Polyommatus thersites?

[kazeku]

Zdjęcia zrobiłem wczoraj na peryferiach Ankary. Podejrzewam Polyommatus thersites, ale z modraszkami wyraźnie mi nie idzie, więc proszę po potwierdzenie lub sprostowanie.
Rozpiętość skrzydeł na oko w granicach 25-30 mm.
Całkiem sporo ich latało i miałem wrażenie, że niektóre zmierzały do kopulacji.
Na zdjęciu chyba samice (ciemniejsze i jakby "bardziej kolorowe"), samca nie udało się podejść.

[Antek Kwiczala †]

P. thersites wydaje się dosyć prawdopodobny, ale w Turcji występuje około 60 gatunków modraszków z rodzaju Polyommatus, więc trudno o pewność.

[kazeku]

P. thersites wydaje się dosyć prawdopodobny, ale w Turcji występuje około 60 gatunków modraszków z rodzaju Polyommatus, więc trudno o pewność.

Dziękuję za odpowiedź i że tym razem moje rozpoznanie jest chociaż prawdopodobne.
Informowaliście mnie też i przedtem, że wobec mnogości gatunków nie da się ich oznaczać na podstawie zdjęć.
Tylko co? Ignoramus et ignorabimus?
Przeglądam
http://butterflies-moths-turkey.com
http://turkeybutterflies.blogspot.com
http://www.adamerkelebek.org
i nic nie znajduję. P. thersites wydawał mi się najbardziej podobny, ale i on nie ze wszystkim pasuje. A inne (wydaje mi się) pasują gorzej.

[Antek Kwiczala †]

Jeśli w rodzaju jest kilkadziesiąt gatunków (na jednej z linkowanych przez Ciebie stron jest nawet ponad 80 gatunków), to nie wyobrażam sobie ich poprawnego oznaczenia bez klucza. Nie wiemy przecież jaki może być zakres zmienności poszczególnych gatunków. Jak dotąd nie zetknąłem się z kluczem do tureckich modraszków. P. thersites jest rozpoznawalny poprzez brak plamki w komórce środkowej na spodzie skrzydeł przednich, ale wiadomo, że są też formy P. icarus bez tej plamki.

[kazeku]

Dziękuję za okazywaną mi cierpliwość.
Rozumiem, że traktujecie mnie poważnie i mimo że choćby kto chciał, nie ma możliwości udzielić mi wiążącej odpowiedzi.
Ale problem można postawić dwojako:
1. Jakim gatunkiem jest sfotografowany motyl?
I żeby na to odpowiedzieć, nie wystarczy sfotografować, trzeba by go schwytać, ukatrupić, wypreparować narządy i jeszcze mieć odpowiedni klucz do oznaczania.
2. Jakim gatunkiem/gatunkami może być sfotografowany motyl?
I właściwie tu bym oczekiwał odpowiedzi takiej, jaka jest możliwa.
A więc P. thersites to być może.
I jak się okazuje, może być też odmiana P. icarus wyjątkowo bez plamki w komórce środkowej na spodzie przedniego skrzydła.
Ale nie tylko to.
Nie sądzę, by to był jakiś gatunek rzadki, czy osobliwy. Raczej coś bardzo pospolitego. Wyszedłem na chwilę na spacer na niezabudowany teren koło Uniwersytetu Bilkent/Ankara. Wyschnięte, wypalone słońcem trawy.
Patrzę, co tam fruwa - jakieś bielinki, jakaś pojedyncza rusałka, trochę wachlarzyków no i modraszki.
Nie latały masowo, ale w sumie widziałem ich sporo. Wyglądało, jakby zabierały się do kopulacji - może gdybym miał więcej czasu, to bym doczekał się i zrobił jej zdjęcie.
I teraz pytanie? Czy to pora na kopulację dla P. thersites?
Może to co innego?
Z tych ponad 80 gatunków większość można na wstępie odrzucić. Ale, zgoda, nawet jak zostanie kilkanaście to i tak problem pozostaje. Nie miałem czasu na eliminację wszystkich możliwości.
Z tych, co przejrzałem, P. thersites pasuje najbliżej, ale też nie idealnie. I znowu problem zmienności gatunku.
Próbowałem dla paru gatunków przeglądać wszystkie zdjęcia z sieci, ale... czy ktoś da mi gwarancję, że wszystkie były oznaczone poprawnie, biorąc to, co powyżej? obawiam się, że nie.

