Rhamnusium i klucz

brakkonta

Rhamnusium i klucz

Post autor: brakkonta »

Witam. Tak na szybko, bo mi czas gnać w miasto.
Tutaj :
http://rapidshare.com/files/105589172/0 ... m.doc.html
jest klucz do Rhamnusium - klucz jak sie okazało do dupy. Czemu, ano niechcący po przetłumaczeniu rosyjskiej wersji wpadłem na zdjęcie Rh. testaceipenne, u którego bodaj samica miała czułki czorne jak węgiel (u Hoskovca na stronie) - i to położyło całą moją pracę (już na wstępie pierwsza cecha i jej kontra- leżą). Czy ktoś mi może poddać myśl, którędy iść poprzez Rhamnusium. Przy okazji - gracilicorne działa jako synonim bicolora - a u Pławilszczikowa jest to gatunek. No i jak tu nie dostać cholery. Pal licho gracilicornisa, ale te czułki to mnie powaliły :cry:
Pomocy
Przy okazji - niech Ktoś luknie na rapidashera, czy ja to-to dobrze zamontowałem
Mazep
brakkonta

Post autor: brakkonta »

no to sobie jeszcze podwinduję temat do góry i dorzucę coś.
Otóż Danilewski pisze "All known to me Rh. testaceipenne (W Caucasaus and Transcaucasia) are uniformly orange. No specimens with dark elytra are known to me from the area of Rh. testaceipenne". No to w takim razie co to jest na zdjęciu poniżej? Tu Maestro Hoskovec [linkowanie_z-zewnetrznych_serwerow_zabronione] cudną negrosamicę, a Danilewski mówi że nie zna tegoż gatunku w ciemnej formie. To właśnie ta samica powaliła mi klucz na łopatki, no bo tu o jasnych czułkach to nie ma co raczej dysput prowadzić ??? :roll:
Proszę o pomoc Fachowców, bo myślę że kluczyk po poprawkach przydałby sie niejednemu.
Mazep
Acha - jeszcze jedno "In Plavilstshikov's collection (Moscow) it is represented by a single totally black-blue female from Azerbajdzhan (Nuha). I've got two similar females from Azerbaidzhan (Talysh Mts) and Armenia (Megri)." No to po cholerę Pławilszczikow pisał taki klucz, który przeczy jego zbiorowi ? Danilewski znowu pisze o posiadaniu dwóch podobnych samic, jak ta ciemna - no to po cholere pisze o "nieznaniu" ciemnych form. Chyba że czegos nie rozumiem odnośnie rozmieszczenia - dlatego proszę o pomoc, no i jak pchnąć ten klucz?
Mazep
Załączniki
Rhamnusium testaceipenne.jpg
Rhamnusium testaceipenne.jpg (134.51 KiB) Przejrzano 4336 razy
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Widzisz Jacku- tu sie wszyscy pogubili w zeznaniach.
Ostatnio w tym rodzaju nastapiły zmiany.
Tu bardziej trzeba wlasnego poglądu i zrewidowania wszystkiego co jest, zeby pisac klucz. To śliski temat. Wląsciwie jesli dzis napiszemy pod okazem R.gracilicorne czy R.graecum albo nawet R.bicolor (z Grecji) to niewiele to zmieni. Bo za 10 lat wszystko byc może ulegnie zmianom.
(przypomne chocby niedawną Cortodera steineri i C.bicolor, gdzie okazy z Bułgarii "zmieniły nazwę", a teraz i z Grecji (bo C.steineri z Grecji to juz dzisiaj co innego.. :-)
Tu się jeszce wszystko mooże zdarzyć.

