Grapholita gemmiferana?

[Almandyn]

Występująca w Puszczy Knyszyńskiej UTM:FD 59 zwójka pasuje mi do Grapholita gemmiferana. Wielkością pasuje do opisu z lepidoptera.eu ale ponoć nie lata teraz i na Podlasiu nie występuje
Proszę o weryfikację

Ala

[Witas]

Wielkością pasuje do opisu z lepidoptera.eu

I , chyba że to Grapholita larseni, której teoretycznie w Polsce nie ma Ale myślę, że się znajdzie...

[Almandyn]

Dzięki wielkie Witku, Twa pomoc ( i wiedza ) jak zwykle bezcenna
A tych zwójek latało sporo na polance, nic tylko ...fotografować

Pozdrawiam
Alina

[alon]

Czy to może też Grapholita gemmiferana? Tczew 13.05.2012,

[Witas]

Jak uporządkuje "gotowane " samce to wrzucę. I wierzcie, są "dwa w jednym" zewnętrznie są nie do odróżnienia
Grapholita larseni mam z Czerlonki (nowy dla Polski następny), natomiast z reszty Polski (Warszawa, Warmia, łódzkie, małopolskie, świętokrzyskie) jest Grapholita gemmiferana. Enklawy M.H. nie sprawdzałem... ale na to przyjdzie czas...no i jeszcze Wielka Polska czyli pyrlandia... też czeka na swoją kolej Nie mam Pani G.larseni na razie

[Jacek Kurzawa]

Grapholita larseni mam z Czerlonki (nowy dla Polski)

"Nowy" to będzie (o ile będzie) po napisaniu pracy i jej ukazaniu się. Na razie to bajki dla grzecznych dzieci ale gratuluję i pisz! zanim ktoś to zrobi przed Tobą

PS. Ja mam takich "nowych" kilkanascie (dla Polski, Bulgarii, Krymu, Turcji, Gruzji, Europy i paru innych krajów Europy, itd itd, nowe dla nauki a jakże .... ale tylko w teorii. Dopóki nie będzie prac nie ma o czym mówić ani pisać.

[Tomasz Rynarzewski]

O ile w sytuacji nowych dla nauki są raczej dość ścisłe metody ich publikowania z wyznaczeniem typu, to w przypadku nowych dla Polski (czy innego kraju lub regionu) nie. Czemóż to ogłoszenie nowego dla Polski nie miałoby się odbyć na forum w internecie??? Więc ten sarkazm nie jest potrzebny.

[Jacek Kurzawa]

Przepraszam za mój sarkastyczny ton. Chciałem kolegę zmotywować do pisania. Informacja taka w internecie może być, ale nie w takiej postaci, więc pisanie o tym, że gatunek jest z Czerlonki (już jakby wykazany) daje dziwne wrażenie, że "już jest" ale "jeszcze nie". Prawie ale jeszcze trochę nie. Na razie gatunku nie ma i dopóki nie ma publikacji to nie ma sprawy. Zapowiadanie gatunków nowych wprowadza czasami zamęt jak to miało miejsce w przypadku Trichoferus campestris, który zanim został opublikowany (praca ukazała się w 2012) dostał się już do CPC w 2010!!! i nikt z autorów nie potrafił powiedzieć skąd sie taki rekord wziął. Tu juz jest blisko - niby jest na Forum, ale przecieżnie to nie jest format akceptowalny. Natomiast nie mam nic przeciwko, żeby podawać pelną informację - rekord, cechy, fotki itd jak to się formalnie robi i wtedy oczywiscie informacja jest. Na to chciałem tez zwrócić uwage.
Przyznać też muszę, że wielokrotnie zapowiadane były na Forum informacje przed publikacją, więc jakby nic dziwnego tym się tu nie dzieje. Po prostu - jest - dobrze! Gratulacje - ale trzeba pisać.

