owad też człowiek

[al]

Być może sprawa dotyczyć będzie także entomologów i w ogóle miłośników bezkręgowców. Czy owady będą traktowane jako podmioty nieosobowe ? Poza tym, ciekawy wywiad z prof. Andrzejem Elżanowskim, biologiem ewolucyjnym, w Gazecie Wyborczej 15.11 2012 pt. "Krowa też człowiek".

Proponuje pan pierwszy krok w prawnym uznaniu interesów zwierząt: żeby nie były traktowane jak przedmioty, ale podmioty prawa. Dziś podmiotem są tylko ludzie.

- Warunkiem koniecznym i wystarczającym do przyznania podmiotowości prawnej jest posiadanie interesów. Razem z dr. Tomaszem Pietrzykowskim, filozofem prawa z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, pracujemy nad propozycją przejścia od pustej deklaracji, która jest dziś w ustawie o ochronie zwierząt, że ''zwierzę nie jest rzeczą'', do ich rzeczywistego upodmiotowienia. Proponujemy stworzenie odrębnej kategorii bytów prawnych: podmiotów nieosobowych. Podmiotami osobowymi pozostaliby ludzie i ich organizacje.

Jakie prawa miałyby mieć zwierzęta?

- Na razie bardzo ograniczone. Powinny mieć konstytucyjnie zagwarantowaną ochronę życia i dobrostanu przez ograniczenie zabijania i narażania na cierpienia do minimum niezbędnego dla życia lub zdrowia ludzi. Zapewnienie tej ochrony powinno należeć do resortu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo, czyli spraw wewnętrznych, a nie jak obecnie resortu rolnictwa odpowiedzialnego za produkcję żywności. Jako podmioty prawa zwierzęta powinny mieć reprezentanta ich interesów we władzach państwowych, np. w postaci rzecznika praw zwierząt powoływanego przez głowę państwa. Oraz prawną reprezentację własnych interesów przed sądami: kuratorów lub opiekunów. Dziś w imieniu zwierząt występują w sądzie organizacje pozarządowe, ale formalnie to one są ''pokrzywdzone''. W koncepcji podmiotów nieosobowych to indywidualne zwierzęta byłyby pokrzywdzonymi i mogłyby być reprezentowane przez opiekunów.

Równie ważne jak przyznawanie zwierzętom praw jest ograniczenie prawa własności zwierząt. W przypadku zwierząt gospodarskich chcemy zaproponować zamianę własności na ograniczone prawo ich użytkowania. Np. hodowca nie byłby właścicielem krowy, lecz miałby jedynie prawo użytkowania jej i obowiązek zapewnienia jej określonych warunków. Jeśliby umowy nie przestrzegał, traciłby prawo do dalszego użytkowania.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,129627,128 ... .html?bo=1

[Grzegorz Banasiak]

Jakkolwiek zgadzam się z zasadniczą tezą to próba powoływania przy okazji rzeszy urzędników do nadzorowania tych przepisów napawa mnie wstrętem. Takim tematem powinien zająć się np. Minister Środowiska bez potrzeby zwiększania kosztów obsługi i tak rozdętej do granic biurokracji.

[Tomasz Świderski]

Rzecznik praw zwierząt, kurator, może i osobne wydziały w sądach..od tępienia szarego bezbronnego obywatela, a podatki do góry. Można by z tej "okazji" podnieść VAT do 25% lub wprowadzić specjalny podatek, bo przecież, ktoś tę armię urzędników od przerzucania papierków z kąta w kąt będzie musiał opłacić- ktoś czyli podatnik. Przydała by się też odpowiednia siedziba..szyldy etc. Regulacja prawna do granic możliwości i absurdu. Przydałby się też osobny urząd rzecznika praw roślin i grzybów......

A tak na poważanie:
wydaje się, że w obowiązującym systemie prawnym można wypracować odpowiednie rozwiązania dla lepszego poszanowania życia zwierząt czy ochrony przyrody, a kolejne urzędy nic tu nie poprawią..no chyba że sobie.

[Jacek Kalisiak]

Ja nieodmiennie od lat postuluję ochronę kamieni polnych. Wszakże matka natura nie po to poukładała te kamienie na polach, żeby byle sapiens albo i homo je sobie przemieszczali. Bo taki kopnie sobie kamyczek, albo przeniesie głaz burząc odwieczny prządek rzeczy i naturalne piękno naszej planety!
Widzę, ze inni pracują z poświeceniem, więc i ja chyba muszę w końcu zdecydować, czy wystarczy jeden Rzecznik Kamieni, czy też potrzebni są Rzecznicy Głazów, Kamieni, Żwirku i może oddzielny dla jakże ważnych Otoczaków. Potem trzeba to zinwentaryzować i powołać Straż Kamienną z odpowiednimi Wydziałami Głazów, Żwirków i Muchomorków

[Grzegorz Banasiak]

... większe głazy trzeba też poświęcić, tym powinien się zająć Naczelny Kapelan Kamieni. Jakąś jaskinię i pojazd typu "Fred Flinstone" też trzeba wykombinować
Zresztą nie rzucajmy pomysłów bo może jakiś polityk to czyta i przystąpi do realizacji...

PS. Kartoniki wychodzą dzisiaj do Ciebie.

[Aneta]

Ja nieodmiennie od lat postuluję ochronę kamieni polnych.

Gdy kamienie dorobią się systemu nerwowego to nawet się pod tym postulatem podpiszę

[Jacek Kurzawa]

Przepraszam, a co z roślinami? One też są żywymi istotami, oddychają, cieszą się, gdy się je podlewa i kiedy wychodzi słońce. Mój kwiatek mówił mi dzisiaj, że od kiedy grzeją kaloryferki w domku jest mu cieplej i żebym go częściej podlewał a drugi, storczyk, z radości zakwitł. Swoją obecnością rośliny leczą, nie zapominajmy, jak ważne są rosliny w życiu człowieka. No i wogóle - co było pierwsze na ziemi? Oddawajmy więc im więc również należny szacunek.

Urzędnicy, politycy, działacze, myśliciele, filozofowie i wszyscy świeci - halo? Czy ktoś to czyta? A czy ktoś z Was mysli przy tym?.....

