Czarna Agapanthia irrorata ab.granulosa

[Jacek Kurzawa]

To jest zagadka. Poważna Od razu napiszę, że znam odpowiedź - okaz oznaczyłem, chociaż przyznam że na początku towarzyszyly mi niezłe emocje !!!! Okaz pochodzi z Tunezji, łowiony na początku maja 2010 r.

Do ktorej grupy byście ją zakwalifikowali? A może do żadnej? Najlepiej gdyby każdy strzał został jakoś umotywowany, na jakiej podstawie.

Do czego jest Waszym zdaniem podobna??????

Strzelajcie, każde zdanie jest ważne. Nie podpowiem nic więcej, może rozwinie się z tego jakaś ciekawa dyskusja.

[J. Tatur-Dytkowski]

Raz kozie śmierć. Wygląda na bardzo (celowo ?) wytartą A. irrorata...

[Jacek Kurzawa]

OK... fajnie Podpowiem następnym osobom, że okaz nie jest absolutnie wytarty w najmniejszym stopniu, na stopach jest białawe opylenia, drobne włoski są na pokrywach i czułkach.
Druga podpowiedź - to nie jest jakiś jeden wyjątkowy zmienny okaz, złowione zostały jednocześnie dwa takie same.

[J. Tatur-Dytkowski]

Ciekawa sprawa. Nie odpowiadało mi kilka cech m.in. pierwszy człon czułków i ich kolorystyka, mimo to jakoś nic innego tu nie pasowało. Poza tym dlaczego ktoś miałby tak utrudniać i aż tak wycierać okaz . Czyżby nowy dla Tunezji ?

[Jacek Kurzawa]

Czyżby nowy dla Tunezji ?

Ale jaka nazwa?

Wiecej strzałów, please, czyzby tylko jaho czytał ten wątek i miał ochotę postrzelać.
(Jaho - tak trzymaj!!!! idziesz dobrze)

PS. Gdyby ktoś chicał obejrzeć jakiś detal budowy na fotce podepną kolejną fotkę fragmentu.
A może uda nam się doprowadzić do sytuacji, gdy forumowicze zaczną oznaczać trudne rzeczy. Przecież razem można dać radę.

[Dariusz Twardy]

Pewnie-Agapanthia chalybea

[Wujek Adam [†]]

Nie interesuję się pozaeuropejskimi kózkowatymi, więc moje strzały w tym temacie byłyby wystrzałami na wiwat laika, który chce się wymądrzyć i przyszpanować.
Jednak, biorąc pod uwagę wspomnianą w innym agapanthiowym wątku pracę dwóch Włochów, którzy nieco oprzytomniawszy poddali pod wątpliwość sensowność istnienia aż tylu wydumanych i źle umotywowanych podrodzajów w obrębie zgrzytnic, mogę powiedzieć, że stworzenie widoczne na fotografii należy do podrodzaju Epoptes, i na mój prywatny użytek taka determinacja w zupełności wystarczy.

[kanutia]

Agapanthia annularis

[Jacek Kurzawa]

Bardzo się cieszę że pojawiły się dodatkowe odpowiedzi. Z tego wywiąże się dyskusja która pozwoli nam lepiej poznać zaułki w rodzaju. Nie ważne, czy się trafi - za każdy strzał dziekuje, bo pozwoli na zanalizowanie cech., dlaczego akurat tak nie inaczej (pomijając kto co napisal, bo zajmujemy się okazem a nie nami .... więc na luzie). Oznaczamy dalej ....

[Wujek Adam [†]]

Agapanthia annularis

Zwróć uwagę na:
- czułki: ich proporcje, a zwłaszcza czwartego członu oraz członów ostatnich,
- budowę przedplecza - w tym i owłosienie jego boków,
- pokrój ciała, a szczególnie równoległość, rozszerzenia w drugiej połowie i zakończenia pokryw.

[Jacek Kurzawa]

Adam, a jaka jest cecha rodzaju Epoptes?


I podpowiem, ze cechę rodzajową widać całkiem dobrze .... (jaka jest to nie zdradzę teraz).