Biorąc pod uwagę ilość gatunków Polyommatus, szkoda byłoby mi poprzestać na Polyommatus sp.
Wolałbym choćby np. Polyommatus cf. thersites

[Marek Hołowiński]

A możesz napisać dlaczego tak dążysz do oznaczenia motyla na tej fotce. Chcesz to opublikować, bądź masz jakiś inny ważny powód?
Sądzę że mogłeś zrobić więcej zdjęć motylom obu płci. Może by coś pomogło.
Powinieneś jednak zdawać sobie sprawę z tego że nie wszystkie gatunki da się oznaczyć po fotkach.
Jeżeli Antek Kwiczala nie podejmuje się oznaczenia do gatunku, to raczej ma jakieś wątpliwości i powinieneś pozostać przy Polyommatus sp.

[Jacek Kurzawa]

Skoro gatunek nie jest rzadki to może warto byłoby w ciągu nastepnych dni sprobować odłowić jakiś okaz i wtedy oznaczenie byłoby o wiele łatwiejsze, opierałoby się na przechowywanym okazie. Można co prawda usiąść i analizować problemm poprzec go godzinami studiowania rodzaju i wertowaniem materiałów. Złowienie okazu jest jednak rozwiązaniem szybszym, łatwiejszym i będzie pewność co do oznaczenia (większa). Teoretyzuję, bo na modraszkach Turcji nie znam się i nie zamierzam poświecić dzisiejszej nocy na zgłebianie tego tematu, chociaż z pewnością jest ciekawy.

[kazeku]

A możesz napisać dlaczego tak dążysz do oznaczenia motyla na tej fotce. Chcesz to opublikować, bądź masz jakiś inny ważny powód?
Sądzę że mogłeś zrobić więcej zdjęć motylom obu płci. Może by coś pomogło.
Powinieneś jednak zdawać sobie sprawę z tego że nie wszystkie gatunki da się oznaczyć po fotkach.
Jeżeli Antek Kwiczala nie podejmuje się oznaczenia do gatunku, to raczej ma jakieś wątpliwości i powinieneś pozostać przy Polyommatus sp.

Dlaczego? Nie wiem, taką widać mam naturę.
Jednym wystarczy podpis "kościół", innym "katedra", ja jestem szczęśliwy, gdy mogę podpisać "Katedra pierwotnie romańska z początku XII w pod wezwaniem św. Tomasza Becketa zbarokizowana w XVII w"

Jednym wystarczy podpis "motyl", innym "modraszek", a mnie "Polyommatus sp." irytuje, właśnie przez to, że gatunków kilkadziesiąt, różnorodnych.

To, że tureckich modraszków nie da się oznaczyć po fotkach w sposób nie budzący wątpliwości, to już słyszałem. Więc pewnie nawet gdyby udało mi się zrobić więcej zdjęć motylom i tak by nic z tego mi nie przyszło.
Zresztą próbowałem, ale w tamtych warunkach przekraczało to moje możliwości. Patrzyłem gdzie siadają i próbowałem podejść, ale wyschłe kłujące trawska tak szeleściły, że płoszyło się wszystko. Próbowałem z dalsza, na zoomie, ale miałem problemy z wycelowaniem obiektywu w motyla, poza tym z uporem się ostrzył na jakichś słomkach, nie na motylu. Ani jedno ze zdjęć, które zrobiłem nie udało się. Raz para modraszków przysiadła jakieś dwa metry ode mnie. Już stykały się odwłokami, ale jak tylko podniosłem aparat, zerwały się i odfrunęły. Jeszcze raz dopadłem parę, ale znów spłoszyłem.
Gdyby nie to, że na środku polnej drogi rosło trochę zielonych Brassicaceae (też bym chętnie wiedział, jaki gatunek) i tam przysiadła samica, to bym nie miał ani jednego dobrego zdjęcia. I tak musiałem jeszcze wysłuchać od kolegi, że marudzę i że jakieś tam drobne motylki nie są warte fotografowania, i że jest mało czasu.