[Andrzej 54 †]

Dosłownie pięć minut temu został powołany do życia Departament Do Spraw Kamiennych Stągwi (do wina)
Wracając do postu kolegi "al" zastanowił mnie fragment odnośnie krowy, nie jest własnością, rolnik ją tylko użytkuje. To użytkowanie kojarzy mi się....
Na ubój nie może iść, wołowinki nie będzie, zresztą po panice z chorobą Creutzfeldta-Jakoba już jej mało, czyli co: tyłek ucierać papierem Mola aby nie za szorstkim
Koledzy wegetarianie, weganie czy jak się tam nazywacie, nie narzucajcie nikomu swoich przekonań siłą (czyli przepisami) chcecie tak żyć to wasza sprawa. Złem największym jest nietoleracja, a w tym artykule zaczyna jej brakować.

[Grzegorz Banasiak]

Pomyślmy co czuje sałata która jest bezczelnie zjadana... co za koszmar. Powołać Rzecznika Praw Sałaty !

[Jacek Kurzawa]

Zapewnienie tej ochrony powinno należeć do resortu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo, czyli spraw wewnętrznych, a nie jak obecnie resortu rolnictwa odpowiedzialnego za produkcję żywności

http://wyborcza.pl/magazyn/1,129627,128 ... .html?bo=1

"Górna półka", ten resort trzeba ratować, bo strasznie sie nudzą w tym kraju, nie mają czym się zajmować.... wszystko gra.
nadchodzi nowa epoka... - neośredniowiecze.

[Radek W.]

Z tą sałatą to lepiej nie żartować http://www.plantcell.org/content/early/ ... l.pdf+html
Kto wie co odkryją za parę lat.

[Jacek Kalisiak]

Kto wie co odkryją za parę lat.

System nerwowy u kamieni Specjalnie dla Anety

I jeszcze ironicznie. Nawet jeżeli pominiemy aspekt piękna naturalnego krajobrazu (tego z kamieniami w szczególności ), to zwróć uwagę Aneto, że każda ingerencja w otaczający nas świat niszczy jakieś środowisko. Skoro mamy bronić zwierząt (czy tylko kręgowców?), to każdy kopnięty kamień, to masowe morderstwo

[Witek Płachta]

Na ubój nie może iść, wołowinki nie będzie, ...

Być może wkrótce nie będzie musiała!
http://www.rp.pl/artykul/603605.html
i będzie "i człowiek syty i krowa cała" a wegetarianie i weganie znów będą mogli poczuć smak schaboszczaka

[Aneta]

Kto wie co odkryją za parę lat.

System nerwowy u kamieni   Specjalnie dla Anety  :brawo:

No to czekam na wyniki badań Wtedy pogadamy o krzyku mordowanych kamieni
BTW o czym świadczy uciekanie się do tak absurdalnych argumentów? (Nie, żebym oczekiwała odpowiedzi, spoko :> )

[Jacek Kalisiak]

BTW o czym świadczy uciekanie się do tak absurdalnych argumentów?

O tym, że powód wywołania wątku to kolejny krok w kierunku absurdu. Ale jak rozumiem postulujesz ochonę opakowań systemu nerwowego, a nie zwierząt. To tez jakiś pomysł

[Konto_usuniete]

Ja nieodmiennie od lat postuluję ochronę kamieni polnych.

Ja zaś objęcie ochroną wszy łonowej i ustanowienia dla niej ochrony strefowej - dyć jej siedliska są w zaniku, permanentnie niszczone, podlegają silnej antropopresji - może i by dopłaty unijne dało się brać gbyby ją do załącznika Dyrektywowego wsadzić i obszar N2000 wyznaczyć

[Brachytron]

Neośredniowiecze... Ponoć na wydziałach biologicznych w kraju pracują kreacjoniści i mało się z tym kryją.

[Grzegorz Banasiak]

Neośredniowiecze... Ponoć na wydziałach biologicznych w kraju pracują kreacjoniści i mało się z tym kryją.

Etam "ponoć" - są na pewno. Zresztą na forum była ostra dyskusja pomiędzy jednym z forumowiczów (którego już nie ma) i "resztą świata". Poczytałem sobie trochę na jego blogu, żeby spróbować ogarnąć jakoś argumentację. Niestety nie przekonała mnie chociaż da się pod nią podpiąć nawet produkcję ciągnika Ursus

[Aneta]

Ale jak rozumiem postulujesz ochonę opakowań systemu nerwowego, a nie zwierząt.

W sumie podałeś niezłą definicję zwierzęcia (żeby nie było niejasności, H. sapiens też się w tym zbiorze mieści)
A z zasadzie co takiego absurdalnego widzisz w klasyfikowaniu istot żywych i przyznawaniu im praw w zależności od stopnia rozwoju rzeczonego systemu nerwowego? W ludzkim prawodawstwie od jego stanu też uzależnia się wiele spraw (możliwość dokonania aborcji, poczytalność, możliwość ubezwłasnowolnienia itd.). I czy przypadkiem Twoje uważanie tego za absurd nie leży blisko Kartezjuszowego poglądu, że zwierzę, niezależnie od stopnia komplikacji jego ukł. nerwowego jest tylko mechanizmem, reagującym, ale nie myślącym i nie przejawiającym emocji (bo przecież wiwisekcjonowane zwierzęta wcale nie bolało, one wydawały dźwięki analogicznie do tego, jak czynią to psute przedmioty)?

...nie żebym miała nadzieję na jakąś owocną dyskusję, nudzi mi się trochę wieczorkiem i tyle :>

[Jacek Kalisiak]

A z zasadzie co takiego absurdalnego widzisz w klasyfikowaniu istot żywych i przyznawaniu im praw w zależności od stopnia rozwoju rzeczonego systemu nerwowego?

Dlaczego sugerujesz, że cyt.: widzę coś absurdalnego w klasyfikowaniu istot żywych i przyznawaniu im praw w zależności od stopnia rozwoju rzeczonego systemu nerwowego?
To ty stwierdziłaś, że jesteś gotowa chronić nawet kamienie, cyt.: jeżeli dorobią się systemu nerwowego. Ja z takiej wypowiedzi wyciągam wniosek, że chcesz chronić wszystk...iego czemu można przypisać posiadanie systemu nerwowego. Nie ma tu nic o jakimkolwiek stopniowaniu.

