie zrobione telefonem wykonane jeszcze u Krzyśka.

Podaj datę, może będę mógł sprawdzić, ale to chyba w tym całym kontekscie nie ma znaczenia. Nie widzę sensu koncentrowania się na tym okazie i moim rzekomym oznaczeniu X.arvicola okazu z Lucienia.


------------------------

"I tutaj zostało przeze mnie udowodnione przypuszczenie, że X.ibex żyje w olsie, w olchach".

To, że ibex żyje w olsach, było wiadomo po badaniach SGGW w Świętokrzyskiem.

W tej pracy osobniki wpadły do pułapek. Było przypuszczenie (graniczące z pewnoscią, bo w starym olsie nie ma innego gatunku drzew), ale nie było okazów, larw, poczwarek pozyskanych z kory olchy.

"Znalezienie ibex w Lucieniu nie było niczym niezwykłym, bo Krzysiek zabrał mnie dokładnie w punkt, gdzie złowił sławetny okaz na pokrzywie."
Dopóki nie znalazłem w Spale, Ty nie zrobiłeś w kwestii Lucienia nic w terenie. Żadnych sukcesów a może nawet żadnych poszukiwań. Dopiero potem nastąpiło to o czym mówisz i rzeczywiscie nie było niczym niezwykłym znalezienie X.ibexa w olsie mając taką wiedzę, przyznaję Ci rację. Miałeś najlepsze i bezpośrednie instrukcje z moich badań, które poprowadziłeś u siebie. Cała przekazana Ci wiedza stała się automatycznie "Twoją" wiedzą, z tym się niestety musiałem później pogodzić, że jak się coś wie, zobaczy, to nie da się odzobaczyć.

--------------

Ad [1]. "to Marcin Szewczyk jako pierwszy [1] wyłapał możliwość występowania tego gatunku w polsce"

To to już w ogóle jakiś absurd. Przecież ten gatunek był wielokrotnie wcześniej stwierdzany na terenie kraju, więc co tu wyłapywać?

Halo, Tomek! Masz zatem odpowiedź u źródła. Absurd.
Marcin - Tomek pisał, że Ty tak mówiłeś. No ale skoro absurd, to ok.

-----------

Chodzi o to, że jakoś tak dziwnie wszystko sobie przypisałeś a to nie do końca tak wyglądało.

No nie, Marcin. ja już tu pisałem, to jest przed Twoimi postami, że wiele tutaj rzeczy robiliśmy razem, szczególnie na początku. Cały czas byliśmy w kontakcie i byłeś przeze mnie na bieżąco o wszystkim szczegółowo informowany. Nie przypisuję sobie wszystkiego i nie przypisywałem sobie nigdy tego w żadnych rozmowach. Jasno napisałem gdzie nastąpiło MOJE odkrycie w Spale i na czym polegało to odkrycie. Na zrozumieniu i wykonaniu tej całej akcji. Potem bardzo duzo pracowałem nad typami, prowadziłem dużą hodowlę, monitorowałem teren bardzo często. Ale to co wiemy o X.ibex to nie jest moja zasługa, tylko wielu osób. Moje i Twoje było odkrycie chociaż jak pisałeś, już było wiadomo, że żyje w starym olsie).

Cała ta dyskusja sprowadza się jednak do prostowania tego co pisał Tomek, co Ty pisałeś że "Ty oznaczyłeś tego ibexa rysiatego", że ja się pomyliłem w oznaczeniu okaz K.Ulanowskiego (;-) ) co pierwsze słyszę po tylu latach. Twoja wersja wydarzeń jest inna od mojej, rozmija się z kilkoma faktami, które starałem się tu udowadniać. Myślę, żę dobrze się stało, żę ta dyskusja się pojawiła, bo Ty utrzymujesz kontakty "za wszystkimi entomologami" i Oni pewnie znająTwoją wersję nie znając mojej, i teraz każdy będzie mógł sobie poczytać, mój opis tej sytuacji i wyciągnąć swoje własne wnioski.

Dla mnie to jest bez znaczenia, nie mam z tym problemu, szkoda tylko, że pojawiły się ujak zwykle ataki, przeinaczenia, własne interpretacje. Są fakty i jest kolejność.

