Poczwarki: mrozić czy nie przemrażać?

[Wujek Adam [†]]

Witam.

Ciągle te kózki i kózki, postanowiłem więc dodatkowo zbierać zawisaki.

I już na wstępie mam wątpliwości:
Z dwóch zebranych w samym końcu sierpnia br. gąsienic Sphinx ligustri uzyskałem poczwarki.
Jest to ponoć gatunek palearktyczny, a więc rozwijający się i w ciepłych rejonach, wynikałoby z tego, że nie wymaga przemrażania w fazie poczwarki.
I w związku z tym moje pytanie brzmi: czy można go nie przemrażać, bo i bez tego się wylęgnie?

[Grzegorz Banasiak]

Jeśli krajowy - to powinien normalnie zimować, nigdy nie próbowałem unikać zimowania tego gatunku, co najwyżej je skrócić. Być może ktoś to robił i się odezwie.

[Askari]

A jaka jest optymalna temperatura zimowania? Ja swoje poczwary trzymam w 4 st. na okres 8-10 tygodni

[Grzegorz Banasiak]

A jaka jest optymalna temperatura zimowania? Ja swoje poczwary trzymam w 4 st. na okres 8-10 tygodni

Cztery stopnie plus ? czy minus ?
Nie ma optymalnej temperatury, generalnie musi pobyć kilka tygodni w temperaturze poniżej zera. Najlepiej jeśli odbywa się to w warunkach naturalnych (nie w lodówce) wtedy dylematy "jak będzie lepiej" nie występują

[Askari]

Temperatura +4st. Zimuje w lodówce, wiec bede musiał przełożyc do zamrazalnika na -7. Wczesniejsze przepoczwarczyły sie w czerwcu lecz konca roku nie wyszły wiec zakopałem je w doniczkach, na wiosne wykopałem, przezyły lecz nadal nie wyszły więc do ziemi i czekałem. W połowie roku padły.

[Grzegorz Banasiak]

S. ligustri zimuje czasem dwukrotnie. Wszelkie kombinowanie z lodówkami, przyspieszaniem, przekładaniem, przenoszeniem itp. powoduje właśnie takie jak miałeś skutki.

[Wujek Adam [†]]

Jeśli krajowy - to powinien normalnie zimować, nigdy nie próbowałem unikać zimowania tego gatunku, co najwyżej je skrócić. Być może ktoś to robił i się odezwie.

A jeśli - skoro jest to gatunek palearktyczny - gąsienice byłyby odłowione przykładowo w południowej Grecji, to nie trzeba by ich zimować?

Niezimowane poczwarki nastroszy ponoć zdychają.
A znowu przedstawicieli rodzaju Hyles zimować nie trzeba - sprawdziłem na wilczomleczku.
No więc jak to w końcu jest z tym Sphinx ligustri

[Antek Kwiczala †]

Czy poczwarka danego gatunku będzie zimować, czy nie, to na ogół sprawa konkretnego gatunku, decyduje bowiem kryterium wejścia w stan diapauzy. Jeśli jest to tylko temperatura, to trzymając poczwarkę w ciepłym pokoju można "skłonić" motyla do wylęgu (tak zachowują się np. gatunki z rodzaju Hyles), ale jeśli decyduje także fotoperiod (długość dnia), to nie uda nam się uzyskać kolejnego pokolenia. Motyl się nie wylęgnie, a poczwarka padnie. Można to czasem przewidzieć, sprawdzając, jak gatunek zachowuje się na południu Europy.
Sphinx ligustri na południu ma drugie pokolenie, ale pierwsze lata tam już w kwietniu, a drugie w sierpniu (dla gąsienicy, żerującej w lipcu długość dnia może mieć istotne znaczenie). Jak widać, zimowanie poczwarki dla tego gatunku nie jest obligatoryjne. Trzeba by doświadczalnie sprawdzić, jak ważna dla tego gatunku jest długość dnia - czyli przetrzymać poczwarkę w cieple np. do listopada.
Warto jeszcze podkreślić, że długość dnia jest istotna dla gąsienicy a nie poczwarki, która ukryta jest w ziemi, i długość dnia nie ma dla niej znaczenia.

[mysz lesna]

Owady tak ogólnie są zmiennocieplne (i ektotermiczne), więc są mało wrażliwe na jakiekolwiek zmiany temperatury. Temperatura ciała ciągle im się zmienia wraz z temperaturą otoczenia. Więc hibernacja to tylko przetrwanie takich trochę bardziej skrajnych warunków. Natomiast taki człowiek (stałocieplny i endotermiczny) który źle się czuje gdy mu temperatura podskoczy o 1 stopień niestety nie nie jest przystosowany do zamrażania. A szkoda ...