W ludzkim prawodawstwie od jego stanu też uzależnia się wiele spraw (możliwość dokonania aborcji, poczytalność, możliwość ubezwłasnowolnienia itd.). I czy przypadkiem Twoje uważanie tego za absurd nie leży blisko ...

Wskaż jakąkolwiek moją wypowiedź, która ociera się o to, że cyt.: uważam to za absurd. Poza tym, co masz na myśli? Ze ja uważam za absurd jakieś prawodawstwo odnośnie cyt.: możliwość dokonania aborcji, poczytalność, możliwość ubezwłasnowolnienia itd.? Czemu sugerujesz mi na dodatek, że cyt.: przypadkiem Twoje uważanie tego za absurd nie leży blisko ... To się nazywa insynuacja Aneto. Chyba się trochę zagalopowałaś.

Wskaż proszę jakąś moją konkretną wypowiedź z którą dyskutujesz lub taką która może być choć cieniem powodu do takich insynuacji.
No i z dyskusją może być ten kłopot, że dyskusja odnosi się do argumentów podnoszonych przez druga stronę, a ja odnoszę wrażenie, że w tym wątku wypowiadamy się w różnych sprawach.

[krzem]

piękny artykuł.... krowa ... słoń, nosorożec i współczujące szczury .... (deratyzacja przestępstwem!)

przypominam, ze Pan Prof wypowiada sie w kraju, ktory nie jest w stanie zapewnić opieki medycznej - na odpowiednim poziomie - swoim obywatelom, w ktorym z przyczyn natury proceduralno-finansowej odmawia sie leczenia... w ktorym dzieci chore na raka odsyła się z kwitkiem... bo skończyły się limity przyznane przez NFZ

muszę skonczyć...gdyz inwektywą żywą nie chcę chlustać....

[Andrzej 54 †]

Krzem popieram Twoją wypowiedź, każde jej słowo, czytając artykuł i pomysły P. Profesora pomyślałem człowieku gdzie ty jesteś. Sam jestem człowiekiem borykającym się z poważnymi schorzeniami, na codzień obeznany ze służbą zdrowia, a właściwie jej brakiem. A on mi o prawach konstytucyjnych krowy....ech, szkoda słów, tu trzeba czynów

[eutanatos]

Od tego aby zwierzęta były traktowane godnie mamy już szereg instytucji pozarządowych które doskonale wykonują swoją pracę.
Przypomnę nagłaśnianą w telewizji akcje zamknięcia targowiska zwierząt i pokazywane w różnych polskich telewizjach filmy nakręcone amatorską kamerą, często ukrytą gdzie było pokazywane sposób traktowania zwierząt, głownie koni oraz warunków ich transportu.
Przypomnę też o kilku innych interwencjach - również nagłaśnianych przez telewizję w których konie, krowy, psy bać trzoda chlewna była zabierana rolnika którzy nie interesowali się ich losem. Jedne z najbardziej drastycznych zdjęć dotyczyły wychudzonych jak szkielety krów brodzących po kolana we własnych odchodach.
To również działo się po interwencji organizacji pozarządowych!!!
Czy rząd byłby równie skuteczny? Bardzo wątpię. Zanim by ruszyła rządowa machina biurokratyczna, pewnie wiele z tych uratowanych zwierząt nie miało by szans na przeżycie.
Wszyscy się przekonaliśmy jak wspaniale działają instytucje powołane przez rząd po tym jak wyszła na jaw rzeź niewiniątek w Hipolitowie.

Problem leży raczej w edukacji i niskiej świadomości społecznej dotyczącej traktowania zwierząt. Przypomnę kolejną sprawę. :
Wieczorem w dniu 4 maja 2012 r. w jednym ze wschowskich mieszkań, miała miejsce kłótnia nietrzeźwych małżonków. W jej trakcie mężczyzna chwycił psa i wyrzucił go z drugiego piętra na teren ogródka sąsiadów.
Sąd uznał, że w działaniu sprawcy nie sposób dopatrzeć się ukierunkowania na zwiększenie rozmiaru cierpień i czasu ich trwania, a typowe sytuacje, które odpowiadają temu pojęciu przejawiają się w takich zachowaniach jak krępowanie, duszenie, bicie, cięcie ostrym narzędziem. "Wyrzucenie psa na beton z 10 piętra można by porównać do takich zachowań, ale upuszczenie psa na teren ogródka z drugiego piętra już nie."

Ręce opadają...


Co do kamieni, wyznawcy New Age uważają, że najprostrzą formą życia są... minerały - pierwsze ogniwo na łańcuchu ewolucji. W końcu wszyscy ze szkoły wiemy, że minerały rosną i to przez całe swoje "życie".

[Jacek Kalisiak]

Co do kamieni, wyznawcy New Age uważają, że najprostrzą formą życia są... minerały - pierwsze ogniwo na łańcuchu ewolucji. W końcu wszyscy ze szkoły wiemy, że minerały rosną i to przez całe swoje "życie".

Nie jestem wyznawcą New Age . Przywołując już kilkakrotnie tą ochronę kamieni nie zamierzałem nigdy żartować sobie z cierpień jakiegoś dajmy na to ssaka zabijanego bez potrzeby i celu, które byłbym w stanie akceptować. Wprost przeciwnie, chciałem zwrócić uwagę na to, ze podstawowym celem powinno być propagowanie idei ochrony świata takiego, jakim stworzyła go natura. Oczywiście w jak największym, ale możliwym rozmiarze. Z dzieciństwa pamiętam nadrzeczne mokradła, zarastające oczka wodne, kwieciste łąki, śródpolne zakrzaczenia, tarniny na pagórkach. Te środowiska znikają, choć pewnie są wśród nas szczęśliwcy żyjący w miejscach gdzie woda czysta i trawa zielona.
Jeżeli teraz zaczynam czytać przywoływany artykuł, gdzie ktoś niefrasobliwie mówi o nadawaniu osobowości prawnej zwierzętom (nie ssakom, nie kręgowcom, tylko zwierzętom - czyli wszystkim zwierzętom) to jest to dla mnie pomysł bardziej odjechany niż idea ochrony kamieni polnych rozumiana jako poszerzenie idei ochrony krajobrazu. W kontekście niemożliwości poradzenia sobie z problemem porzucanych i bezpańskich psów pomysły tego człowieka są wręcz kuriozalne i oderwane od rzeczywistości. Podkreślam, odnoszę się do pomysłów ustawowych, czy ogólniej organizacyjno-prawnych.