[CARABUS12]

To i ja strzele:
Agapanthia (Epoptes) coeruleipennis (Frivaldszky, 1878)

[Jacek Kurzawa]

Pomijając trafność ( ) pozycja systematyczba coeruleipennis jest nastepująca:

subgenus Agapanthoplia Pesarini & Sabbadini, 2004b: 122 type species Agapanthia coeruleipennis Frivaldszky, 1878

czyli jest gatunkiem typowym podrodzaju Agapanthoplia Pesarini & Sabbadini, 2004

należałoby więc napisać:

Agapanthia (Agapanthoplia) coeruleipennis Frivaldszky, 1878

[CARABUS12]

Pomijając trafność (  :D  ) pozycja systematyczba coeruleipennis jest nastepująca:

subgenus Agapanthoplia Pesarini & Sabbadini, 2004b: 122 type species Agapanthia coeruleipennis Frivaldszky, 1878

czyli jest gatunkiem typowym podrodzaju Agapanthoplia Pesarini & Sabbadini, 2004

należałoby więc napisać:

Agapanthia (Agapanthoplia) coeruleipennis Frivaldszky, 1878

A to ciekawe co piszesz, bo Gianfranco Sama na innym forum napisał tak:
Agapanthia (Epoptes) coeruleipennis.
, ale nie będę się spierał kto ma racje.

[Jacek Kurzawa]

Dobrze, dobrze ... Sama w 2008 unieważnił podrodzaje Pesarini Sabadini 2004 bez podania przyczyn. Ostatni zbiór poprawek do CPC uwzględnia jednak przywrocenie ich do rangi podrodzajów, dlatego Sama pisze Epoptes, co juz nie jest obecnie poprawnie. Zresztą Sama pisze wg siebie i czasami trzeba też o tym pamiętać.

Poprawki są tutaj: http://www.cerambycidae.net/catalog.pdf

PS. Tą poprawkę o statusie podrodzajów wniósł Danilevsky (2010a). Zwyczajnie nie zgadzają się w tej materii z Samą.

[Wujek Adam [†]]

Adam, a jaka jest cecha rodzaju Epoptes?


I podpowiem, ze cechę rodzajową widać całkiem dobrze ....  8)  (jaka jest to nie zdradzę teraz).

Po pierwsze: nie cecha rodzajowa, lecz podrodzajowa.
A po drugie: to zależy jakie kryterium podziału przyjmiemy:
Czy punktem wyjścia będzie podział rodzaju Agapanthia na: Agapanthia s.str. i Epoptes, czy też z Epoptesów wyodrębnimy kolejne, równorzędne taksony nazwane: Synthapsia, Drosotrichia, Homoblephara, Stichodera i Smaragdula.
Chcesz się w to tutaj zabawić Jacku?
Ja ruszam do pracy, a Ty jeśli masz czas i ochotę, to temat agapanthiowych cech podrodzajowych możesz pięknie rozwinąć!

[Jacek Kurzawa]

Jaka jest cecha Epoptes, ponawiam pytanie (bez względu na podział)?

A po drugie: to zależy jakie kryterium podziału przyjmiemy:
Czy punktem wyjścia będzie podział rodzaju Agapanthia na: Agapanthia s.str. i Epoptes, czy też z Epoptesów wyodrębnimy kolejne, równorzędne taksony nazwane: Synthapsia, Drosotrichia, Homoblephara, Stichodera i Smaragdula.
Chcesz się w to tutaj zabawić Jacku?

Gdyby przyjąć podział na dwa podrodzaje, to w Agapanthia s.str. mamy tylko dwa gatunki: A.cardui i A.suturalis, więc WSZYSTKIE Agapanthie poza tymi dwoma, włącznie z niebieskimi należeć będą do podrodzaju Epoptes I wtedy Twoja odpowiedź miałaby dokładnie taki sens "To nie jest A.cardui i A.suturalis, tylko COŚ INNEGO".

Po pierwsze: nie cecha rodzajowa, lecz podrodzajowa.