[Tomasz Rynarzewski]

Muszę Jacku przyznać że trochę masz rację. Sam wprowadziłem do Checklistu motyli Polski nowe gatunki które były tylko "zaanonsowane" w informacjach ustnych i koleżeńskich i jeszcze nie doczekały się komentujących te fakty publikacji (a minęlo już ładnych parę lat). Faktycznie dobrze jest, żeby te informacje jakoś od razu publikować. Już nawet nie chodzi tu o palmę pierszeństwa, ale żeby można było mieć jakieś współczesne informacje jeśli da się takie podać

[Jacek Kurzawa]

Głównie chodzi mi właśnie o to, żeby nie spocząc na laurach, gdy czuje sie, że juz sie taki gatunek ma, tylko zmobilizować się i zakonczyć sprawę publikacją. Radość z posiadania takich gatunków czy informacji czasami bywa na tyle zatysfakcjonująca, że później gdzieś brakuje chęci do napisania doniesienia a przecież dopóki go nie będzie to gatunku nie ma.

[Marek Hołowiński]

"Nowy" to będzie (o ile będzie) po napisaniu pracy i jej ukazaniu się. Na razie to bajki dla grzecznych dzieci  ale gratuluję i pisz! zanim ktoś to zrobi przed Tobą  :laugh:  :no:

Jacku nie zgadzam się z Twoim zdaniem.
Gatunek jest nowy dla kraju, regionu itp. od momentu jego złowienia. Taka data jest na metce. Opublikowanie jest udokumentowaniem tego faktu. Jak pisze Tomek zdarzało się kiedyś wprowadzać na krajową listę gatunki nie publikowane, ale obecnie chyba było by to niemożliwe.
Od złowienia do ukazania się informacji w periodykach upływa nieraz wiele miesięcy, a informacja puszczona na forum skutkuje od razu. Nie jest to jednak żadna namiastka publikacji, nie musi zawierać danych dotyczących rekordu. Należy ją traktować jako ogólną informację że coś takiego znaleziono.

[Tomasz Rynarzewski]

Są czasopisma które wychodzą w wersji elektronicznej a niektóre tylko w wersji elektronicznej Czy to by oznaczało że informacja w takim nośniku informacji nie istnieje? Ejże...

[Jacek Kurzawa]

Marku, bardzo się cieszę, że się w czymś w końcu nie zgadzamy. Daje to podstawę do dyskusji, różnica zdań pomaga na zrozumienie czegoś, co dotąd uznawaliśmy za coś prostego i oczywistego.

Może rozpatrzymy to na jakims przykładzie, będzie łatwiej.

Właśnie złowiłeś nowy gatunek dla Polski. Ten stan znasz doskonale ponieważ jesteśautorem wielu prac na ten temat i łowiłeś jako pierwszy w Polsce wiele gatunków motyli. Masz okaz, właściwie tu należałoby się na chwilę zatrzymać. Posiadanie okazu to nie to samo co jego oznaczenie, zanim się zbieracz zorientuje co złowił może upłynąć wiele miesięcy. I tu jest kilka mozliwosci - że oznaczy to sam lub ze dostrzeze ten gatunek ktoś lepiej obeznany z grupą. Ale zostawmy to teraz. Oznaczasz i już wiesz. Radość wielka, pijesz lampkę czerwonego wina, jesz krewetki, żona kiwa głową z uznaniem..... Dzwonisz do kolegi - on też juz wie. Potem nastepnego idziesz do pracy i tak mijają kolejne ... miesiące.

I tu znów się zatrzymajmy - mamy już ten nowy gatunek w faunie Polski?

Piszesz pracę w 2013, wysyłasz ją, trwa poslizg wydawniczy i praca ukazuje sie powiedzmy w roku 2014.

Od kiedy mamy nowy gatunek w faunie Polski?

Przyjmując, że nie data publikacji jest tą datą to możę datą pojawienia sie gatunku jest jego rzeczywiste pojawienie w kraju? To byłoby dobre dla gatunków inwazyjnych i napływających do fauny Polski ale oczywiscie jest to złe myślenie, bo odkryty gatunek będący stałym składnikiem naszej fayny (reliktem) jest u nas od zawsze (liczone w milionach lat). Ten wariant musi odpaść. Pozostaje co - data złowienia? Data oznaczenia? Data wyartykułowania nazwy żonie czy koledze? Czy może data wysłania do publikacji czy ostatecznie data ukazania się publikacji.

