Najrzadszy w Polsce

[domino]

Proszę o wskazanie, który gatunek motyla dziennego i który ćmy jest w Polsce zdecydowanie najrzadszy. Według mnie dzienny to np.parnassius apollo a ćma krasopani hera. Może ktoś obstawia inaczej? Proszę o propozycje.

[Wojtek Guzik]

Niestety, nie da się tego jednoznacznie określić. Jeśli chodzi o motyla dziennego, którego osiadłe populacje można znaleźć na terenie naszego kraju, równie dobrze jak P. apollo mógłby być nim chociażby P. eroides czy S. orion. Mamy też gatunki, które tylko zalatują (suma sumarum ich obserwacji jest wiele mniej, niż jakiegokolwiek gatunku osiadłego, więc można powiedzieć że są od nich jeszcze rzadsze), np. Z. polyxena, L. pirithous czy nie tak dawno wykazany z naszego kraju L. boeticus.
Co do najrzadszej ćmy w ogóle nie ma sensu się wypowiadać; powiem tylko że krasopani hera miejscami wcale nie jest taka rzadka mamy rzadsze niedźwiedziówki, jak chociażby A. villica czy A. festiva. I oczywiście, tak jak powyżej, w grę wchodzi jeszcze problematyka zalatującego/osiadłego gatunku.

[Antek Kwiczala †]

np. Z. polyxena, L. pirithous czy nie tak dawno wykazany z naszego kraju L. boeticus

W następnych postach domino zasypie nas pytaniami o powyższe gatunki, czy występują w Wielkopolsce, a najlepiej w okolicy Leszna. Wiem, że domino jest początkującym miłośnikiem motyli, ale nie tak dawno prowadziliśmy dyskusję jak podnieść poziom naszego forum. Tymczasem domino sprowadza go do poziomu szkoły podstawowej.

[Wojtek Guzik]

W takim razie po co w ogóle założono dział "dla początkujących", skoro z założenia będzie on zaniżał poziom forum?
Czegoś tutaj nie rozumiem.

[Dominika+Jurek Radwańscy]

Zgadzam się z Wojtkiem, po to zostało założone to forum, aby móc tu pytać w zasadzie o wszystko. Bardziej zaawansowani mogą tu nie zaglądać. Co do zaniżania forum, to się nie zgodzę, gdyż ten dział nie pojawia się na głównej.

JR

[Antek Kwiczala †]

po co w ogóle założono dział "dla początkujących"

Zacytuję słowa admina:

Aby dać ochronę początkującym, laikom i wszystkim osobom, które zupełnie nie czują się na siłach, czy zadają poprawne pytanie i aby nie narazić ich na "besztanie" ze strony innych forumowiczów

Problem w tym, że niektórzy początkujący nie przejmują się poradami bardziej doświadczonych (wypowiadał się w tej sprawie dispar), i nie szukają wiadomości w literaturze, czy internecie, bo "po co?" Nawet na najprostsze pytanie zadane na forum zawsze ktoś im odpowie.

[Wojtek Guzik]

Aby dać ochronę początkującym, laikom i wszystkim osobom, które zupełnie nie czują się na siłach, czy zadają poprawne pytanie i aby nie narazić ich na "besztanie" ze strony innych forumowiczów

admin wprowadził poziomy (początkujący/ogólny/zaawansowany)
Ja zacytuję inne jego słowa:

Z tego wynika też inna sprawa - posty nowicjuszy będą przenoszone (tak mi się wydaje) do działu Forum dla początkujących, żeby znikały z Recent Topics i nie opanowały tym poziomem całego Forum. Po prostu Forum trzeba rozdzielić dla entomologów i nowicjuszy, bo razem nie da się, a przynajmniej jest trudno wszystkim, razem normalnie funkcjonować. Przykład Filipa uzmysłowił mi (i nie tylko jego) że można upominać kogoś 100 razy ale to i tak go nie zmieni. Młodość ma swoje prawa, laik będzie zadawał masę pytań więc niech je zadaje, byle nie wszędzie i nie musiał tego każdy codziennie czytać.