Zależy jaki podział przyjmiemy, czyli którą pracę trzymamy w ręku Jednak powinienem napisać, że podrodzajowa, bo obecnie to wszystko są podrodzaje. warto jednak wiedzieć, że:

1.wg CPC (2010) mamy 1 rodzaj w nim 2 podrodzaje
2. wg Sabadini Pesarini (2004) mamy tu 4 rodzaje (3 nowe) i 7 podrodzajów
3. wg CPC z poprawkami (2011) mamy 9 podrodzajów

Ja ruszam do pracy, a Ty jeśli masz czas i ochotę, to temat agapanthiowych cech podrodzajowych możesz pięknie rozwinąć!

Adam, nie uciekaj do pracy .... a pytanie? Pozostawisz tak bez odpowiedzi?
Nie chcę odbierać Ci tej przyjemności podania cechy podrodzaju Epoptes

PS. Poprawiłem w poście wszędzie "podrodzaj" bo wszedzie napisałem "rodzaj"... ech. To przez pracę Sabadini, Pesarini, gdzie ustanawia się trzy odrębne rodzaje. Potem jest tylko "mielenie" - Sama unieważnia, Danilevsky uznaje ale jako podgatunki. O pomyłkę w wyrażaniu się jest łatwo.

Podział Agapanthia na podrodzaje był podany tutaj wczoraj: viewtopic.php?p=145638#p145638

[Jacek Kurzawa]

, że stworzenie widoczne na fotografii należy do podrodzaju Epoptes, i na mój prywatny użytek taka determinacja w zupełności wystarczy.  :P

Epoptes wg CPC? Tu mamy poza dwoma gatunkami wszystkie Agapanthie
Byłaby to ... dobra odpowiedź

Czy wg Pesarini Sabadini 2004? - byłaby zła, dlatego pytam o cechę, którą jakby "widzisz".
Czy wg jeszcze innego podziału? Jakiego?

Jaki zakres gatunków masz na mysli oznaczając tą czarną Agapanthie jako "Epoptes"?

Poza tym wszystkie pozostałe odpowiedzi są w 1000% zrozumiałe dla mnie jak i dla wszystkich.

[Jacek Kurzawa]

Sprobujmy ją oznaczyć wg klucza. Tylko którego?
Kavkaz 1985 - nie, nie ten region.
Bense 1995 - tak, o ile to jest europejski gatunek, ale wiemy, że jest z płn. Afryki.
Plavilstchikov 1930 - tak

Zanim zaczniemy jedna uwaga. Klucze są odmiennie skonstruowane. Przetestujemy na początek z Bense - zaczynamy:

1. Przedplecze podlużne, pokrywy wyraźnie rozszerzają się ku końcowi
....................................................................................……………………..leucaspis
To Agapanthiola, oddzielny rodzaj - odpada

- przedplecze zwykle poprzeczne lub kwadratowe
TAK.

2 przedplecze z wieloma poprzecznymi bruzdami ………..................................…… irrorata

i tu zatrzymamy się…

Zobaczymy, co działoby się z Plavilstchikovem 1930 w ręku.

1 (22) Cialo niebieskie, zielone lub fioletowe …. itd
Wiadomo, chodzi o wszystkie niebieskie, metalicznie błyszczące. No i tu padła dzisiaj odpowiedź A.chalybaea, która należy do tej grupy. Niestety, ten czarny okaz jest czarny, chociaż blyszczący i trzeba pójśc wg klucza dalej do cechy 22.

22 (1) Cialo (pokrywy, przedplecze) czarne, ciemne, czasem nieco połyskliwe, ale nie wyraźnie metaliczne. Pokrywy z częsciowym lub całkowitym pokryciem z włosków, tylko rzadko niemal całkiem gołe.… itd.

Tu się zgadza. Tu mamy wszystkie Agapanthie (poza niebieskimi). Ta nasza z pewnością należy do tych „pokrywy rzadko całkiem gołe”.

23 (28) Przedplecze z poprzecznymi zmarszczkami, pokrywy prawie gołe albo z plamkami z wlosków, które układają się w rządki.