Swoja droga dobrze, ze chcesz to pozbierać do kupy.
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

Jacku robisz dobra robotę!!
Oby tak dalej!!
pozdr
P.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

I tu pełna zgoda ze słowami Admina.
Wg stanu obecnej "wiedzy" mamy w Europie:
- R. bicolor (SCHRANK, 1781) /= R. gracilicorne THERY, 1894/
- R. graecus SCHAUFUSS, 1862
- R. testaceipenne PIC, 1897
Ale tak naprawdę... brak jednoznacznych i bezspornych cech diagnostycznych, na podstawie których dałoby się rozróżnić te "gatunki". :razz:
Co do R. gracilicorne, to już chyba tylko niektórzy wschodni badacze uważają, że jest to samodzielny, dobry gatunek - zresztą kompletnie bezpodstawnie.
Jest to kolejny przykład śliskiego tematu wśród Cerambycidae, który natenczas nie ma zdecydowanego i bezspornego rozwiązania... :smile:
Dla zagęszczenia zagadnienia podsyłam skany trzech okazów Rhamnusium...
... i nich mi ktoś powie do jakiego gatunku należy samica z fotki 03! :lol:
PZDR!
Wujek Adam
Załączniki
Rhamnusium bicolor samica 03.jpg
Rhamnusium bicolor samica 03.jpg (52.89 KiB) Przejrzano 4340 razy
Rhamnusium bicolor samica 02.jpg
Rhamnusium bicolor samica 02.jpg (62.7 KiB) Przejrzano 4333 razy
Rhamnusium bicolor samiec  01.jpg
Rhamnusium bicolor samiec 01.jpg (50.11 KiB) Przejrzano 4330 razy
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Adam - napisz skąd pochodzi okaz :-)
Stawiam na R.bicolor.
Bujnik Bartek
Posty: 77
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 20:15
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: Bujnik Bartek »

Ja też stawiam na R. bicolor, a pochodzenie to prawdopodobnie nasz kraj!
Widziałem podobne formy w północnych częściach naszego pięknego kraju.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

czy ja zawsze muszę wdepnąć w takie gie ?? W zasadzie to trzymam sie Danilewskiego i tak jak Wujek wspomniał - są trzy gatunki. Ale z tego co widzę, to na razie klucz musi iść do leżakowania, bo nic mi z tego nie wyjdzie. A przy okazji - czy cechy w kluczu na Rapidzie dot. czułków, takich tam tych pękatości, matowości, płaskości i tych ścięć pod skosem - czy to jakoś się nada do czegokolwiek?
Mazep
admin
Administrator
Posty: 1618
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 3 times
Podziękowano: 6 times
Kontakt:

Post autor: admin »

Wiesz Jacku - w kozach jest wiele problemow , takie gie... Doradiony, Vesperusy, Cortodery, Agapanthie, nawet Amaurostoma, Tetropsy, nawet Tetropium :-), Coptosia i Pilemia itd... Purpuricenus... oj mozna wymieniać! Rhamnusium jest tylko jednym z wielu takich przypadkow. Uodpornij się najlepiej. Wszystko zależy od podejscia. Kidys to pisalem - jak chcesz miec wszystko oznaczone i podpisane to bedzie Cie bolala glowa, ale jesli przyjmiesz pewien margines błedu na nazwijmy to "rozwoj wiedzy w tym zakresie" to mozna się w tym odnaleźć.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

a'propos Vesperusów (choć nie chciałbym schodzić z tematu Rhamnusium) - czy to-to jeszcze kózką jest, tenże Vesperus niejeden? Różne słyszałem teorie i większość skłaniała się, że Vesperus nie koza :cry:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

No pisalem wlasnie - przyjmij margines bezpieczeństwa!

Wszystko podlega rewizjom, podgladom i przyszlym badaniom. Dzisiaj - może, jutro może....
Dla mnie to przestało miec jakiekolwiek wieksze znaczenie i nawet nie zadaje sobie trudu zeby na to pytanie jednoznacznie sobie odpowiedziec. Brak mi motywacji do takiego zaszeregowania i jakichkolwiek podziałów - jesli uznam jakkolwiek (Danilevski, potem Sama, Holzschuh i tak dalej - ktoś kiedys pisal "kazdy h.. na swoj stroj) tak a ktos inaczej, nie ma to żadnego wyniku dla mnie. Wystarczy ze jest to KOZOPODOBNE i lezy gdzieś blisko Cerambycidae w nadrodzinie .... ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Może Ci sie przydać, ze:
VesperiDAE
Nazwy Vesperidae używa(li) Danilevski (2008), Bense (1995), Brustel et all (2002) PESARINI C., SABBADINI A., 2004. Jenis (2001), Vives (2001). No i przede wszystkim Svacha, 1997 traktuje Vesperidae jako rodzinę.