Piszę to wszystko, bo w dalszym ciągu uważam, że dopóki informacja nie zostanie opublikowana to formalnie nie ma nowego gatunku w faunie Polski. A nieformalnie się .. nie liczy.

Ciekaw jestem Marku Twojej argumentacji, która przemawia za tym, że

Gatunek jest nowy dla kraju, regionu itp. od momentu jego złowienia.

Chciałbym, abyśmy zwrócili uwagę na różnicę miedzy informacją podaną na Forum w sposób ogólnikowy, ktora nie może być w zaden sposób traktowana jako fakt i nie możę być cytowana od informacji zgodnej ze standardami naukowymi (publikacji), ktore pozwalają na jej cytowanie i przez to uznanie tej informacji jako dokonanego faktu.

[Marek Hołowiński]

Uważam że data złowienia jest najważniejsza. Zanim ukaże się publikacja okaz musi być weryfikowany. Tu nie może być mowy o błędnym oznaczeniu, bądź innych wątpliwych informacjach.
Każda tego typu publikacja (nie istotne kiedy się ukazuje) zawiera dane z metki i tu jest data złowienia tego okazu.
Są jednak sytuacje kiedy gatunek w zbiorze jest źle oznaczony i po latach ktoś odkrywa, że to jest coś innego. Po sprawdzeniu wychodzi nowy dla kraju - tak było z przeziernikiem Chamaespchecia nigrifrons. Tu faktycznie nie wiem, chyba jednak przyznam Ci rację.
Uważam że wszystkie informacje dotyczące gatunków nowych dla kraju muszą być publikowane, a pisanie o takich znaleziskach na forum w tym nie przeszkadza.
Kwestia kiedy ukażą się artykuły nie ma tu znaczenia. Obawy że ktoś uprzedzi - jeśli złowi taki gatunek, a ja jestem opieszały - ma do tego prawo. Wtedy jego okaz będzie tym nowym.

[Marek Hołowiński]

Są czasopisma które wychodzą w wersji elektronicznej a niektóre tylko w wersji elektronicznej Czy to by oznaczało że informacja w takim nośniku informacji nie istnieje? Ejże...

Tomku, tylko ja pisałem o informacji puszczonej na forum, a nie w czasopismach elektronicznych

[Tomasz Rynarzewski]

Jednym ze znaczeń słowa "fauna" jest wykaz gatunków zamieszkujących dany teren. Powiedzmy że mówimy o faunie Polski. Jeśli pojawił się w 2000 roku checklist motyli Polski to wszystkie wykazane tam gatunki należą do fauny Polski. Wydaje mi się że wszystkie wykazane w jakikolwiek sposób gatunki należą do fauny określonego terenu. Bez względu na to czy był to szczegółowy artykuł czy tylko wymienienie gatunku w checkliście. Historycznie wiele razy poszczególne gatunki były wykazane po prostu w formie listy. I wydaje mi się (choć mogę się mylić) że nawet w ten sposób wymienione te gatunki należą do fauny danego terenu.

[Jacek Kurzawa]

Musimy sobie zdać sprawę że mowimy o teoretycznej liście gatunków, bo tego, co rzeczywiscie żyje na danym obszarze, nigdy nie da się sprawdzić. Lista tworzona jest więc przez ludzi, ktorzy na jakiejs podstawie stwierdzają, że gatunek jest. Może to być Checklista (za którą odpowiada autor) ale może to być też post na Forum ("mam nowy gatunek, złowiłem")? Bez podania żadnych dokładniejszych danych? A czy artykuł w wp.pl z podaniem informacji o miejscu i dacie złowienia jest już wiarygodny?

W takim razie pytanie - jaki przyjąć poziom wiarygodności informacji?

Czy samo umieszczenie na liście daje podstawę do zaliczenia gatunku do fauny - tylko na podstawie tej informacji, bez możliwości jej zweryfikowania, sprawdzenia koazu czy oznaczenia? Czy można informacje traktować jako wiarygodne jeśli nie podlegają weryfikacji? Oczywiscie - nie!