Gdyby to przedplecze miało poprzeczne marszczenie (trzeba sprawdzić), to bylibyśmy teraz w grupie IV : irrorata, soror, subnuda) wg Plavilschikova. Jak się okazuje, A.subnuda jest obecnie synonimem A.angelicae (jak to się mogło stać? widocznie A.angelicae ma poprzecznie marszczone przedplecze i bywa czarna, bez okrywy z włosków) a A.soror prawie nie ma wcale marszczonego przedplecza (sprawdzałem, poza tym Sama 2008). Ale cóż, musimy obejrzeć przedplecze naszego okazu żeby pójść dalej...….

cdn…..

Dobrze byloby znać cechy rodzajow (wg Sabadini Pesarni 2004 - 4-ech) i tych kilku podrodzajów, żeby można było sprawdzić, do którego (pod)rodzaju należy ten czarny okaz. Wtedy szybko odrzucilibysmy wiekszość klucza:
Smaragdula - już nam odpadła
Agapanthoplia - kolec na przedpleczu. No właśnie - padło oznaczenie "A.coeruleipennis" (II grupa). Przeskoczyłem ją jednak decydując, że nie jest ona niebieska (ta na fotce). Gdyby jednak pozostać przy niebieskich, byłby wszystkie z grupy I (violacea, chalybea i in) potem nastąpiłoby pytanie o pędzelki z włosków:

2 (17) jeśli sa pędzelki - pilicornis, amurensis (one są niebieskie, z pędzelkami)
Jeśli nie ma pędzelków - mamy wszystkie niebieskie (Smaragdula sg.) i A.coerulepennis sama jedna jako II grupa - przedplecze z kolcem z boku (który prawdę mowiąc wcale nie jest widoczny, bo bywa ukryty pod warstwą stojących jasnych wlosków). To Agapanthoplia sg. - monofiletyczny rodzaj (!)(czyli z jednym gatunkiem) wg. Sabadini, Pesarini (juz pisałem, że "okaz na fotce ma widoczne cechy rodzajowe", zapominając, że Panowie guru zepchnęli wszystko do rangi podrodzaju. Napisalem to jednak świadomie, jako podpowiedź.... ). Ten gatunek akurat był już na forum kiedyś umieszczony….. jest tutaj: viewtopic.php?p=38421#p38421

Prawdą jest, że A.coeruleipennis wcale nie jest taka niebieska, co zresztą widac na fotce, więc dziwne się wydaje, ze Plavilschikov umiescił ją w kluczu w tej grupie z niebieskimi.....
cdn....

Może jeszcze jakieś głosy padną?

Podpowiedź: wielkość tej czarnej Agapanthii - długość ponad 13 mm. To pozwala wykluczyć kilka gatunków....

[Jacek Kurzawa]

Proszę o uwagi do tego co napisałem, jesli coś się nie zgadza albo jest niejasne, poza tym może padną jeszcze odpowiedzi. Jest już o wiele łatwiej ....

[Jacek Kurzawa]

Skoro nie padają kolejne typy pora na rozwiązanie zagadki.

Jak juz wcześniej pisałem, widać cechę rodzajową. Wg podziału Sabadini Pesarini (2004) rodzaj Stichodera zawiera tylko jeden gatunek. I to jest wlaśnie ten! W całej palearktyce nie ma żadnej Agapanthii z tak....marszczonym poprzecznie przedpleczem!
Z klucza, i to bardzo szybko, wychodzi:
Agapanthia (Stichodera) irrorata ab. granulosa Chevrolat, 1881
opisana jako Agapanthia granulosa Chevrolat, 1881. Takie całe czarne A.irrorata są wcale nierzadkie (inf. Danilevsky) w płn. Afryce.

-> Pokaż EXIF

Original image recording time:

2011:10:25 20:12:02

Image taken on:

wtorek, 25 października 2011, 18:12

Focus length:

55 mm

Shutter speed:

1/200 Sec

F-number:

f/13

ISO speed rating:

640

Camera-model:

NIKON D300

A.irrorata var.granulosa Chevr.pronotum.jpg (123.89 KiB) Przejrzano 5190 razy

Jaho trafił bezbłędnie - gratulacje!

