unikalna cecha

[Jacek Kalisiak]

Wiem, że zdjęcie marne, okaz nieoczyszczony... Proszę darujcie, miałem ochotę na tę zagadkę już dawno, a dzisiaj tak na szybko.
Proszę odgadnąć, jaka bardzo niecodzienną cechę dotycząca budowy ma gatunek ze zdjęcia. Myślę, że jak ktoś wskaże cechę to i powie, jaki to rodzaj.
Ponieważ nie można ukrywać odpowiedzi, to może osobom obeznanym w tej grupie chrząszczy (lub znającym odpowiedź) zaproponuję zgłoszenie znajomość rozwiązania wpisaniem tylko "wiem" i wysłanie mi rozwiązania na priv? Chciałbym sprawdzić, czy dla osób nieznających wcześniej odpowiedzi, ta cech jest do... odgadnięcia
Dla ułatwienia dodam, że dotyczy to "czegoś”, co widać na zdjęciu
Mam tylko jeden okaz, a chciałem to "dziwo" w końcu mieć w kolekcji. Ten gatunek to Sikkim, Darjeeling, Xizang, choć opisany na podstawie okazu z Metabéléland jak się podejrzewa na podstawie błędnego etykietowania ... (tak to też bywa). Strzelajcie

[angellus]

Orphninae

[Jacek Kalisiak]

Z okazji stu wyświetleń dodam kilka słów. Do rozwiązania tej dziwnej zagadki można dojść na wiele sposobów. Ktoś może to po prostu wiedzieć. Można to być może odnaleźć w necie. Można do tego dojść na podstawie jakiegoś rodzaju analizy. Ja chrząszczarzom proponuję to odgadnąć (może poprzez jakiś rodzaj współpracy w zgadywaniu) na forum. Jeżeli macie rozeznanie w różnych cechach chrząszczy, to spróbujcie wymyślić cechę, z którą się nie spotkaliście Może się wzajemnie zainspirujecie A ja trochę pomilczę
Chodzi o cechę, która nie wyznacza żadnego taksonu ponadgatunkowego (jak dotąd). Ma ją kilka gatunków. To oczywiście Scarabaeidae i (dla mnie) oczywiście Scarabaeinae.

[Jacek Kurzawa]

Na żukach nie znam się absolutnie ale w oczy rzuca mi się, że ten wyrostek, który zazwyczaj wyrasta z tylnej krawędzi głowy, na styku z przedpleczem, tutaj wyrasta z samego przodu nadustka. Wygląda to zupełnie inaczej niż to, co dotąd widziałem. Rzekłbym nawet, że to niesamowite!

I fajne, a gatuneczek z daleka....? Może nawet odeległy filogenetycznie od naszych europejskich....

[Rafał Celadyn]

...na szybkości przed robotą bez żadnych poszukiwań w necie .Pojecia nie mam co w nim dziwnego, ale dla mnie wyglada na skrzyżowanie Coprisa z Onthophagusem...pozostaje kwestia do którego rodzaju mu blizej...jeśli do Coprisa to dziwne byłoby oszczecenie pokryw...a jeśli blizej do Onthophagusa to jak Jacek napisał róg wyrasta nie z tego miejsca co trzeba .Ode mnie tyle" Arbeit macht frei" .

Rafał

[Andrzej J. Woźnica]

czasami okazy sa sklejane ... No może nie w tym przypadku . Po 25 latach jestem bliski "odmoczenia" pewnego okazu z Heleomyzidae ... Szyjka taka lekko przeźroczysta ... Jak łeb sam odpadnie to zagadka bedzie rozwiązana - Ale do tego niemoge dopuścić bo szczecinki, czułki są zachowane . Odwlok i tułów to jeden rodzaj a łeb należy do innego, ja tak sądzę (i to łeb nowego gatunku!) ... Ależ to się porobiło . Oczywiście będę to najpierw publikował a potem rzucę na entomo.pl pozdrówki, Andrzej OOps ale tu sa Coleoptera więc kończe temat ...