Ja bym do Checklist podchodził z rezerwą. O ile Checklista zawiera dodatkowe informacje o gatunkach nowych, zmianach nomenklatorycznych, gatunkach wątpliwych itd to będzie ona dla mnie wiarygodna. Jeśli zaś Checklista byłaby tylko spisem w którym znajdują się gatunki nowe dla Polski bez wskazania źródła (czyli Checklista jest źródłem bez podania jakchkolwiek danych) to dla mnie jest to wątpliwej jakości i przez to niewiarygodne. Za każdą nową informacją muszą stać informacje szczegółowe dotyczące daty, miejsca, oznacznie, pochodzenia okazu, ktore pozwolą później to weryfikować, choćby w przypadku zmian taksonomicznych w obrębie danego taksonu.

Mamy np taką Checklistę Danilevskiego, na ktorej od wielu lat są błędnie i uporczywie wymieniane gatunki z Polski. Burakowski (1990) i Gutowski (1995, 2005) skreślali gatunki z listy Polski ale Danilevsky uparcie je powtarza. Jest Checkklista czyli co - gatunki też są w Polsce, bo są na Checkliscie? Za każdym wykazaniem gatunku musi stać informacja pełna i weryfikowalna, sama Checklista jako spis może być tylko narzędziem pomocniczym a nie źródłem informacji.

[Witas]

"Nowy" to będzie (o ile będzie) po napisaniu pracy i jej ukazaniu się. Na razie to bajki dla grzecznych dzieci ale gratuluję i pisz! zanim ktoś to zrobi przed Tobą

Nie jest to takie proste... Jak Wiesz Jacku wspólnie z Wojtkiem "robimy" atlas zwójek Polski. Wojtek pisze, ja robię grafikę. Założyłem sobie, że ŻADEN motyl nie znajdzie się w atlasie bez "kucharzenia". Tu pojawia się problem czasowy i techniczny... jakieś 1500 motyli... Przypuszczam, że zrobię przy okazji jaszcze jakiś 1000 preparatów lekką ręką... Są gatunki charakterystyczne, których wystarczy machnąć samca i samicę, i więcej do tego nie wracać. Ale są grupy wyjątkowo zabagnione, gdzie im więcej preparatów tym ciemniej, ponadto występują gatunki bliźniacze viewtopic.php?f=822&t=18431&hilit=subtilana
Zaczyna mi brakować czasu.
Ponadto praca z w/w linku leży (w zamrażarce WE) Do druku została złożona w lipcu 2011, korekta była w listopadzie...
Z tego względu założyliśmy, że najpierw Atlas, później artykuły, pewnie kilka zbiorówek. Inaczej Atlas robiony byłby latami.

Zanim ukaże się publikacja okaz musi być weryfikowany. Tu nie może być mowy o błędnym oznaczeniu, bądź innych wątpliwych informacjach.

Czyli gotowanko, zdjęcia, konsultacje... to trwa

Są jednak sytuacje kiedy gatunek w zbiorze jest źle oznaczony i po latach ktoś odkrywa, że to jest coś innego.

G.larseni leżała sobie spokojnie w gablocie od 1995
Dochodzą jeszcze miny... Masz gatunek i jest według dostępnych źródeł nie do oznaczenia. I co z tym fantem zrobić W jednym przypadku mamy 3 samice i samca, z różnych lat z różnych miejsc, ale bardzo blisko koło siebie. W drugim tylko jednego samca, może jest drugi z tego roku (to samo stanowisko), ale leży jeszcze na rozpinadle...

[Jacek Kurzawa]

Rozważałem czysto teoretycznie, natomiast przy rozmiarze prac o jakim piszesz nie da się postawić żadnej sensownej "kreski" i wszelkie takie rozważania można sobie darować. W takiej sytuacji nie ma co sobie głowy zawracać dyskusjami, tylko czas poświęcać na pracę.
Powodzenia o wytrwałości w pracach!