pluskwiak do oznaczenia

[natalii777]

Zebrany w październiku, okolice Martwej Wisły, będę wdzięczna za pomoc!

[Artur Taszakowski]

Na pewno rodzina Lygeidae. Niestety ujęcie nie jest najlepsze...

[GrzegorzGG]

... Lygeidae ...

Pozwolę sobie na sprostowanie literówki: Lygaeidae

pozdrawiam
Grzegorz

[Artur Taszakowski]

A tam

W sumie nie ma już takiej rodziny, więc powiedzmy, że jest to nadrodzina Lygaeoidea.

[Jacek Kurzawa]

A tam

W sumie nie ma już takiej rodziny, więc powiedzmy, że jest to nadrodzina Lygaeoidea.

To kwestia źródła, takie stwierdzenie bez tego jest tyle samo ważne co przeciwstawne. Już parę razy ostatnio zdarzało się ludziom na Forum serwować jakieś tezy na temat istnienia jakichś podziałów, głoszone jako prawdy absolutne. A przecież to są tylko poglądy.

Ta rodzina Lygaeidae jest wymieniana w tysiącach źródeł:
bionames.org http://bionames.org/taxa/gbif/7888
Fauna Europaea http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=219841
Google: https://www.google.pl/search?q=Lygaeida ... 3&ie=UTF-8

Tym bardziej, że "rodzina" nie jest bytem, który istnieje lecz tylko (wymysłem) pewnym poglądem na podział, który jest przyjęty przez jakieś kręgi lub nie. Tak więc stwierdzanie, że "rodzina nie istnieje" jest tak naprawdę bez sensu... albo właściwie prawdą, bo żadna rodzina nie istnieje naprawdę.

[Artur Taszakowski]

Oczywiście, że rangi systematyczne, np. rodzina nie istnieją. Moim zdaniem należy posunąć się dużo dalej: gatunek jest sztucznym tworem, ale to już dłuższa dyskusja (która była już prowadzona na forum). Wiele źródeł utrzymuje rodzinę Lygaeidae, bardziej po to żeby nie było zamieszania, tzn. wybiera użytkową rolę systematyki. Co nie zmienia faktu, że grupa ta jest najprawdopodobniej polifiletyczna, a więc z punktu widzenia systematyki kladystycznej nie ma racji bytu. Która wersja klasyfikowania organizmów jest lepsza? Ciężko powiedzieć.

Co do podziału Legaeidae, zapraszam do poczytania: Henry T. J. 1997. Phylogenetic analysis of family groups within the infraorder Pentatomomorpha (Hemiptera: Heteroptera), with emphasis on the Lygaeoidea. Annals of the Entomological Society of America 90: 275-301.

[Jacek Kalisiak]

Tym bardziej, że "rodzina" nie jest bytem, który istnieje lecz tylko (wymysłem) pewnym poglądem na podział, który jest przyjęty przez jakieś kręgi lub nie.

To dosyć wątpliwa opina. Grupowanie gatunków w taksony wyższe, jako zespoły gatunków pochodzących od wspólnego przodka, jest jak najbardziej działaniem o jasnych podstawach i celu. Jest też działaniem stricte naukowym, jest postawieniem hipotezy o wspólnym pochodzeniu tych gatunków. A już używanie słowa "wymysłem" w tym kontekście, to niezły wymysł Co więcej, na jakim szczeblu taksonomicznym to grupowanie powinno się odbyć, jak to się ma do filogenezy grupy, tempa ewolucji, itp. również jest rozważane na gruncie naukowym, a nie na gruncie guseł, czarów i wymysłów.

[Jacek Kalisiak]

Wiele źródeł utrzymuje rodzinę Lygaeidae, bardziej po to żeby nie było zamieszania, tzn. wybiera użytkową rolę systematyki. Co nie zmienia faktu, że grupa ta jest najprawdopodobniej polifiletyczna, a więc z punktu widzenia systematyki kladystycznej nie ma racji bytu.

To czy funkcjonuje i będzie funkcjonowała rodzina o nazwie Lygaeidae nie ma nic wspólnego z jej polfitetyzmem. Z punktu widzenia kladystyków (ale może z punktu widzenia naukowców o innych poglądach już nie, ale to tylko taka dygresja) powinna zostać przeprowadzona rewizja, ale to wcale nie znaczy, że potem nie będzie rodziny Lygaeidae. Raczej wprost przeciwnie, chyba dużo większe szanse są, że będzie istniała nadal.

[Jacek Kurzawa]

"rodzina" nie jest bytem, który istnieje lecz tylko (wymysłem) pewnym poglądem na podział, który jest przyjęty przez jakieś kręgi lub nie.

jest postawieniem hipotezy o wspólnym pochodzeniu tych gatunków.

Rodzina jest poglądem = jest postawieniem hipotezy

Piszemy o tym samym. Ja o "wymysłach/poglądach" a Ty o stawianiu hipotez.
To ja mam pytanie, czy te HIPOTEZY (rodzina) udawadnia się? Czy pozostają one hipotezami, których się nie udowadnia?

[Artur Taszakowski]

To czy funkcjonuje i będzie funkcjonowała rodzina o nazwie Lygaeidae nie ma nic wspólnego z jej polfitetyzmem.