Wychodząc ze znajomości listy gatunków i rozmieszczenia palearktycznych Agapanthia, co na dzisiaj jest sprawą dość łatwą, bo CPC (2010) jest ogólnie dostepne, mozna ustalić, jaka liczba gatunków wchodzi w grę. Nie jest to dobra metoda na oznaczanie, ale warto wiedzieć, jak duży jest krąg podejrzanych. W Tunezji występuje tylko ... 5 gatunków z rodzaju Agapanthia, z czego z Tunezji znane są tylko 3! : irrorata, annularis i zappii (która wygląda jak A.kirbyi). Tak więc ta annularis była jak najbardziej prawdopodobna i kanutia niewiele się pomyliła. Powiedziałbym, że nie widząc okazu o takie pomyłki nie jest trudno

Dalszą część studiowania Agapanthii daruję już sobie, zachęcam jednak do czytania, czytania i jeszcze raz czytania.... kluczy i wszelkich materiałów dotyczących tego plemienia.
Dziękuję za odpowiedzi.

I na zakończenie - okaz otrzymałem do oznaczenia na giełdzie w Częstochowie. Zanim nie położyłem okazu pod binokularem miałem wrażenie że to jest nowy takson, bo nic podobnego nie ma. Jak się nie wie, że A.irrorata jest tak aberratywna to takie skojarzenie jest pierwsze. Jednak rzut oka na okaz i myśl - ten typ przedplecze znam! i ... poszukiwanie trwało kilka chwil.

[Jacek Kurzawa]

Jako uzupełnienie tematu pokażę klucz do Agapanthia Grenady (Hernandez, Lopez, 1994). Uzywając tego klucza ten okaz oznaczony by został dokladnie jako A.violacea!!!

Agapanthia of Granada.gif (152.45 KiB) Przejrzano 5106 razy

1. Elitros con reflejos azules mas o menos metallicos, poco pubescentes .............. 2
Elytra z niebieskim mniej lub bardziej metallica (połyskiem), krótko owłosione

- Elitros sin reflejos azulados, recubiertos de pilosidad .................................3
Elytra bez niebieskawy, pokryte włochatością

Tu oczywiście cecha 1 - idziemy do 2:

2. Elitros de color azul-negro, con manchas de pelo blanco repartidos en
ellos. Cabeza y promoto, vistos desde arriba con una fina linea, a veces
discontinua, de palo blanco ....................................................................A.irrorata

Elytra niebiesko-czarny, z plamami, białe włosy rozłożone na nich.
Głowa i przedplecze, widziane z góry z cienką linią, czasami z
nieciągłą białą kreską

albo:

- Color del cuerpo azul-violeta, sin manchas blancas en los élitros,
sin linea longitudal en la cabeza y promoto. ...................................................A.violacea

Kolor korpusu niebiesko-fioletowe, bez białych plam na elytra,
bez wzdłużnych linii na głowie i przedpleczu.

I co byście wybrali patrząc na okaz z pierwszej fotografii? Jest w grupie z metalicznym połyskiem, wpadającym w niebieskość, plam na pokrywach brak, linii na przedpleczu również. Musi to zatem być A.violacea, bo irrorata nie wychodzi z klucza. Jest nawet obrazek ilustrujący te kropki i linie:

1. A.irrorata
2a. Przedplecze z srodkową linią
2b. Przedplecze bez środkowej linii (tak ma tylko A.annularis, to z dalszej części klucza).

obrazek.gif (71.99 KiB) Przejrzano 5105 razy

Dwie sprawy - klucze (te słabe szczególnie) nie zastapią myslenia i bez znajomości tego, co sie nimi oznacza mogą powychodzić niestworzone rzeczy.
Po drugie - jeśli hiszpański nie jest przeszkodą.... to inne języki też są do ogarnięcia....

[J. Tatur-Dytkowski]

No proszę . Gdybym miał świadomość istnienia innych, afrykańskich podgatunków A. irrorata, sprawa zapewne byłaby jaśniejsza .