[Jacek Kalisiak]

Umiejscowienie i kształt rogów, wyrostków, guzków u Scarabaeinae jest bardzo zróżnicowany, jak widać na załączonej grafice, są też umiejscowione na przodzie głowy (fiolet) i nie jest to może bardzo rozpowszechnione, ale nie nazwałbym tego "unikalna cechą". To jest bardziej odjechana cecha I odjechana w skali chrząszczy, nie tylko Scarabaeinae
Gdybym miał podać jakiś przykład, czegoś, co uznałbym za nadzwyczajną cechę budowy, to strzelałbym np.: "stopy tylnej nogi mają siedem członów", albo "na środkowej goleni są cztery ciernie wierzchołkowe", ... Znacie takie chrząszcze?
Andrzeju, tak jak pisałem, tą cechę ma kilka GATUNKÓW, nie chodzi ani o sklejenie okazu, ani o posiadanie zlepku cech różnych taksonów. Ale w waszych wypowiedziach są fragmenty wiodące do właściwego rozwiązania, nawet można by coś wziąć z twojej wypowiedzi Andrzeju, co byłoby częścią odpowiedzi

edit: PS. Pomilczę przez dzień, tak, że swobodnie wymyślajcie, na wzajem się inspirujcie, moje milczenie nic nie będzie znaczyło. Do jutra

[Dominika+Jurek Radwańscy]

Witam,

Coś mi z oczami nie pasuje, jest szansa na lepsze zdjęcie samej głowy.

Jurek

[Przemek Zięba]

Widoczna (??) tarczka (scutellum), pygidium wystaje to chyba może być Orphninae, może to to? Sakramencko upaprany, włożyłbyś go do jakiejś wody utlenionej i dał nową fotę..

[Miłosz Mazur]

A co jemu tam z tyłu pokryw wystaje?
Pęczek włosków/łusek?

[TomekK]

I do tego przedplecze jakies takie...krzywe
Z jednego boku lukowate, z drugiego prawie proste, hybryda jaka czy co?

[Andrzej Melke †]

Także się nie znam na żukach, ale dla takiego nieobeznanego w temacie rzuca się "po oczach", to: niesymetryczna budowa przedplecza, owłosione oczy oraz wzgórek (kil) przed tarczką

[Przemek Zięba]

Myślę, że ,,krzywe przedplecze" to tylko wynik zniekształcenia na zdjęciu nie w rzeczywistości...

[petrel]

Czy może to Liatongus sp. ? i cecha z wyrostkiem na głowie?

[Jacek Kalisiak]

No to jednak przed upływem jednej doby petrel był pierwszy, który jak się domyślam zna rozwiązanie zagadki. Odpowiedź z nazwą gatunku dostałem również, krótko potem, z podaniem gatunku... zgadnijcie, od kogo??? I na dodatek z potwierdzeniem, że jest to cecha właściwa tylko dla kilku gatunków z tego rodzaju (wśród wszystkich chrząszczy!!! wg.wiedzy informującego)
No to może ktoś jeszcze chce sprecyzować, o jaką cechę chodzi? A dokładniej, o jaką funkcjonalność?
A może wieczorem petrel nam wszystkim powie jak poznał swoje rozwiązanie zagadki?

[Jacek Kurzawa]

Czy może to Liatongus sp. ? i cecha z wyrostkiem na głowie?

Skoro pytanie w zagadce było o cechę, to w odpowiedzi petrela jest podane "cecha z wyrostkiem na głowie". Tymczasem, gdy ja podałem tą cechę odpisałeś, że to nie to. Na czym więc polega fenomen, że petrel pierwszy odpowiedział? Na tym, że podał nazwę? Zagadka dotyczy jednak cechy, nie było pytania o nazwę. Pogubiłem się w tym i nie rozumiem już tej zagadki...



-----
Pytanie: Czy ma Pan zegarek?
Prawidłowa odpowiedź: Tak, mam.

[Jacek Kalisiak]

: petrel był pierwszy, który jak się domyślam zna rozwiązanie zagadki.

który jak się domyślam zna rozwiązanie zagadki

Jacku, z mnie wiadomych przesłanek i sformułowania, którego użył petrel domyślam się, że zna rozwiązanie zagadki. Jak widzisz nie podałem rozwiązania zagadki, tyko poprosiłem o dalsze głosy. Również nie odpowiedziałem na kilka maili, które dostałem, ponieważ zależało mi, żeby dyskusja toczyła się na forum. Mam nadzieję, że autorzy e-maili się nie pogniewali.
A może powinienem zmilczeć całą zapowiadaną dobę? No cóż, tę winę tez biorę na siebie

[Dominika+Jurek Radwańscy]

Ze zdjęcia ciężko wywnioskować co jest nie tak z tym wyrostkiem, ale może taki

Jest połączony z głową stawem i jest ruchomy (byłoby to naprawdę dziwne)

[angellus]

wyrostek na wardze górnej

[Marek Przewoźny]