[Dispar]

Domino i tak to oleje bo ma zasadę zadania jednego pytania i nie uczestniczy później w dyskusji .
Pomimo tego, że to dział dla początkujących to moim zdaniem nie powinny tu mieć miejsca fakty niezgodne z prawdą żeby następni początkujący nie przyswajali takich błędnych wiadomości.
Co do rzadkości motyli to w/g mnie najrzadszy to ten co np. ze sto lat niebył w kraju wykazywany. Wczoraj dostałem właśnie informację o ponownym stwierdzeniu w 2012 roku nocnego gatunku Macrolepidopera po prawie 100 latach i jest to raczej osiadła populacja

[Marek Hołowiński]

Domino, Darek i inni nie ma miernika na podstawie którego można dokonać takiej oceny.
Darek i owszem Twój argument jest zasadny, ale co z gatunkami które wcześniej nie były notowane w kraju. Dla przykładu w ówczesnej ocenie E virgo, A lepigone, a może E parva?. A ktoś powie niektóre przezierniki, zawisak oleandrowiec, itd, itd.
Na pytania postawione przez domino, nie można jednoznacznie odpowiedzieć. Są one zbyt banalne.
Skoro jednak powstał dział dla początkujących, jest to miejsce gdzie takie problemy będą poruszane.
Mnie niektóre wątki irytują, ale nie muszę na każdy odpowiadać.

[Łukasz]

Wczoraj dostałem właśnie informację o ponownym stwierdzeniu w 2012 roku nocnego gatunku Macrolepidopera po prawie 100 latach i jest to raczej osiadła populacja

A coś więcej na ten temat można prosić?

[Jacek Kurzawa]

Problem w tym, że niektórzy początkujący nie przejmują się poradami bardziej doświadczonych (wypowiadał się w tej sprawie dispar), i nie szukają wiadomości w literaturze, czy internecie, bo "po co?" Nawet na najprostsze pytanie zadane na forum zawsze ktoś im odpowie.

No nie do końca. Na to pytanie Domino nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi w żadnej książce (albo gdzieś to jest, to moje pytanie gdzie). Nowicjusz ma to do siebie, że nie potrafi ocenić poziomu swojego pytania, tylko je o prostu zadaje. A ten dział jest po to, żeby pytać. Z pozoru głupie pytanie "co to jest woda" wymaga całkiem sprytnej odpowiedzi. A który gatunek motyla jest najrzadszy? To jest pytanie na pewnem poziomie wiedzy i do tej wiedzy wystarczy dopasować odpowiedź. I tak jak pisał kiedyś Marek H. - albo odpowiadamy na pytanie albo nie odpowiadamy, tego postu nie trzeba czytać, tak samo jak setek innych. A zasadą tego działu jest, że jest on właśnie dla początkujących i to Oni powinni się czuć tu Gospodarzami. W przedszkolu dorośli są intruzami, tu fachowcy też powinni czuć, że są tu "gościnnie". Jeśli więc za jakiś czas rozgorzeje dyskusja między początkującymi, to niech rozmawiają, piszą, dyskutują - to jest ich dział.

Jeśli za jakiś czas na Forum dzieci w wieku 5-7 lat zaczną zadawać pytania, bo takiego scenariusza nie da się wykluczyć, to założymy dział dla przedszkolaków z dostępem tylko dla nich (i ich rodziców, plus chętni). I nikt nie będzie wiedział o czym oni piszą poza nimi samymi.

Teraz zaczynam rozumieć dlaczego Indianie zostali pozamykani w rezerwatach.... byli inni

A wracając do pytania Domino: P.apollo nie jest najrzadszy, bo jesli pojedziesz w Pieniny to go po prostu spotkasz. A jeśli będziesz chciał spotkać np Boloria titania (w Puszczy Białowieskiej czy wschodniej częsci Polski) to szans raczej nie ma. Są ("są" to jest dużo powiedziane) takie gatunki motyli dziennych, które są spotykane w Polsce raz na kilkadzisiąt lat, mają tylko jedno do dwóch znanych stanowisk.