[Aneta]

To ty stwierdziłaś, że jesteś gotowa chronić nawet kamienie, cyt.: jeżeli dorobią się systemu nerwowego.

Yay, czy Ty zawsze wszystko bierzesz tak dosłownie? Nie czujesz ironii?
Ale owszem, mimo tego, że postulat znalezienia unerwienia u kamieni uważam za przekomiczny, nie sądzę, by właściwe było zamykanie się na nowe odkrycia (jak choćby linknięte tu badania o sekretnym życiu układu nerwowego roślin) i co więcej, nie branie ich pod uwagę w naszym postępowaniu.

Poza tym, co masz na myśli? Ze ja uważam za absurd jakieś prawodawstwo odnośnie cyt.: możliwość dokonania aborcji, poczytalność, możliwość ubezwłasnowolnienia itd.?

Flejmowy suchar, ale tu aż sam ciśnie się na klawiaturę: czytaj ze zrozumieniem. Absurdem nazwałeś, teraz ja zacytuję: "powód wywołania wątku". Czyli, jak rozumiem, zawartą w zalinkowanym artykule tezę, że nie należy zwierząt - jako istot bliskich ludziom w zdolności do odczuwania emocji, bólu itd. - traktować jak rzeczy, że przynajmniej części z nich należą się z racji powyższego większe, aniżeli dotychczas, prawa i że należałoby o tych prawach nie tylko debatować, ale i je czynnie wprowadzać. A rzeczona zdolność do czucia bólu i emocji to właśnie funkcja układu nerwowego - co z tego wynika, od stopnia jego rozwoju & skomplikowania u konkretnej istoty zależy jak będziemy się do niej odnosić, także z prawnego punktu widzenia. I tego tyczyła się analogia z aborcją oraz poczytalnością u ludzi.

przypominam, ze Pan Prof wypowiada sie w kraju, ktory nie jest w stanie zapewnić opieki medycznej - na odpowiednim poziomie - swoim obywatelom, w ktorym z przyczyn natury proceduralno-finansowej odmawia sie leczenia... w ktorym dzieci chore na raka odsyła się z kwitkiem... bo skończyły się limity przyznane przez NFZ

Aha, a temu polskiemu burdelowi winne są przecież zwierzęta, niech więc cierpią. Sweet.

Sam jestem człowiekiem borykającym się z poważnymi schorzeniami, na codzień obeznany ze służbą zdrowia, a właściwie jej brakiem. A on mi o prawach konstytucyjnych krowy

No widzisz, a ja mimo moich również nieciekawych kontaktów ze służbą zdrowia wcale nie odmawiam krowom praw konstytucyjnych. Remis

Problem leży raczej w edukacji i niskiej świadomości społecznej dotyczącej traktowania zwierząt.

A nie masz wrażenia, że ten artykuł - przez zadanie niewygodnych (oj, jakże niewygodnych, co doskonale widac po tym wątku) pytań ma służyć właśnie rozbudzaniu tejże świadomości?

[Jacek Kalisiak]

Absurdem nazwałeś, teraz ja zacytuję: "powód wywołania wątku". Czyli, jak rozumiem, zawartą w zalinkowanym artykule tezę, że nie należy zwierząt - jako istot bliskich ludziom w zdolności do odczuwania emocji, bólu itd.

Jeżeli teraz zaczynam czytać przywoływany artykuł, gdzie ktoś niefrasobliwie mówi o nadawaniu osobowości prawnej zwierzętom (nie ssakom, nie kręgowcom, tylko zwierzętom - czyli wszystkim zwierzętom) to jest to dla mnie pomysł bardziej odjechany niż idea ochrony kamieni polnych rozumiana jako poszerzenie idei ochrony krajobrazu. W kontekście niemożliwości poradzenia sobie z problemem porzucanych i bezpańskich psów pomysły tego człowieka są wręcz kuriozalne i oderwane od rzeczywistości. Podkreślam, odnoszę się do pomysłów ustawowych, czy ogólniej organizacyjno-prawnych.

Wątek został powołany dla przedstawienia propozycji rozwiązań organizacyjno-prawnych, w tym nadania osobowości prawnej wszystkim zwierzętom. To czym postulator uzasadniał swój pomysł to sprawa zupełnie oddzielna i wydaje mi się, że większość wypowiadających się też tak zrozumiało postawiony problem.

[al]

Rzeczywiście, zgadzam się także, że fakt, że źle dzieje się ludziom, nie upoważnia do pogarszania dobrostanu zwierząt. Istnieje zresztą pogląd, że dobrobyt i dobrostan człowieka powiązany jest ze sposobem w jaki homo sapiens traktuje gatunki pozaludzkie. Myślę, że żyjemy w czasach, paradoksalnie zważywszy na ogólny stan ekosystemów, pogłębiającego się zrozumienia pokrewieństwa świata ludzkiego ze światem zwierzęcym, i chyba nie ma od tego odwrotu. Będzie się to przekładało na konkretne przepisy prawne i reguły życia społecznego. Niegdyś, choć i teraz nadal tak jest w wielu społecznościach, stosunki na linii człowiek-przyroda regulowała religia. Pozytywnie np. w religiach animistycznych, czy politeistycznych; negatywnie np. w religiach abrahamowych - judaizm, islam, czy chrześcijaństwo. Obecnie moralność, przynajmniej w krajach Europy i Ameryki, buduje się na ustaleniach nauki i świeckiej opinii publicznej. Ostatecznie cała argumentacja prof. Elżanowskiego opiera się na biologii ewolucyjnej.