[Marcin Szewczyk]

Ponownie rozmawialiśmy o 11:27, potem zadzwoniłem do Ryśka O o 11:45, aby porozmawiać o biotopie i o zdjęciach. I to ja oznaczyłem, że to jest X.ibex i pozostało to między nami. I nie chodzi mi o ja ja ja , tylko, że Ty napisałeś i twardo się przy tym upierałeś, że ty od razu widziałeś że to jest X.ibex. No chyba, że od razu wiedziałeś, żę to X.ibex, napisałeś X.arvicola, widząc żółte czoło (cecha była znana jako kluczowa dla X.arvicola!), potem zadzwoniłeś do mnie i mi o tym powiedziałeś, że to jest X.ibex. Jeśli tak to pamiętasz, i tak to wszystkim przedstawiałeś, to dobrze, że to zostało prze mnie sprostowane, bo tak jak piszesz, nie było.

Nie jest to prawda. Jakbyś miał rozmowy a nie tylko godziny, tobyś wiedział, czemu było oznaczenie arvicola i czemu nie zostało sprostowane.

[Marcin Szewczyk]

Dopóki nie znalazłem w Spale, Ty nie zrobiłeś w kwestii Lucienia nic w terenie. Żadnych sukcesów a może nawet żadnych poszukiwań.

Oj Jacku Jacku.
Doskonale wiedziałeś wszystko na bieżąco, kiedy byłem z Krzyśkiem, kiedy pułapki wieszaliśmy (nic nie wpadło niestety).

[Jacek Kurzawa]

Ja bym to już zostawił, szkoda czasu na dalsze roztrząsanie.
Pytałem Cię tam wczesniej, kiedy Tobie wpadł pierwszy X.ibex w Lucieniu? Strzelę, że 15.07.2014. Przesłałeś mi wówczas zdjęcie olchy, dlatego że na niej dopadłeś wreszcie ibexa osobiście.
Sprostuj, proszę.

[Marcin Szewczyk]

Cała ta dyskusja sprowadza się jednak do prostowania tego co pisał Tomek, co Ty pisałeś że "Ty oznaczyłeś tego ibexa rysiatego", że ja się pomyliłem w oznaczeniu okaz K.Ulanowskiego (;-) ) co pierwsze słyszę po tylu latach. Twoja wersja wydarzeń jest inna od mojej, rozmija się z kilkoma faktami, które starałem się tu udowadniać. Myślę, żę dobrze się stało, żę ta dyskusja się pojawiła, bo Ty utrzymujesz kontakty "za wszystkimi entomologami" i Oni pewnie znająTwoją wersję nie znając mojej, i teraz każdy będzie mógł sobie poczytać, mój opis tej sytuacji i wyciągnąć swoje własne wnioski.

Pierwsze zdanie, tak ja oznaczyłem. Zadzwoniłem tylko o weryfikację.


Tak, oznaczyłeś jako arvicola. Takie są fakty.


A co do wersji moja twoja, to zawsze mówiłem, że to nasza robota.

A to że ja utrzymuję kontakt z entomologami, no cóż.

A co do wniosków to spuśćmy kurtynę milczenia.

[Marcin Szewczyk]

Mam nieodparte wrażenie, że jakby się ukazała publikacja o X. ibex, to nawet w podziękowaniach bym się nie znalazł.

[Jacek Kurzawa]

Mam nieodparte wrażenie, że jakby się ukazała publikacja o X. ibex, to nawet w podziękowaniach bym się nie znalazł.

Oj, Marcin, słabe to, naprawdę... szkoda, że tak źle mnie oceniasz.

Natomiast możemy to naprawić pisząc wspólną pracę o X.ibex w Polsce wraz z opisem biologii.

[Marcin Szewczyk]

Ja nikogo nie oceniam.

[Jacek Kurzawa]

Cała ta dyskusja sprowadza się jednak do prostowania tego co pisał Tomek, co Ty pisałeś że "Ty oznaczyłeś tego ibexa rysiatego",

Pierwsze zdanie, tak ja oznaczyłem. Zadzwoniłem tylko o weryfikację.

Przypominam sobie naszą rozmowę i jej kontekst. Tak było, potwierdzam: dzwoniłeś z informacją, że "rysiaty sfotografował prawdopodobnie ibexa". Taki był temat. Twoje Oznaczenie X.arvicola pozostało na Forum na moją prośbę.
A ja pojechałem do Spały. Potem Ty robileś kolejne swoje działania u siebie. A potem dalsze badania terenowe rozłożone były na kilka lat.

No tak to juz jest jak się pracuje razem, to rzeczy się wykluwają jednocześnie, kropki się dodają i wychodzą natychmiast kolejne przesłanki, hipotezy. Tak to działa.