A leży u mnie na półce taka rewizja i uśmiecha się
Král D., Rejsek J., 1999: The Liatongus species with moveable clypeal horn (Coleoptera: Scarabaeidae). 18 pp. Folia Heyrovskyana Suppl. 5.
http://www.kabourek.cz/vypis_c_detail.p ... 004ed0d0b6
zupełnie zapomniałem że to posiadam
tytuł mówi wszystko

[Jacek Kalisiak]

Tekst Marka wszystko jednoznacznie wyjaśnia Jacek słusznie zwrócił mi uwagę, że petrel nie udzielił odpowiedzi na pytanie. Ja być może nad interpretowałem jego wypowiedź. Wcześniej jasno pisałem, że nie chodzi o umiejscowienie rogu na nadustku, różnie rozbudowany nadustek ma wiele chrząszczy. Sądziłem, że połączenie znajomości rodzaju i cechy z rogiem, to sposób na ukrycie odpowiedzi przed resztą, a o to prosiłem. Jednak rozwiązania na PW nie dostałem.
Na zdjęciu Liatongus triacanthus (Boucomont, 1920) (Oniticellus) z ruchomym rogiem! Gdybym pokazał zdjęcia głowy, to chyba zagadki by po prostu nie było, tylko ciekawostka.
Jest to jeden z kilku gatunków z rodzaju Liatongus, który ma tą cechę. I żaden innych chrząszcz takiej cechy nie ma.
Dominika+Jurek Radwańscy gratuluję prawidłowego rozwiązania zagadki!

[avidal]

A bawolec Odonteus armiger? Zdaje się, że ma róg o ruchomej podstawie.

[Jacek Kalisiak]

Masz rację! Bawolec ma róg umieszczony na środku głowy, który jest ruchomy w stosunku do reszty głowy. Miałem przekonanie, że jest to efekt połączenia z reszta głowy słabiej zesklerotyzowanym fragmentem chityny. Natomiast, że w wypadku Liatongusa róg jest wydzielony w oddzielną strukturę i swoją ruchomość zawdzięcza połączeniu typu stawu. Ale przyznam, że zachwiałeś moim przekonaniem o tej różnicy i będę musiał dokładniej przestudiować na czym to polega.

[petrel]

Winien jestem chyba wyjaśnienia. Poszukując rozwiązania zagadki szukałem wraz z doktorem google odpowiedzi posiłkując się podanymi danymi o występowaniu i trafiłem na przytoczony przez Marka artykuł o "ruchomych rogach" u Liatongus, a nie chcąc odpowiadać na pytanie i psuć zabawy postanowiłem odpowiedzieć pytaniem na pytanie. Swoją drogą ciekawe chrząszcze o niecodziennej cesze.
Pozdrawiam,
Robert

[Jacek Kalisiak]

Trochę zostałem ochrzaniony za pisanie bzdur, ale się należało. W kategoriach bardzo ogólnych powiedziałbym, że jest wyraźna różnica w sposobie połączenia rogów z pozostałą częścią głowy w wypadku tych dwóch przywoływanych gatunków.
Na pewno to "słabiej zesklerotyzowanym fragmentem chityny" powinienem odszczekać, a napisać o cieńszej kutikuli. A dalej, to aż boję się pisać, żeby znów ... No cóż, ...

[Jacek Kalisiak]

Przed chwilą dostałem maila z kilkoma wyjaśnieniami od Pawła, ale nie chcę tu przepisywać tej korespondencji. Może Paweł znajdzie chwilę, żeby sam coś napisać.
Odniosę się tylko do pojęcia "staw", którego użyłem, a raczej nadużyłem. Sam potem trochę szukałem jak nazywać połączenia pomiędzy niektórymi częściami anatomicznymi i nie znalazłem. Np. połączenie między głową a przedpleczem gdzie nazwano szyjką, ale jaka to struktura? Błona? Tak samo połączenia pomiędzy członami biczyka czułków, to też nie stawy. Powinienem pisać połączone błoną? Połączenie błoniaste?
No to pomiędzy rogiem Liatongusa a głową jest połączenie błoniaste, a u O.armiger takiego nie ma.

Jeżeli czegoś jeszcze się dowiem, albo nauczę nazywać, to napiszę.

[Jacek Kalisiak]

a nie chcąc odpowiadać na pytanie i psuć zabawy postanowiłem odpowiedzieć pytaniem na pytanie

Robert, szkoda że z tym PW coś poszło nie tak Ale coś tak się domyślałem.