Podoba mi się ten wywiad, ponieważ stawia głębsze pytania. Jest na pewno pionierski, ale jeśli porównamy obecną debatę i prawodawstwo w Europie dotyczące praw zwierząt z latami ubiegłymi, to jest spory postęp. W wywiadzie pada pytanie o nierealność przedsięwzięcia:

Proponujecie pewną ideę, która dziś jest - z wielu względów: mentalnościowych, ekonomicznych, cywilizacyjnych - całkowicie nierealna. Po co?

- W Polsce jest nierealna, ale na forum europejskim niekoniecznie. W krajach Europy Północnej idea pełnego upodmiotowienia zwierząt jest traktowana poważnie, a w Parlamencie Europejskim było znaczące poparcie dla włączenia ochrony zwierząt do europejskiej konstytucji. Pod tym względem Australia i Nowej Zelandia o epokę wyprzedzają naszą część Europy. Niedawny kongres rządzącej Australijskiej Partii Pracy docenił wagę humanitarnej ochrony zwierząt i podjął uchwałę o wyjęciu jej z gestii resortu rolnictwa i utworzeniu nowej agencji federalnej: Niezależnego Urzędu ds. Dobrostanu Zwierząt.

Warto pamiętać, że dzięki internetowi wszystkie rewolucje przebiegają dużo szybciej niż nawet 20 lat temu.

Wprowadzenie do prawa zwierząt jako podmiotów nieosobowych miałoby olbrzymie znaczenie moralne i edukacyjne. Zmieniłoby stosunek do zwierząt i dało szansę na ich realną ochronę przed zbędnym cierpieniem. Dziś wiele, jeśli nie większość osób i instytucji odpowiedzialnych za pilnowanie dobrostanu zwierząt nie traktuje tych obowiązków serio i uważa ochronę zwierząt za fanaberię. Przykładem reakcja prokuratorów, którzy na forach internetowych wyśmiewali zalecenie prokuratora generalnego, by ścigać przypadki sprzecznego z prawem, niehumanitarnego handlu żywymi karpiami przed Bożym Narodzeniem.

Ale nawet w Polsce wreszcie zaczęto stosować obecne prawo i sądy wydają surowsze wyroki w sprawie maltretowania zwierząt. Natomiast 27 listopada Trybunał ma dyskutować o rytualnym uboju. Jeszcze niedawno było to nie do pomyślenia. Pisze o tym Magdalena Środa we Wprost:

Szybko muszę wykorzystać moment mojej „wpływowości” i napisać o sprawach najważniejszych. 27 listopada Trybunał Konstytucyjny będzie się zastanawiać, czy rytualny ubój zwierząt jest zgodny z ochroną ich praw. W grę wchodzi konflikt między prawami zwierząt a prawami mniejszości (żydowskich i muzułmańskich) do ochrony ich kultury. Dla mnie nie ma wątpliwości, że w tym konflikcie ważniejsze są prawa zwierząt, bo kulturę można i trzeba modyfikować, jeśli naraża ona jakieś istoty na cierpienie, okaleczenie lub śmierć.

http://www.wprost.pl/ar/356923/Nieludzki-gatunek/?K=1

[Jacek Kalisiak]

Jeżeli chcecie prowadzić dyskusję nad prawami zwierząt, kręgowców, ssaków, całego świata ożywionego, czy całej przyrody/natury jako takiej, tą ją prowadźcie, może się do niej włączę, ale trzeba to robić rzetelnie.
Po pierwsze jasno przedstawcie przedmiot dyskusji. Dla mnie przedmiotem tej dyskusji jest propozycja nadania zwierzętom jakiejś formy osobowości prawnej.
Po drugie jasno przedstawcie jakiego zakresu ma to dotyczyć. W tym przypadku przywołane są ZWIERZĘTA, jak rozumiem mówimy o królestwie zwierząt.

I dalej kilka kwestii z ostatniej wypowiedzi ala.
Wśród przytoczonych przez ciebie przykładów nie odnajdują takiego, który by mówił, ze w jakimś kraju, jakiejś grupie zwierząt nadano jakąś formę osobowości prawnej.
Co do wypowiedzi Pani Środy:

Dla mnie nie ma wątpliwości, że w tym konflikcie ważniejsze są prawa zwierząt, bo kulturę można i trzeba modyfikować, jeśli naraża ona jakieś istoty na cierpienie, okaleczenie lub śmierć.

Przyłóżmy to do naszych warunków. Rozumiem, ze Pani Środa postuluje prawny zakaz spożywania mięsa. Bo chyba nie chodzi jej żebyśmy przeszli na padlinożerstwo? A nie da się ukryć, ze zwierzęta które jemy, są zabijane?
Akurat oglądałem program w którym wypowiadały się obie strony. I nie widzę dużej różnicy w sposobach zabijania zwierzą "rytualnie" i w naszych ubojniach lub w uboju przydomowym. Myślicie, że gazowane świnie umierają z uśmiechem na ... ryjach? Z ubojem rytualnym jest ten problem, że nie jest on czyniony na potrzeby mniejszości żyjących w Polsce, ale masowo na eksport. Czy przed tym należy się bronić? Być może. Ubędzie miejsc pracy, przybędzie lepszego samopoczucia i bezrobocia.
No i drugi problem, że Pani Środa chce zmieniać prawa mniejszości do zachowania ich kultury. Trochę szkoda, że Pani Środa używa określenia mniejszości, przecież w słusznej sprawie powinna postulować zmienianie praw dowolnych społeczności. A więc np. mniejszość Niemiecka może postulować w imię tak pojmowanej słuszności swoich praw zmianę praw obywateli narodowości Polskiej do tzw. Ziem Odzyskanych. To są sprawy delikatnej natury i lepiej o nich mówić z rozwagą.

[Brachytron]

W naszej kulturze ubój jest powszechny i konieczny. Efekt finalny zawsze będzie taki sam, każdy kotlet z naszego talerza cierpiał i przestał żyć.