VesperiNAE
Nowe gatunki opisywano ostatnio w Vesperinae
Vitali (2001, 2005)
BERGER P., SAMA G., 2006

Systematyka Crowsona umiejscawia Vesperinae w Cerambycidae.
Lawrence and Newton (1995) rozróżnia 13 podrodzin w kózkowatych Świata:
Oxypeltinae, Disteniinae, Philinae, Anoplodermatinae, Parandrinae, Prioninae, Spondylidinae, Vesperinae, Apatophyseinae, Necydalinae, Lepturinae, Cerambycinae and Lamiinae.

Temat należy już wydzielić w osobny wątek, bo zaczyna się bardzo ważny i ciekawy watek na temat systematyki... CHRYSOMELOIDEA Świata. :grin: :cool:
brakkonta

Post autor: brakkonta »

no to ja pójdę psa wyprowadzę, a może i sam się wysikam, bo na myślenie to już nie mam siły
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Korzystając z tego, że jesteś na spacerze rzeknę 3 słowa:
Ostatni z przedstawionych przeze mnie Rhamnusium'ów jest oczywiście bicolor'em i to z tych warszawskich. To żart taki był, bo sam dobrze wiem co to jest, ale jednak zoogeografia nie powinna być jedynym czy nawet decydującym wyznacznikiem w kwestiach oznaczania gatunku. Oczywiście pochodzenie okazu jest bardzo ważne, ale..., no właśnie, zostaje zawsze pewne ale. :wink:
Co do cech kluczowych, czyli wspomnianej wyżej budowie czułków u szczerolotków: "(...) takich tam tych pękatości, matowości, płaskości i tych ścięć pod skosem", to mnie nie bardzo to wszystko przekonuje.
Zbierając różne kózkowate z jednego gatunku w bardzo odległych stanowiskach (np. w Polsce i w Grecji) można zaobserwować takie właśnie różnice morfologiczne, które niekoniecznie uprawniają do zaszeregowania grupy danych egzemplarzy jako odmiennego gatunku. Przykładowo: Exocentrus punctipennis wyhodowany przez mnie z mazowieckiego wiązu jest potężniejszy i na pierwszy rzut oka nieco inaczej zbudowany niż okaz tego gatunku pozyskany przez mnie z okolic greckiej Paralii. To samo tyczy sie Phytoecia coerulescens łowionych w warszawskim Lesie Bielańskim i różnych od nich osobników wyczerpakowanych w Bułgarii i Grecji. Nawet zdawałoby się monotonny Deilus fugax pochodzący z okolic Puszczy Białowieskiej jest nieco inny morfologicznie od tychże Deilus'ów pochodzących z gór południowo-zachodniej Bułgarii, które są za to bliźniaczo podobne do osobników z okolic Emilii we Włoszech! :razz:
Tak więc ogólnie luuuzik i zero paniki.
Ślęczenie latami nad kózkowatymi owocuje w końcu dopatrywaniem się trudno definiowalnych cech kluczowych i z czasem zaczynamy jakoś temat ogarniać, choć - tak jak napisał Admin - wciąż się tu coś zmienia i nie należy się tym strrrrasznie przejmować, po czym natychmiast bezmyślnie i z owczym pędem zmieniać etykiety i podpisy w gablotach... :smile:
Zbierajcie okazy i twórzcie zbiory dokumentacyjno-porównawcze, bo tego nic nie zastąpi!
No bo wtedy jest i będzie nad czym popracować... :grin:
PZDR!
Wujek Adam
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek, nie zniechecaj się - rób dalej - POMOŻEMY.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Wujek Adam pisze:różne kózkowate z jednego gatunku w bardzo odległych stanowiskach (np. w Polsce i w Grecji) można zaobserwować takie właśnie różnice morfologiczne, które niekoniecznie uprawniają do zaszeregowania grupy danych egzemplarzy jako odmiennego gatunku