Domino, zrób sobie taką rzecz: przejrzyj wszystkie mapki rozmieszczenia motyli dziennych w Polsce (podawałem Ci linka w niedawnym poście) i sprawdź ile z nich ma 1-3 kropki. Wypisz te gatunki i zapytaj, które z nich mogą stanąć na podium. Pamiętaj przy tym, że to podium dla wielu nie jest niczym przyjemnym, bo właśnie grozi im... wymarcie na terenie naszego kraju. I to jest ta smutna strona tego rankingu.

[Grzegorz Banasiak]

W mojej ocenie dział dla początkujących poza odpowiedziami powinien zawierać wątki edykacyjne, dające do myślenia, które pozwolą się rozwijać. Dlatego właśnie uwagi Darka uważam za słuszne. Entomologia to nauka z całym pakietem wymagań w zakresie wiedzy. Jeśli ten dział jest dla "początkujących entomologów" - to wszelkie uwagi, również krytyczne (odpowiednie dla początkujących, bez chamstwa i niewłaściwego słownictwa) powinny się tutaj znaleźć. Nie wyobrażam sobie edukacji bez wskazania błędów i właściwego kierunku oraz obustronnej wymiany poglądów.
Stawianie pytań i brak uczestnictwa w dyskusji a następnie dodanie nowego wątku z innym pytaniem... i znów... jest jednak zastanawiające. Z tego żadnej progresji rozwojowej nie będzie !
Czy te pytania stanowią sens instnienia na forum i nie mają nic wspólnego ze zdobywaniem wiedzy czy chęcią rozwoju zainteresowań ?
A może ktoś świetnie się bawi albo prowadzi badania do pracy magisterskiej o forumowej socjologii ?

[Jacek Kurzawa]

Czy trzeba wymagać: rozwoju, edukacji, celu, sensu, rozwoju, wytykać błedy, zwracać uwagę itd? A nie można tak dla zabawy i przyjemności zadać jakieś banalne pytanie nie bojąc się, że specjaliści, naukowcy, wymiatacze zaraz zmiażdzą pytającego swoim poziomem wiedzy, doświadczeniem i erudycją?
To gdzie ta latorośl ma się pytać o swoje motylki bez obawy linczu, że ich pytania są głupie i banalne i pozbawione wyższej idei? GDZIE?
Nie pytam "jak", bo tego młodzież nie jest w stanie zmienić. Będą zawsze, przyjdą następni.

PS Jesli nie widzisz sensu tych pytań pomiń je milczeniem, ta piaskownica nie jest dla Ciebie. A niski poziom postów początkujących nie będzie z pewnością sensem forum i nie będzie odpowiadał za poziom całości. Bo to jest "Dział dla początkujących", którzy mają status "początkujący" - i tu muszą czuć się bezpiecznie - wobec nas wszystkich. Po to to jest.

Domino i tak to oleje bo ma zasadę zadania jednego pytania i nie uczestniczy później w dyskusji

A może "nie olewa", jak mu si to przypisuje tylko nie jest w stanie prowadzić dyskusji na poziomie swoich rozmówców. Szarża jest mocna a po drugiej stronie komputera siedzi być może małe, 9 letnie dziecko. Czy to trudno sobie wyobrazić?

[Grzegorz Banasiak]

Mnie się wydaje, że takie "ot" pytania dla zabawy czy przyjemności zadaje się na forach onetu. Tutaj można to robić w "Hydeparku".
Bo jeśli zadawane pytań jest bez sensu i dla czyjejś zabawy to oznacza nic innego jak lekceważące podejście do osób do których pytanie się kieruje.

[Jacek Kurzawa]

A jak pytający nie jest świadom, że jego pytanie może być tak odebrane? Po czym poznać, że dane pytanie jest bez sensu ? (bo dla zabawy-tak).

Jak jest średnia wieku odpowiadających w dziale dla Najmłodszych? Dlaczego przekracza normę o około 30-40 lat (bo normą powinni być tu rozmówcy z przedziału 9-14 lat)?