Oczywiście, że ma. Cały czas systematyka oparta na filogenezie dąży od tego, aby taksony były równoznaczne z grupami monofiletycznymi i odpowiadały pojedynczym gałęziom drzewa rodowego.

[Jacek Kalisiak]

Nie Jacku, nie piszę o tym samym co ty. Ja piszę o tym, że na gruncie kladystki, taksony wyższe powinny być tworzone dla wszystkich potomków wspólnego przodka i utworzenie takiego taksonu, to właśnie postawienie hipotezy. Ty natomiast piszesz, że utworzenie rodziny to czyjś wymysł, i że każdy może mieć swój "wymysł".

[Jacek Kalisiak]

Ależ Arturze, oczywiście że nie ma. Tak, kladyści wymagają, aby rodzina (lub inny takson wyższy) nie była m.in. polifiletyczna. Ale...
po pierwsze, to tylko postulat i póki co ta rodzina jest rodziną pełną gębą (chyba, że wiesz, ze dokonał się jakiś akt, który to zmienił, ale wtedy to inna sprawa)
po drugie, po rewizji postulowanej przez wymogi kladystyki, jeżeli kiedykolwiek do niej dojdzie, rodzina o tej nazwie będzie najpewniej istniała nadal; a jeżeli rodziny o takiej nazwie juz nie będzie, to jej obecny polifiletyzm, nie będzie tego podstawowym powodem

[Jacek Kurzawa]

To nie zrozumiałeś mnie. Nie pisałem o tworzeniu rodzin tylko o ich istnieniu i traktowaniu grupy taksonów niższego szczebla w grupy zwane rodzinami, które mogą być wg róznych poglądów uznane jako podrodziny lub nadrodziny. Tak naprawdę jest tylko przerzucanie się poglądami.
Dam kilka przykładów:
Cerambycoidea? Disteninae czy Distenidae? Ranga jest umowna i ciągle pojawiają się coraz to nowe argumenty za i przeciw. Relacje między podrodzinami są niejasne i na ten temat powstało wiele hipotez ale żadnych konkretów - bo tu ich nie może być. Chodziło mi właśnie o zrozumienie tego, aby nie pisać, że rodzina "jest" albo jej "nie ma". Można się tylko stosować do pewnych poglądów.

Poza tym każdy z nas może mieć rózne poglądy i nie musimy się wcale do niczego wzajemnie przekonywać.

[Artur Taszakowski]

po pierwsze, to tylko postulat i póki co ta rodzina jest rodziną pełną gębą (chyba, że wiesz, ze dokonał się jakiś akt, który to zmienił, ale wtedy to inna sprawa)

Panie Jacku, proszę o uważniejsze czytanie postów. Kilka wpisów wyżej podałem publikację w której problem jest opisany i zaproponowany nowy podział.

Ale skoro mam czas to przedstawię tą sprawę jaśniej. Tym bardziej, że sam się rozpędziłem i pisałem że Lygaeidae jest grupą polifiletyczną, a akurat jest parafiletyczna. Co nie zmienia faktu, że właśnie dlatego że NIE JEST MONOFILETYCZNA poddano ją rewizji. A poza tym popełniłem jeszcze jeden błąd zapominając, że po podniesieniu podrodziny Lygaeinae do rangi rodziny uzyskujemy Lygaeidae! Czyli taki takson nadal istnieje, oczywiście w innym zakresie niż dawniej.

W pracy Henry'ego stoi tak: nadrodzinę Piesmatoidea włączono do nadrodziny Lygaeoidea ( w ten sposób zlikwidowano takson parafiletyczny), następnie jedną podrodzinę Lygaeidae (sensu lato) - Psamminae przeniesiono do rodziny Piesmatidae. Rodzinę Lygaeidae (sensu lato) rozdzielono na 11 MONOFILETYCZNYCH rodzin (Artheneidae, Blissidae, Cryptorhamphidae, Cymidae (sensu stricto), Geocoridae, Heterogastridae, Lygaeidae (sensu stricto), Ninidae, Oxycarenidae, Pachygronthidae i Rhyparochromidae).

Teraz już chyba wszystko jasne.

[Jacek Kalisiak]

Arturze, odnosiłem się do twoich wypowiedzi jako takich, sięganie do publikacji, które wskazywałeś, nie było potrzebne. Sam się jak widzę poprawiasz. Rodzina Lygaeidae istniała i istnieje nadal, a jej polifiletyczność jak widać nie zaszkodziła jej istnieniu. Przeczytaj jeszcze raz co piszesz o parafiletyczności niektórych z tych taksonów, bo chyba znów coś namieszałeś.

[Artur Taszakowski]

Rodzina Lygaeidae sensu stricto (dawna podrodzina Lygaeinae) jest monofiletyczna.

[Andrzej J. Woźnica]

skoro Lygaeinae s. stricto sa monofiletyczne, to zapewne Lygaeidae jako rodzina powinny byc jednak wyróżniane ...

[Artur Taszakowski]

skoro Lygaeinae s. stricto sa monofiletyczne, to zapewne Lygaeidae jako rodzina powinny byc jednak wyróżniane ...

I tak jest:) Początek dyskusji jest mylący bo namieszałem tam trochę, ale w ostatnich postach już wszystko jest wyjaśnione.