no to przecie kładzie na dechy wszelką pracę nad kluczem. Kózki Polskie to było po mojemu za mało i chciałem zlepić niejaki kluczyk do Europy Centralnej, co by, jak człek pojedzie kiedy na Węgry czy inszego obcego landu, to będzie sobie mógł oznaczyć stwora. A tak czytając post Wujka, tom mocno się zniechęcił. Jakich w takim razie cech urzyć. Bajędy o opatrzeniu się chowam na razie głęboko, bo najpierw to trzeba wiedzieć na co wogóle się patrzy, czy to Tetrops taki czy śmaki. Przecie nikt nie zaczyna przygody z oznaczaniem od "opatrzania się". Klucz chciałem też mieć, bo ostatnio trochę robali kupuję na giełdach i nie tak do końca jestem ufny w ich oznaczenie (patrząc jak co poniektórzy tam stękają nad oznaczeniem). Dlatego wolałbym sobie przynajmniej niektóre weryfikować po powrocie. Owszem, mam Was - wrzucę na Forum i robak padnie, ale chciałbym też co nie co odhaczyć się od Waszecich spódnic i sam spróbować. A Wujek mnie powalił. Wiem - ma rację, ale w takim razie jak to zrobić. Przecie jakieś cechy muszą być. Jak już nie raz tutaj mówiono - to nie może być takja ciężka "kluczowo" grupa !!!
Zrozpaczony i zniechęcony Mazep
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zacznijmy od początku :-)
W pewnym uproszczeniu - cechy kluczowe to takie cechy, ktore pasuja do gatunku w całym jego zasięgu wraz ze wszystkimi jego odmianami barwnymi, morfami i in. Muszą pasowac. Słusznie doszukujesz się trwalych i dobrych cech, gorzej ze nie zawsze jest to proste. Jesli ten kluczyk bedzie dotyczyl grupy w ktorej wszystko jest jasne to mozesz smialo kleic, kombinować, tworzyć na podstawie cech juz gdzies podawanych (tu można stworzyc nowa i to calkiem dobra jakość!).
Zupelnie nie da się stworzyc klucza do grup w których trwają różne roszady, bo zakres gatunków i ich cech podlega zmianom no i wtedy trzeba zobaczyc wszystko (jak rewizja) żeby móc stworzyc coś NOWEGO. I tu się nie pakuj. Jak trafiasz na takie orzeszki to przyjmij do celów roboczych jakieś ugruntowane i powszechnie przyjete stanowisko (ktore z czasem ulegnie zapewne zmianie).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9687
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 22 times
Podziękowano: 9 times
Kontakt:

Re: Rhamnusium i klucz

Post autor: Jacek Kurzawa »

Minęły dwa lata od ostatniego postu, w tym czasie wyszedł CPC6 i sprawa się wyklarowała.

R.gracilicorne Rosjan poszedl w synonim R.bicolor, R.testaceipenne został synonimem R.juglandis.

Załączam jeszcze komentarz wyjaśniający status podgatunku demaggi Tippmann (p.54):

Rhamnusium bicolor demaggii Tippmann, 1956, resurrected from synonymy with Rhamnusium bicolor hicolor
(Schrank, 1781), introduced by Biscaccianti (2007). Reliability of the best distinguishing character (abdomen
with three or four sternites black) of this population from Latium (central Italy) is confirmed by examination
of some hundred specimens from different localities. Occurrence of single specimens with 1-2 sternites
blackened in adjacent regions does not invalidate the subspecific rank of R. bicolor demaggii.

[edit]
Praca Danilevskiego 2012 viewtopic.php?p=163576#p163576
Zmienność Rhamnusium bicolor: viewtopic.php?f=52&t=28029
Załączniki
rhamnusium_cpcp6.gif
rhamnusium_cpcp6.gif (31.64 KiB) Przejrzano 4248 razy
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”