[Grzegorz Banasiak]

A jak pytający nie jest świadom, że jego pytanie może być tak odebrane? Po czym poznać, że dane pytanie jest bez sensu ? (bo dla zabawy-tak).
Jak jest średnia wieku odpowiadających w dziale dla Najmłodszych? Dlaczego przekracza normę o około 30-40 lat (bo normą powinni być tu rozmówcy z przedziału 9-14 lat)?

Jacek, jako taka świadomość jest potrzebna - w przeciwnym razie zamienimy się w kółko różańcowe bo pytający nie będą mieć "świadomości" sensu swoich pytań. Odwieczne pytanie - dla entomologów czy dla wszystkich - ciągle nie znajduje odpowiedzi. Zwróć uwagę, że forum entomologiczne jako platforma kontaktowa dla entomologów zaczyna tracić swój sens, wśród nowych użytkowników próżno szukać entomologów - zamieniamy się w poradnik dla każdego, nawet nieświadomego sensu zadawanych pytań, ba, nawet próbujemy to tłumaczyć i motywować. Nauka ma swoje prawa i wymagania, głównie jest to chęć poznania i praca, umiejętność analizy faktów, korzystania z literatury - powoli zatraca się te wartości na korzyść łatwizny i lenistwa. Takie podejście degraduje też samą entomologię i chcąc nie chcąc przykładamy do tego rękę.

Zabrzmiało to wszystko może bardzo poważnie ale dzisiaj mam jakiś refleksyjny nastrój ...

[Łukasz]

W mojej ocenie dział dla początkujących poza odpowiedziami powinien zawierać wątki edykacyjne, dające do myślenia, które pozwolą się rozwijać. Dlatego właśnie uwagi Darka uważam za słuszne. Entomologia to nauka z całym pakietem wymagań w zakresie wiedzy. Jeśli ten dział jest dla "początkujących entomologów" - to wszelkie uwagi, również krytyczne (odpowiednie dla początkujących, bez chamstwa i niewłaściwego słownictwa) powinny się tutaj znaleźć. Nie wyobrażam sobie edukacji bez wskazania błędów i właściwego kierunku oraz obustronnej wymiany poglądów.
Stawianie pytań i brak uczestnictwa w dyskusji a następnie dodanie nowego wątku z innym pytaniem... i znów... jest jednak zastanawiające. Z tego żadnej progresji rozwojowej nie będzie !
Czy te pytania stanowią sens instnienia na forum i nie mają nic wspólnego ze zdobywaniem wiedzy czy chęcią rozwoju zainteresowań ?
A może ktoś świetnie się bawi albo prowadzi badania do pracy magisterskiej o forumowej socjologii ?

Grzegorz, parę osób to mówiło, to i ja powtórzę jak przysłowiowej krowie na miedzy:
Nie musisz się udzielać w absolutnie KAŻDYM temacie, jak to robisz do tej pory, po prostu odpuść sobie... Tak samo jak nieraz uparcie drążysz dyskusje i do upadłego odpisujesz na posty innych, aż pozostałym opadną chęci do dyskusji... Może po prostu nie do końca rozumiesz po co jest taki dział, że ludzie są różni, że niektórym się wydaje że pytania "głupie" są "mądre" i na odwrót... Daj sobie to w końcu powiedzieć (!) Bo to nie ma większego sensu abyś się produkował i rozwodził przy każdej okazji, wywoływał nie do końca przyjemną atmosferę, a potem ew. się ulatniał i usuwał posty... Ja bym bardzo chciał czuć że to też "moje" forum, że to miejsce gdzie mogę zadać pytanie i dostać odpowiedź albo podyskutować w przyjemnym tonie z innymi, z Tobą też bo niewątpliwie jesteś bardziej doświadczony w wielu kwestiach. Proszę - to moja osobista prośba
A świat może dzięki temu stanie się odrobinę lepszy...

[Kamil Mazur]

K..a ! Nie wymagajmy od każdego podejścia naukowego. Mnie też denerwują te pytania, ale tutaj nie napiszę że idź do biblioteki i doczytaj bo tego nie wolno tutaj robić. Tutaj najmłodsi są u siebie jak ktoś tam wyżej napisał i nie jest ważne czy podejmują dalszą dyskusję czy olewają temat. Jak ktoś uważa, że stracił czas na odpowiadanie nieprofesjonaliście na takie pytania to więcej niech nie odpowiada i niech się skoncentruje na dziale dla profesjonalistów.