[Wujek Adam [†]]

Yyyy, bo się troszeczkę zgubiłem:
A co z gąsienicami hodowanymi w takich warunkach świetlnych, które zaburzają bądź niwelują fotoperiod?
Jakiej skali wydłużenie bądź skrócenie nazwijmy to: pory jasnej będzie miało znaczenie dla rozwoju gąsienicy?
I w sumie jakie naprawdę ma to znaczenie, skoro gąsienice wielu gatunków zawisaków (nie wszystkich) żerują zarówno za dnia jak i w nocy?


Na szczęście wychodzi na to, że te kwestie nie mają większego znaczenia w przypadku zimowania poczwarki Sphinx ligustri.
A więc: zimować ją, ale niekoniecznie
Zrobię tak: jedną przezimuję, a drugiej nie i zobaczymy jaki to da efekt.

[Antek Kwiczala †]

co z gąsienicami hodowanymi w takich warunkach świetlnych, które zaburzają bądź niwelują fotoperiod?

Gąsienica "nie wie" czy zaburzenia są naturalne, czy sztuczne, dla niej zawsze będą to warunki naturalne. Reakcja jest dwustanowa - jeśli długość dnia przekracza pewną wartość (wszystko jedno czy o godzinę, czy o 12 godzin), to dla niej dzień jest długi. Chodzi oczywiście o przygotowanie poczwarki na diapauzę zimową. Bo całkiem innym problemem będzie, gdy np. gąsienica żeruje nocą, a zrobimy jej 24 godzinny dzień.

Jakiej skali wydłużenie bądź skrócenie nazwijmy to: pory jasnej będzie miało znaczenie dla rozwoju gąsienicy?

Nie są mi znane jakieś ogólne badania na ten temat. Kiedyś Japończycy (Yata & Tanaka) stwierdzili, że różnica jednej godziny w przypadku bielinka Catopsilia pomona powodowała tworzenie formy C. pomona crocale, traktowanej przedtem jako inny gatunek!

jakie naprawdę ma to znaczenie, skoro gąsienice wielu gatunków zawisaków (nie wszystkich) żerują zarówno za dnia jak i w nocy?

Nie chodzi o to jak i kiedy żerują gąsienice, ale w jakich warunkach oświetleniowych przebywają. Mogą wtedy żerować lub nie - to nie ma znaczenia.

[Wujek Adam [†]]

Są to naprawdę interesujące kwestie!
Bardzo dziękuję za naukę.
Wiem już w jakim kierunku patrzeć i w przyszłym roku, dysponując gąsienicami jakichś zawisaków, pewnie troszeczkę poeksperymentuję z fotoperiodem.

Natenczas jednak żałuję, że mam jedynie dwie poczwarki Sphinx ligustri, bowiem przemrożeniowe/nieprzemrożeniowe doświadczenie na tak małej próbie może się okazać niezbyt miarodajne.

[Kamil Mazur]

W końcu udało mi się odkopać ten watek, bo szukam info o drugim pokoleniu S.ligustri.
Może uda mi się je otrzymać - mam już około 30 gąsienic pod ziemią, a reszta jeszcze żeruje. Hodowane cały czas w mieszkaniu, e.o. zarówno na ligustrze jak i bzie. Początkowo podzieliłem gąsienice na bzowe i na ligustrowe, ale później już podawałem im obie rośliny razem, bo zwyczajnie nie dawałem rady z obcinaniem ludziom żywopłotów, a bez ma większe liście i starczał na dłużej (reklamówka ligustru wystarczała na nieco ponad jeden dzień). Teraz się trochę odmieniło bo zamiast liści to co kilka dni chodzę do piaskownicy pod blok i jak kretyn wykopuję po wiaderku piachu dla gąsienic, że aż mi głupio Jeszcze trochę, a dzieciaki sobie zrobią piaskownicę w pokoju. Pewnie napiszę jak się coś uda wyhodować jeszcze w tym roku.

[Wujek Adam [†]]

Jestem bardzo ciekawy jaki efekt osiągniesz Kamilu?

Z moich pięcioletnich hodowlanych doświadczeń z tym gatunkiem wynika, że przmrażanie gąsienic znalezionych w naturze w Polsce i w Czechach jest niezbędne.
Wylęgalność imagines po przemrożeniu: 75 - 100 %
Wylegalność imagines bez przemrażania: 0 %

Na gąsienicach znalezionych na południu Europy i na materiale z domowych hodowli od jajek nie miałem okazji eksperymentować.

[bartek.g]

W 2015 hodowalem S. ligustri z Niemiec. Z wszystkich poczwarek (a byly trzymane na zewnatrz) wyszly motyle na poczatku wrzesnia. Ale to byl b. cieply rok. Tez w 2015 mialem hodowle S. ligustri z Czech. Wszystkie wpadly w diapauze. Pewnie dlatego, ze gasienice zaczely sie przepoczwarczac we wrzesniu. I teraz inna rzecz. Tym z Czech przedluzylem zime az do poczatku maja i dopiero kilka dni temu pojawil sie pierwszy motyl.