Natomiast jeśli Antek Kwiczała, albo ktokolwiek inny, ma jakieś konkretne uwagi przemawiające przeciwko hipotezie P. thersitas, to chętnie się z nimi zapoznam.
Mnie osobiście trochę niepokoi, że linia łącząca plamki tylnego skrzydła jest trochę inna niż na większości zdjęć P. thersites (przepraszam, że mimo wszystko sobie takie linie wyznaczam, choć mi tłumaczyliście, że to nic nie daje) i niepokoi mnie 19 września - czy nie za późno? ale może w Turcji nie?

Czy zdjęcie zamierzam opublikować? Nie wykluczam, choć pewnie na to nie zasługuje. Ale w jakimś zestawie...? Na marginesie ew. prelekcji o pobycie w Ankarze?

[kazeku]

Skoro gatunek nie jest rzadki to może warto byłoby w ciągu nastepnych dni sprobować odłowić jakiś okaz i wtedy oznaczenie byłoby o wiele łatwiejsze, opierałoby się na przechowywanym okazie. Można co prawda usiąść i analizować problemm poprzec go godzinami studiowania rodzaju i wertowaniem materiałów. Złowienie okazu jest jednak rozwiązaniem szybszym, łatwiejszym i będzie pewność co do oznaczenia (większa). Teoretyzuję, bo na modraszkach Turcji nie znam się i nie zamierzam poświecić dzisiejszej nocy na zgłebianie tego tematu, chociaż z pewnością jest ciekawy.

Niestety, następnych dni już nie było. Były poprzednie, ale zajęty byłem czym innym od rana do wieczora.
Spacer zrobiłem wykorzystując dwie godziny wolne przed wyjazdem na lotnisko i powrotem.
Zresztą nie umiałbym odłowić, ani bym nie miał czym i ani bym wiedział, jak go zabezpieczyć, przywieźć i co dalej z nim robić itd.

[Rafał Celadyn]

...mnie "toto" wygląda na Aricia agestis i termin też bardziej by pasował...tyle, że to Turcja ...
Pozdrawiam
Rafał

[kazeku]

...mnie "toto" wygląda na Aricia agestis i termin też bardziej by pasował...tyle, że to Turcja ...
Pozdrawiam
Rafał

No właśnie. Sam, w momencie gdy robiłem zdjęcie, też zakładałem, że to pewnie Aricia agestis. Ale kiedy zdjęcie obejrzałem, nie podobało mi się, że plamki tylnego skrzydła tworzą zbyt regularny łuk. Gdzieś, już teraz nie pamiętam gdzie, czytałem, że u Aricia agestis ma on tendencję do bycia lekko zygzakowatym. I stwierdziłem, że do paru innych gatunków pasuje lepiej. Najbliżej było do P. thersites, ale...
W miarę wolnego czasu będę jeszcze rozpatrywać kontr-hipotezy, biorąc pod uwagę możliwość zróżnicowania wewnątrzgatunkowego i szukając informacji o porze pojawiania się.

[kazeku]

I jeszcze jedno
Na stronie: http://www.ozgurdoga.net/Tturgenel.htm
znalazłem przy Polyommatus thersites informację:
Mayıs - Eylül ayları arasındaki dönemde uçar. 3 nesil oluştururlar,
co zdaje się znaczy, że występuje od maja do września, 3 pokolenia.
Więc moje wątpliwości co do terminu nie były słuszne.

[Antek Kwiczala †]

Aricia agestis to nie jest. U tego gatunku druga od góry plamka w przepasce środkowej jest wyraźnie wysunięta w kierunku nasady skrzydła. Na pokazanym zdjęciu plamka ta jest wyraźnie w łuku pozostałych plamek. Ogólnym wyglądem nie można się zbytnio sugerować. Tureckie motyle mogą być zaskakująco inne w wyglądzie niż ten sam gatunek u nas. W załączniku pokazuję kilka samic P. icarus. Ta z największymi czerwonymi plamami pochodzi z Cypru. Czas lotu też nie jest kryterium - sporo modraszków w Turcji ma pokolenie latające we wrześniu - P. thersites też ma takie. Problem w tym, że nie zawsze wiadomo, jak wyglądają opisane tylko z Turcji gatunki, co przy ich zmienności nie pozwala na pewne oznaczenie.