[Marcin Szewczyk]

[Jacek Kurzawa]

A ja myślę, że wszyscy zainteresowani są czymś innym

(...niż Tomka wersją czy Twoim stwierdzeniem, że ja tam się pomyliłem w oznaczaniu okazu K.U z pokrzywy z fotografii i paroma innymi sprawami nie mającymi dla nikogo żadnego kompletnie znaczenia. Zaczął Tomek, doszukując się sensów ukrytych na podstawie wiedzy od Marcina, której sam zaprzeczył ("absurd"). To było po prostu całkowicie niepotrzebne. Ale Forum lubi takie "atrakcje"...)

Jest coś znacznie ważniejszego dla mnie mianowicie owocna współpraca z wieloma osobami wtedy w 2014 i w 2015, którzy udostępniając swoje dane i zdjęcia okazów pomagali mi bezinterersownie i dawali podwaliny pod rozpoznanie tego gatunku.
Mam bogatą fotokolekcję tych wszystkich okazów, kontaktowałem sie praktycznie z każdym posiadaczem okazów X.ibex, z osobami prywatnymi i instytucjami, dotarłem do wszystkich współczesnych wtedy okazów reprezentujących dane rekordy. I te zdjęcia i te osoby, instytucje, to trzeba pokazac i podziękować, jesli już coś pokazywać. Wieczorem pokażę chronologicznie, ile osób w tym uczestniczyło i jeszcze raz wszystkim podziękuję.

Kolejną pracą po taksonomicznej ("czarna robota") miała być praca o X.ibex w Polsce wraz z biologią. Dane są już opracowane, zabieram się zaraz do tego, wyrzucę w ten sposób swoje dane, także biologię, morfometrię, zmienność. Po angielsku, bo tego nie ma.

[Jacek Kurzawa]

Z innej beczki, w ostatnich dniach ukazał się bardzo interesujący artykuł dotyczący Xylotrechus ibex: https://www.researchgate.net/publicatio ... rambycidae

Od Andreasa Putza mam informację, że praca o X.ibex się jeszcze nie ukazała to znaczy Wydawca jeszcze jej nie opublikował. Andreas umieścił pracę jednak na ResearchGate.

Właśnie uzyskałem pewną informację o Andreasa, że wczoraj otrzymał informację, że oficjalna data tej publikacji to 25.07.2024.

[Jacek Kurzawa]

Artykuł dostępny jest na RG, podpinam go także tutaj.
https://www.researchgate.net/publicatio ... rambycidae

Hass R. et Putz A., 2024.
Über Xylotrechus ibex (Gebler, 1825) und seinem Artenkomplex mit Anmerkungen zur Verbreitung und Lebensweise der Art (Coleoptera, Cerambycidae).
Entomologische Nachrichten 68(2):151-173, 68(2):151-173

[Jacek Kurzawa]

Data 17.06.2014 była przełomem. Do 2014 r. polskich okazów (!) X.ibex znanych było bardzo mało, prawie wcale, w kolekcjach muzealnych stanowiły one prawdziwą rzadkość. Występująca w Polsce X.ibex f. angulosus różni się znacznie od syberyjskiego „X.ibex” - osobniki tej formy nie są nawet podobne do syberyjskich „X.ibex”.
Tym gatunkiem, X.ibex zainteresowałem się już kilka lat wcześniej przed 2014, odwiedziłem kilka Muzeów (2009-2014) poszukując okazów, znajdowałem, robiłem im zdjęcia, rozpoznawałem temat.
Nie robiłem tego „razem z Marcinem”, ani też z nikim innym. Pracowałem sam, „razem” co najwyżej z osobami, które udostępniały mi te zasoby przed 17.06.2014 r: Marek Wanat (Wrocław), Wojciech Szczepański i Adam Larysz (Bytom), Tomasz Huflejt (Łomna).
Od Wojciecha Szczepańskiego z Muzeum w Bytomiu (przy okazji przygotowywania pracy o Rhaphuma gracilipes) otrzymałem 31.10.2012 r. (tak, to był 2012 rok) zdjęcie X.ibex zbierane przez Mariana Bielewicza (!) a więc nasze polskie, unikalne wówczas samce X.ibex f.angulosus. 25.05.2014 napisałem do Adama Larysza prośbę o przesłanie mi dokładnych zdjęć, które potem otrzymałem. A to było w maju 2014….