[Kamil Mazur]

Bartek, czyli we wrześniu otrzymałeś drugie pokolenie motyli z poczwarek niemieckich, zaś czeskie (późno przepoczwarczone) typowo zimowały i ostatecznie nie przetrwały zimy ? Rok 2015 jak pamiętamy był gorący, relacjonowałem na forum otrzymanie 3 pełnych pokoleń motyli Parasemii plantaginis, która normalnie ma jedno.

BTW, już mam pierwsze poczwarki. Trzymam w domu, zobaczymy co z nich wyjdzie - jak się do jesieni nie wyklują to pójdą do zimowania.

[bartek.g]

Nie, nie. Wszystko przezylo. Tylko, ze te ktore zdazyly sie wczesniej przepoczwarczyc daly tego samego roku nastepne pokolenie (Niemcy). A te, ktore przepoczwarczyly sie pozno (Czechy) dopiero nastepnego roku daly nastepne pokolenie (tego roku).

[Kamil Mazur]

No to rozumiem.
Skoro do połowy lipca powinno latać to pierwsze normalne pokolenie. Zatem w lipcu rozwijać się powinny gąsienice, a ja już mam kilkadziesiąt poczwarek i tylko ostatnie 5 gąsienic jeszcze żeruje, więc może coś się uda...

[Grzegorz G]

Mam też poczwarki ligustri, gąsienice hodowałem w domu na bzie, zaczęły przepoczwarczać się jakieś 2 tygodnie temu. Trzymam je dalej w domu, temperatura obecnie w dzień ok. 26 stopni, jak są upały to koło 30. Zobaczymy, czy coś z tego będzie. Dodam jeszcze, że mam je z jaj otrzymanych jakoś w trzecim tygodniu czerwca.
Tak sobie myślę, może fotoperiod sam w sobie nie ma znaczenia dla "podziemnych" poczwarek, ale np. czas nagrzewania się ziemi, czy tam wahania temperatury gleby w ciągu doby?

[Antek Kwiczala †]

może fotoperiod sam w sobie nie ma znaczenia dla "podziemnych" poczwarek

Pisałem o tym Grzegorzu w jednym z poprzednich postów. Fotoperiod jest ważny dla gąsienicy, nie dla poczwarki.

[Kamil Mazur]

No i wygląda na to, że hodowla tawulców się powiedzie. Jutro powinien być pierwszy motyl tegorocznej drugiej generacji, bo poczwarka jest mięciutka i czarna. Gąsienice przepoczwarzały się niejednocześnie, w odstępach nawet tygodniowych więc liczę na kolejne w najbliższym czasie. Część poczwarek poczwarek trafi do lodówki żeby zostało trochę na następny rok do oddania naturze.

[Kamil Mazur]

Z opisywanej powyżej poczwarki motyl wykluł się dzisiaj około godziny 14. Zatem S.ligustri też nie ma obligatoryjnego zimowania i wcale nie trzeba mrozić (bo taki jest temat tego całego wątku) - można uzyskać drugie pokolenie bez większych problemów. Hodowla przebiegała normalnie bez jakichś specjalnych zabiegów wydłużających dzień czy podnoszących temperaturę - po prostu w pokoju.
Druga poczwarka dzisiaj poczerniała, tak więc pewnie w niedzielę będzie kolejny motyl.

Co do przemrażania jeszcze dodam jedno - z moich obserwacji wynika, że jeśli motyle mają się wykluć dając drugie pokolenie, to nastąpi to jeszcze na wakacjach. W przeciwnym razie jak mniej więcej do września-października nic sie nie wykluje, to trzeba poczwarki zimować.

[Kamil Mazur]

Jeszcze uzupełniając wątek, z kilkudziesięciu poczwarek wykluły się tylko dwa okazy - parka 19 i 20 sierpnia.
Reszta raczej nie zamierza się wykluć teraz i pewnie będzie zimowała. Dla porównania rok temu z również kilkudziesięciu poczwarek M.tiliae w sierpniu wykluło się kilkanaście okazów.

[Grzegorz G]

To dodam też, że z moich poczwarek nic się nie wykluło i nie zamierza się wykluć w tym roku. Warunki hodowli - pokój, nie specjalnie nasłoneczniony.
Chciałbym jeszcze podzielić się informacją o gatunku pokrewnym - S. pinastri. Kilka lat temu, chyba w 2010, przeniosłem poczwarki tego gatunku do pokoju w marcu. Motyle połączyły się, gąsienice żerowały w marcu-kwietniu, przepoczwarczyły się na początku maja. W czerwcu wykluła się połowa motyli (miałem chyba około 30 poczwarek). Co ciekawe, wszystkie motyle tego trochę nienaturalnego II pokolenia były samcami.

[Jacek Kurzawa]

Drugie pokolenie udało się uzyskać w 2018 - osobny wątek https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=39317