[Jacek Kalisiak]

W krajach Europy Północnej idea pełnego upodmiotowienia zwierząt jest traktowana poważnie

To coś o ideach którym bywa, żę hołdują ludzie z północy (nie chodzi o Breivika!):
http://wiadomosci.wp.pl/galeria.html?gi ... ty-zdjecia&

Może żart za daleko posunięty, ale wybaczcie, to tak na odchodne

[Brachytron]

No, delikatnie wyrżnąłeś w bandę

[Aneta]

Tylko szkoda, że owa banda znajduje się tak daleko od toru głównej dyskusji, jak tylko można

[Jacek Kalisiak]

W sumie podałeś niezłą definicję zwierzęcia (żeby nie było niejasności, H. sapiens też się w tym zbiorze mieści)

[Aneta]

Znaczy rozciągasz indywidualne przypadki świra na całą populację? Hm.

[krzem]

sorry ... tego artykułu nie da sie czytać ... (*()&(*^&^$%$#$#^*&) !!!

jestem przeciwnikiem złego traktowania zwierząt ...nawet niektorym z Was osobiście zarzucałem bezsensowne zabijanie owadów... (ale to inna bajka)

nie oburza mnie też nazywanie czlowieka zwierzęciem...bo czymż jesteśmy? (choć niektorzy to ewidentnie grzyby ... ale to tez inna bajka)

ale to jest jakis porąbany neobuddyzm ... Pan Prof chyba żyje w nieco nierealnym akademickim świecie

[Jacek Kalisiak]

Znaczy rozciągasz indywidualne przypadki świra na całą populację? Hm.

Już pisałem, że dyskutowanie nie polega na zadawaniu pytań lub insynuowaniu komuś co też to on nie myśli, tylko na wypowiadaniu własnych argumentów.

Wypowiedź tego profesora:

W krajach Europy Północnej idea pełnego upodmiotowienia zwierząt jest traktowana poważnie

jest mniej warta niż załączony przykład, bo za jego wypowiedzią nie stoi nic! A próba wmówienia nam, że nadanie osobowości prawnej zwierzętom dlatego, że są cyt.: indywidualne przypadki świrów nieprzestrzegających prawa, jest próbą robienia ludziom wody z mózgu!

Już też pisałem, że słuszność tezy, że powinniśmy szanować każde życie, nie może być wykorzystana do obrony każdej tezy, którą chcielibyśmy obronić. Powołując się na ogólnie akceptowaną tezę:

powinniśmy szanować każde życie,
można np. żądać:
-zakazu spożywania mięsa
-zakazu używania środków owadobójczych
-zakazu hodowli zwierząt
-zakazu poruszania się samochodami i powrót do zaprzęgów konnych
-zakazu używania detergentów
-nakazu korzystania z wody wyłącznie w obiegu zamkniętym
-zakazu zagospodarowywania jakichkolwiek obszarów jeszcze nie zagospodarowanych
-nakaz dokarmiania wszystkich zwierząt

i można by tak mnożyć, a żaden z tych przykładów nie jest bardziej kuriozalny, niż nadanie zwierzętom osobowości prawnej.

Już wcześniej miałem zakończyć mój udział w tej dyskusji i czynię to teraz. Tym bardziej Aneto, że nie przytoczyłaś tak naprawdę żadnego racjonalnego argumentu na rzecz nadawania jakiejś formy osobowości prawnej zwierzętom, a nawet nie próbowałaś sprecyzować o jakie grupy zwierząt mogłoby chodzić.

[Jacek Kurzawa]

Zabiorę głos w tej dyskusji, chociaż jest ona trudna.

Nadawanie osobowości prawnej to jedno - próba usankcjonowania czegoś po raz kolejny i temu jestem przeciwny.

Szanowanie życia i nawoływanie do tego przywodzi mi namyśl skarabeusze czczone, koty, święte krowy (otaczane czcią i miłością), niektore religie świata, wierzenia indian na temat reinkarnacji w zwierzętach itd. Szanujmy to, szanujmy tamto. Dopowiem, nie odbiegając od tematu - szanujmy słabszych, szanujmy odmiennych, chorych, szanujmy siebie, szanujmy drzewa, środowisko itd. hasła można mnożyć w nieskończoność. Wszystkie zawierają w sobie prawdy. Tylko, żeby nawoływania do haseł nie były próbą namówienia, przekonania lub co najgorsze - przymuszenia - do czegokolwiek! Próba usankcjonowania prawnego do "szanowania czegoś" to próba zmuszenia wszystkich do tego. Temu mówię stanowcze - NIE. Wszystkie przepisy ograniczają i nakazują a ja chciałbym, aby ich było mniej, bym mógł żyć swobodnie. Ta swoboda jest nam coraz bardziej odbierana.

[Antek Kwiczala †]

porąbany neobuddyzm

Wręcz przeciwnie, to buddyzm w czystej postaci, gdzie zasada tzw. ahinsy ma priorytet - wyznawcami tego nurtu są dżiniści (patrz: dżinizm, dźinizm)

[Aneta]

Już pisałem, że dyskutowanie nie polega na zadawaniu pytań lub insynuowaniu komuś co też to on nie myśli, tylko na wypowiadaniu własnych argumentów.

No to w jakim właściwie celu w kontekście rozmowy o prawach zwierząt i potencjalnym tych praw rozszerzeniu linkowałeś artykuł o nekrofilce? Pisz jaśniej co poeta ma na myśli zamiast uskuteczniania co chwilę oburzu o insynuacje.

Tym bardziej Aneto, że nie przytoczyłaś tak naprawdę żadnego racjonalnego argumentu na rzecz nadawania jakiejś formy osobowości prawnej zwierzętom, a nawet nie próbowałaś sprecyzować o jakie grupy zwierząt mogłoby chodzić.

A po co mam żywcem przepisywać argumenty z wywiadu? Bo w większości się z nimi zgadzam.

Tylko, żeby nawoływania do haseł nie były próbą namówienia, przekonania lub co najgorsze - przymuszenia - do czegokolwiek! Próba usankcjonowania prawnego do "szanowania czegoś" to próba zmuszenia wszystkich do tego. Temu mówię stanowcze - NIE.