ALarysz 26-05-2014_Bytom.jpg (51.87 KiB) Przejrzano 2140 razy

Wkrótce potem, na początku czerwca 2014 udałem się do we Wrocławia, do Muzeum Przyrodniczego, gdzie dzięki wsparciu Marka Wanata, miałem możliwość pracować na zbiorze Janusza Plucińskiego (2-4.06.2014) i tam również znalazłem okazy X.ibex z Polski. Jeszcze wtedy nie mogłem spodziewać się nawet że rysiaty spotka ibexa w tego roku, w połowie czerwca… tego się nikt nie mógł spodziewać.

Wroclaw 2-06-2014-Plucinski_22.jpg (29.57 KiB) Przejrzano 2140 razy

X.ibex f.angulosus był mi znany wcześniej w 2012-2014, jeszcze przed okazem rysiatego 17.06.2014. Dlatego do tego niespodziewanego zdarzenia jakim była ta fotografia rysiatego byłem merytorycznie już przygotowany i mogłem ten okaz rozpoznać i oznaczyć jako X.ibex, choć ten okaz rysiatego do X.ibex znanego z Syberii nie był podobny.

Załączam zestawienie okazu rysiatego z X.arvicola i X.rectangulus, spójrzcie do czego jest on podobny, jeśli się zna okazy syberyskie i X.arvicolę. Aby wiedzieć, że to mógł być X.ibex, to trzeba było już wtedy wiedzieć jak wyglądają polskie samce X.ibex i to te należące do formy angulosus, jak ten okaz rysiatego, który bardziej przypomina przecież X.arvicola. Do czego ten środkowy okaz rysiatego jest bardziej podobny?

Xylotrechus arvicola - X.ibex - X.rectangulus

1 xylotrechus arvicola-ibex-rectangulus.jpg (223.62 KiB) Przejrzano 2140 razy

od lewej: X.arvicola, X.ibex, X.rectangulus.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kolejne przekłamanie. Forma angulosus "wyszła" jak zaczęliśmy szukać typów.

Ot, takie drobne posądzenie o przekłamanie. Szkoda, że ciągle muszę spotykać się z zarzutami i je prostować To co dla mnie było i jest oczywiste, nie jest takie oczywiste, jak się okazuje, dlatego uważam, że powinienem to mimo wszystko prostować, co prawdą jest a co nie jest – moim zdaniem. Pisanie o tym każdemu prywatnie nie ma sensu, dlatego uważam, że powinienem zrobić to publicznie.
Nie ta kolejność i nie „My”.
Typów nie szukaliśmy razem, to zapewne była przenośnia. Pisałem do Muzeów, ściągałem zdjęcia, pracowałem sam, o czym napisałem powyżej.
Forma angulosus była mi dobrze znana wcześniej, zanim rysiaty złowił okazy, co też pokazuję na zdjęciach.
Dyskusji na ten temat nie ma sensu już dalej prowadzić, prostuję tylko to co jest moim zdaniem źle napisane.

Opisałem historię z dowodami na moje wcześniejsze zainteresowania gatunkiem X.ibex i samodzielną pracę. Dzięki temu posiadałem wiedzę o wyglądzie X.ibex f.angulosus (w literaturze też jest o nim także rysunek, u Plavilstchikova) co pozwoliło na trafne oznaczenie okazu rysiatego jako X.ibex 17.06.2014. Także informacje uzyskane tego dnia od Ryśka Orzechowskiego, natychmiast nadesłane zdjęcia biotopu i opis, pozwoliło mi na wyciągnięcie na ich podstawie odpowiednich wniosków, na prawidłowe oznaczenie okazu na zdjęciu.
A potem… chodziłem bardzo dużo za tym gatunkiem już w terenie, rozpocząłem poszukiwania na dużą skalę, rozpoznałem biologię i kalendarz, a także zmienność tego gatunku, uzyskałem bardzo długą serię okazów, prowadziłem liczne hodowle, poszukiwania larw, hodowle ex ovo, na upatrzonego, zastosowałem rozmaite pułapki. Już w 2014 uzyskałem wyniki, okazy, larwy, poczwarki i informacje o biologii. Byłem w terenie od rana do wieczora, przed burzami i po deszczach, w dni chłodne i gorące itd. W kolejnych latach były to dziesiątki wypraw terenowych. Ściąganiem typów ibex, rectangulus i in. zająłem się dopiero w 2015 roku. Jak już pisałem, typu ze zbioru Geblera nie znalazłem, ale za to znalazłem coś innego….
c.d.n.