To jest dział do głupich pytań - "głupich" w sensie dla wyjadaczy, a nie dla najmłodszych. Jeżeli komuś nie odpowiada to po jakiego grzyba utworzono ten dział ?

To jest dział do zadawania pytań "ile motyl ma skrzydeł". I jeśli ktoś odpisze, że idź sobie doczytaj to obowiązkiem admina, modera i wszelkich innych władców tego forum jest zwrócenie uwagi temu komuś, a nie temu który zadał pytanie. I ja również takiego kogoś skrytykuję !
Jednakże działa to w obie strony - jeśli ktoś zada podobne durne pytanie w dziale innym niż ten, to wtedy bezlitośnie należy go zrypać i odesłać do działu dla początkujących.
Skończmy wreszcie z krytykanctwem i wytykaniem !

[Grzegorz Banasiak]

Łukasz - ok, rozumiem, spoko.

Kamil - wypij melisę, odpocznij, wyluzuj. Masz inne zdanie, masz prawo, szanuję je ale k.. nie rzucam.

Dla mnie EOT bo szkoda bardziej podgrzewać atmosferę.

[Kamil Mazur]

Dla mnie EOT bo szkoda bardziej podgrzewać atmosferę.

No właśnie schemat znowu podobny:
1. działania zaczepne
2. atmosfera się podgrzewa
3. wybucha afera
4. nagle pada, że kończymy wątek

Dla mnie to typowa droga trollowania, tyle że na forum jest zwykle jeszcze następny krok:
5. kasowanie niewygodnych wpisów

[Chiffchaff]

Kurcze,
czy Wy już naprawdę nie możecie odpuścić? Czy naprawdę każdy laicki, może nawet naiwny i infantylny post musi się spotykać z pseudonaukowym bełkotem i akademickimi wywodami? Czy Szanowny Panie Antku i Grzegorzu jesteście całkowicie przekonani, że jeśli w Waszych czasach byłby już dostępny Internet nie zadawalibyście pytań na forum bez wcześniejszego przeczytania 20 książek o entomologii i zdobycia gruntownego doświadczenia terenowego?
Oczekujecie od młodego jak mniemam chłopaka, który od razu spotyka się z takimi odpowiedziami jak te tutaj, że się włączy w dyskusję?
Wiem, że nie w tym miejscu o tym napiszę. Niedawno przetoczyła się dyskusja o podniesieniu jakości forum. Jestem w 100% procentach za utrzymaniem forum hobbistycznego, edukacyjnego, a nie tylko naukowego. I jeśli administracja forum zadecydowała, że dział dla początkujących powstaje, to ja Chiffchaff we własnej nie podszytej osobie, bez imienia nazwiska, tytułu naukowego oraz poziomu zaawansowania bardzo o to Was proszę, żebyście dali szansę ludziom początkującym się swobodnie w tym dziale wypowiadać. Jak nie macie ochoty czytać tych postów, jest na forum cała masa bardzo naukowych, bardzo rozwojowych wątków. Nie ma? To je załóżcie.

[Antek Kwiczala †]

W założonym przez domino temacie mamy już 20 postów - a pewnie będzie więcej . Sam domino się już w nim nie wypowiedział. I pewnie słusznie, bo tylko drugi post Wojtka Guzika jest na temat. Pozostałe nie są. Z prostej przyczyny, jak zauważył Marek H.:

Na pytania postawione przez domino, nie można jednoznacznie odpowiedzieć

Pozostałe są o tym, czy jest sens odpowiadać na takie posty, kto ma te posty czytać i t.d. Skoro jest taka rozbieżność zdań na banalny post, to trudno się dziwić, że w sprawach ważniejszych tym bardziej nie umiemy się porozumieć. Za to "poziom zaangażowania" w dyskusję rośnie...
Może i dobrze, że 50 lat temu nie było internetu, przynajmniej nauczyłem się korzystać z książek...