Heh, no przecież czasami trzeba przymuszać, nie wszystko da się zepchnąć na edukację i ponoć naturalnie mający nastąpić wzrost świadomości społecznej. Bez przymusu - czyli odpowiednich zapisów w prawie - nadal legalne byłoby niewolnictwo, homoseksualizm traktowany byłby jak przestępstwo (żeby przypomnieć choćby losy Wilde'a i Turinga), kobiety nie miałyby praw wyborczych, nie byłoby mowy o żadnych prawach zwierząt (pierwsze stowarzyszenie zajmujące się tym, czyli RSPCA, to przecież dopiero XIX w.) etc, etc.
Jednak abstrahując od tego, nigdzie w wywiadzie z profesorem tegoż przymusu (ani tym bardziej sugestii wprowadzenia go z marszu, natychmiastowo) nie dostrzegam. Propozycje to jeszcze nie nakazy. A że korelują one z rozwojem nauki, to tym bardziej warte są rozważenia.

Wszystkie przepisy ograniczają i nakazują a ja chciałbym, aby ich było mniej, bym mógł żyć swobodnie. Ta swoboda jest nam coraz bardziej odbierana.

Yyyy, ja wiem, że na Forum o polityce nie lzia, ale zapachniało korwinizmem...

[Jacek Kalisiak]

http://wyborcza.pl/jakurzadzicswiat/1,1 ... czego.html

Inny artykuł o zbliżonej tematyce. Wydaje się o wiele bardziej zrównoważony, pokazujący różne strony zagadnienia. Nie ze wszystkimi szczegółowymi wypowiedziami się zgadzam (w sensie "podpisałbym się") , ale taki sposób rozumowania, dostrzegający np. to skąd się wzięliśmy, czy to jakie są realia, uważam za dający szanse na dojście do jakiegoś konsensusu. Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Nie ma ani słowa o tym co jest przedmiotem dyskusji. Anegdotyczne "zrywanie" kotleta i odżegnanie się od istnienia problemu roślin w kontekście braku określenia o jakie "zwierzęta" chodzi, pokazuje, ze jeszcze daleko do urealnienia takich dyskusji. Nadal są to dyskusje akademickie, niestety przez niektórych postrzegane jako poważna szansa na szybkie wprowadzenie pojawiających się w nich pomysłów w życie.

Na marginesie chciałbym odnieść się do fragmentu o myśliwych. Nigdy nie polowałem, w młodości złowiłem kilka ryb. Nie jestem entuzjastą ani myślistwa, ani wędkarstwa. Jednak wypowiadanie się z lekkim obrzydzeniem o myśliwych w sumie źle świadczy o brzydzącym się. Każdy człowiek to inna konstrukcja psychiczna i subiektywne wypowiadanie się, co dla kogo jest łatwe/trudne, czy instynkt łowiecki na dodatek pobudzony okolicznościami, wychowaniem, zdarzeniami z młodości, jest łatwy do opanowania, wart jakichś heroicznych wyrzeczeń? Czy powinno się myśliwych stygmatyzować? Szczególnie w kontekście dalszej wypowiedzi p.prof., że trzeba by powołać urzędników od zabijania za pieniądze, wydaje się postępowaniem jaskrawo przesadnym.

No i ta propozycja "wynajęcia" urzędnika do zabijania (kata?) trochę świadczy o tym, że mamy dużo bardziej prozaicznych problemów do pokonania, a propozycja nadawania osobowości prawnej "zwierzętom" (?), czy zapisywaniem praw "zwierząt" (?) w konstytucji to idee realne dla chcących prześlizgnąć się po powierzchni problemu.

Podsumowując (żeby znów ktoś nie przypisywał mi opinii których nigdy nie wypowiedziałem), artykuł uważam za wart przeczytania, przeciwnie niż ten poprzednio przywoływany. A ten fragment:

Powinniśmy prawa zwierząt zapisać w konstytucji?
- Powinniśmy! Zdecydowanie musimy otworzyć się na nowy etap rewolucji moralnej, którą ludzkość przechodzi.

to duży błąd p.prof., bo otwierana się na nowy etap rewolucji moralnej nie powodują zapisy w konstytucji. Odwrotnie, zapisy w konstytucji mogą być zwieńczeniem przejścia prze ważną część etapu rewolucji moralnej. A nasze społeczeństwo na pewno tego etapu nawet na dobrą sprawę nie rozpoczęło.

[Aneta]

bo otwierana się na nowy etap rewolucji moralnej nie powodują zapisy w konstytucji. Odwrotnie, zapisy w konstytucji mogą być zwieńczeniem przejścia prze ważną część etapu rewolucji moralnej. A nasze społeczeństwo na pewno tego etapu nawet na dobrą sprawę nie rozpoczęło.

A ja coraz mniej wierzę w ewolucję poglądów "od wewnętrznej akceptacji do zapisania w prawie". Historia pokazuje, czego przykłady dałam w poprzednim poście, że zazwyczaj dużo skuteczniej na zmiany światopoglądowe działają wprowadzone przed nimi prawne zapisy.

[L. Borowiec]