[kazeku]

Raz jeszcze dziękuję Antkowi Kwiczale. Właściwie jego pierwsza odpowiedź była tym, co mi było potrzebne.
Bo mówiła, że prawdopodobnie jest to P. thersites, ale może też to być bardzo podobny któryś z pozostałych kilkudziesięciu gatunków Polyommatus.
Gdybym w tym momencie przypomniał sobie o stronie http://www.ozgurdoga.net/Tturgenel.htm
pewnie bym dalej nie ciągnął. Tam są zdjęcia tureckich modraszków z podaniem daty i miejsca,
więc jest z czym porównywać, a także moje obawy, że to wrzesień - odpadają.
A z rozważań można śmiało wyeliminować gatunki, których zdjęć brak (widać są rzadkie), oraz gatunki nie obserwowane w rejonie Ankary. Bo trudno mi uwierzyć, że mógłbym przypadkiem natrafić na coś takiego.

No, ale o tej stronie przypomniałem sobie dopiero później. A chciałem jednak, wiedzieć, że jeśliby to nie był thersites, to co innego by to być mogło.
Widzę, że nie miało to sensu, choć przy okazji z dyskusji dowiedziałem się paru interesujących ciekawostek.
Także to ostatnie zestawienie różnych P. icarus jest samo w sobie ciekawe.

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedzi, rady i komentarze.

[Almandyn]

A ja sobie przypomniałam o stronie http://www.kelebek-turk.com/families.php,
tu => Polyommatus icarus http://www.kelebek-turk.com/species.php?id=381
a tu=>Polyommatus thersites http://www.kelebek-turk.com/species.php?id=374

Kazeku, czasami tak jak Ty , też mam dość wpisywania cośtam.sp. pod zdjęciem, ale po tych kilku latach na Forum przekonałam się, że nie ma czasami innej możliwości i mimo najlepszych intencji ze zdjęć wycisnąć się więcej nie da. Czasami sama mam tak, że im więcej się w zdjęcie wgapiam tym więcej mam wątpliwości Podziwiam wszystkich, którzy mają o wiele większe opatrzenie w owadach ( Aneta to moje guru ) i mnie przy okazji uczą.

Mam nadzieję, że wkrótce pokażesz nam fotorelację z pobytu w Turcji, bo za oknem szaro-buro i deszczowo a odrobinę ciepełka by się przydało chociażby w formie zdjęć.

Ala

[kazeku]

A ja sobie przypomniałam o stronie http://www.kelebek-turk.com/families.php,
tu => Polyommatus icarus http://www.kelebek-turk.com/species.php?id=381
a tu=>Polyommatus thersites http://www.kelebek-turk.com/species.php?id=374

Kazeku, czasami tak jak Ty , też mam dość wpisywania cośtam.sp. pod zdjęciem, ale po tych kilku latach na Forum przekonałam się, że nie ma czasami innej możliwości i mimo najlepszych intencji ze zdjęć wycisnąć się więcej nie da.  Czasami sama mam tak, że im więcej się w zdjęcie wgapiam tym więcej mam wątpliwości  :szok:  Podziwiam wszystkich, którzy mają o wiele większe opatrzenie w owadach ( Aneta to moje guru     ) i mnie przy okazji uczą.

Mam nadzieję, że wkrótce pokażesz nam fotorelację z pobytu w Turcji, bo za oknem szaro-buro i deszczowo a odrobinę ciepełka by się przydało chociażby w formie zdjęć.

Ala

Za przypomnienie strony kelebek-tur serdeczne dzięki.
Też o niej zapomniałem, a dawno temu już kiedyś na niej byłem.
A co do fotorelacji, to nie wiem, czy to właściwe miejsce. Zupełnie nie-entomologiczna.