Tak to jest, kiedy za początek burzliwej dyskusji bierzemy jeden z artykułów gazetowych, w którym wypowiedź pytanego jest przykrawana do wymogów dzisiejszego poziomu prasy (nie za dużo tekstu, bo nikt tego nie przeczyta i uproszczenie redakcyjne wypowiedzi). Prof. Elżanowski jest w tej chwili w Polsce jedną z najważniejszych osób podejmujących sprawy etyki w relacji człowiek-zwierzę i ma tym zakresie dorobek o zasięgu międzynarodowym. Jest też postacią kontrowersyjną, bo, niestety, w życiu codziennym nierzadko spełnia słynne powiedzenie Montaigne'a "Między nami mówiąc, zauważyłem że dwie rzeczy zawsze idą ze sobą w parze: podniebne myśli i przyziemne czyny" (miałem przyjemność pracowania z nim w jednym instytucie przez kilka ładnych lat). Problem podjęty w tym wywiadzie nie jest ani błahy ani absurdalny. Sam fakt, że zaczynamy o takich rzeczach mówić może świadczyć o wchodzeniu na "nowy etap ewolucji moralnej", chociaż ja jestem raczej zwolennikiem tezy Anety, że czekanie na taką ewolucję byłoby beznadziejne. Jako socjobiolog wiem, że człowiek sam z siebie nie jest skłonny do takich poświęceń, a jedyną szansą na zmianę jego zapatrywań jest wymuszenie przez społeczeństwo legalistyczne oczekiwanych zachowań (i tym zajmuje się prawo i jego przepisy). Istotnym problemem w ewolucji społeczeństw jest osiągnięcie takiego poziomu zachowań legalistycznych, w którym ponad 50% populacji jest skłonna być legalistami. Dopiero wtedy osiągamy ten stan "nowego etapu", w którym inne zachowania są uważane za godne potępienia. Podam ten przykład, o którym pisze Aneta, a mianowicie stosunek do homoseksualistów. Zmiana tego stosunku nie odbyła się w wyniku ewolucji moralnej, tylko w drodze przymusu prawnego w krajach, które w pewnym momencie narzuciły określony wzorzec zachowań, aż doprowadziło to do utrwalenia się zachowania legalistycznego u więcej niż połowa populacji i stało się to wtedy nową normą moralną. Nie bez znaczenia był tu fakt, że hitlerowcy traktowali homoseksualistów na równi z Żydami i Romami karmiąc nimi piece krematoryjne. Można więc było wykorzystać głębokie poczucie wstydu z tego faktu, poskramiając powszechną niechęć do homoseksualistów. Prof. Elżanowski stosuje w swojej walce prawnej podobne metody, niekiedy szokując pewnymi rozwiązaniami prawnymi doskonale zdając sobie sprawę, że prawdopodobny kompromis nie będzie sięgał aż tak daleko. Podobnie jak on uważam, że w Polsce brak jest należytych regulacji prawnych w stosunku do zwierząt (zwykle ma się na myśli kręgowce), sądy są pobłażliwe dla sprawców znęcania się nad zwierzętami i problem wymaga surowszej podstawy prawnej. Swojego czasu jako opiekun studentów w ramach tak zwanych praktyk robotniczych przed studiami musiałem w ramach obowiązków nauczycielskich (pracując na Akademii Rolniczej) jeździć z nimi na wycieki do "wzorcowych" ubojni zwierząt. Dałem to wzorcowe w cudzysłów, bo chociaż były to rzeczywiście najnowocześniejsze zakłady tego typu, to dla większości uczestników tej wycieczki były to prawdopodobnie jedne z najbardziej traumatycznych zdarzeń w ich życiu. Pewnie od tego czasu nieco się zmieniło na lepsze ale myślę, że jakby w telewizji puścili dziś taki naturalistyczny reportaż z współczesnej wzorcowej ubojni to szok byłby podobny. Prof. Elżanowski wierzy, że takie prawne upodmiotowienie zwierząt wymusi rzeczywiście takie wzorcowe zachowania poprzez przymus prawny. Nie jest on idiotą i nie zamierza zmusić wszystkich do wegetarianizmu (choć sam jest rzeczywiście weganem - ja nie jadam czerwonego mięsa, ale z przyczyn poza ideowych). Pragnie wymusić jedynie pewne standardy zachowań wobec zwierząt, które w wielu krajach są już normą. Z pewnością nie chce zabraniać zbierania owadów w ramach hobby (jeżeli takie pomysły powstają to raczej w głowach nawiedzonych "neoekologów", których on uważa za wielką przeszkodę w prawnej walce o regulacje tych spraw, gdyż media nagłaśniają takie pomysły co utrudnia rzeczową debatę).

[Piotr Kowalski]

Chciałem zabrać głos w dyskusji , ale jak się odnieść do informacji uzyskanych ?. Za każdym razem kiedy coś czytam , a staram się czytać je ze zrozumieniem wychodzi na to , że informacje dziennikarskie są mało rzetelne , a wręcz przeinaczone. ( Zupełnie inny temat , rodzimy dziennikarz tłumacząc opracowanie angielskiego naukowca odnośnie stresu poporodowego zmienił dane z 3% na 30% to świadczy o miernocie naszego dziennikarstwa)Miałem okazję brać udział w kilku rautach gdzie byli zaproszeni dziennikarze. Takiego stada nie uda się zobaczyć normalnie. Pierwsi przy wodopoju i korycie. A tak mnie naszło - nazywam to bylejakością - spotykam się z tym na każdym kroku , byle jakie dziennikarstwo , byle jakie działanie polityków , pieniądze zasłoniły świat (kapucha rządzi).
Lekki skręt tematu , dzisiejsze wiadomości , chłop opowiada , że jego kukurydza modyfikowana GMO jest odporna na, jak to on określił szkodnika , jakiegoś chrząszcza. No i co na to kolejny Profesor?
Piotr Kowalski

[L. Borowiec]

Akurat takie modyfikowanie genetyczne zapewniające odporność na określonego szkodnika to jedna z najczęstszych manipulacji GMO. Chodzi o pobudzenie rośliny do produkowania takich metabolitów obronnych, na które owad nie posiada inhibitora. Te zabiegi mogą być w konsekwencji szkodliwe również dla człowieka, bo sprzyjają powstawaniu alergii. Nowy enzym produkowany przez roślinę może być traktowany przez nasz układ immunologiczny jako obce białko i pobudzać reakcje obronne. Kukurydza jest stosunkowo słabo alergizującą rośliną, bo nie produkuje białek glutenowych, jest więc podstawą diety ludzi z celiakią pierwotną i wtórną (sam jestem dotknięty wtórną celiakią więc jest to dla mnie istotny problem). Modyfikacje GMO mogą wywoływać produkowanie zmodyfikowanych białek obronnych przez roślinę, które strukturalnie mogą z kolei przypominać białka glutenowe. To może powodować w konsekwencji pobudzanie układu immunologicznego konsumenta i sprzyjać różnym niespecyficznym reakcjom alergicznym, które są zmorą cywilizacyjną. Te problemy są znacznie powszechniejsze niż rzekome wywoływania raka przez GMO (dotychczasowe prace na ten temat są niejednoznaczne i wykazują wiele cech manipulacji).