Szlaczkonie z Krymu

[Tawulec]

Te trzy samice złapałem początkiem sierpnia w górach koło Bakczysaraju. Pierwszą samicę wziąłem za samca C.hyale, ale była jednak nieco inna... Dobrze, że ją złapałem. Proszę o pomoc w oznaczeniu.
Moje przypuszczenia:
samica1- C.alfacariensis/C.hyale, nietypowa forma
samica2- łapiąc ją, byłem przekonany, że to C.croceus. Jednak silnie rozwinięte plamy przy brzegu tylnego skrzydła sprawiły, że zacząłem się zastanawiać nad C.myrmidone.
samica3- C.hyale, myślałem też o C.erate. Jest dość duża.
Z góry dzięki, dzienne nie są moją specjalnie mocną stroną

[Jarosław Bury]

Tawulec, z całym szacunkiem - zerknij na rozmieszczenie geograficzne myrmidona

[Tawulec]

No tak, na to nie zwróciłem wcześniej uwagi. Dzięki za wskazanie błędu. Właśnie trafiłem na stronę Baboczki Kryma (w wolnej transkrypcji ) i zauważyłem brak myrmidone na krymskiej checkliście.

[Grzegorz Banasiak]

Tawulec, z całym szacunkiem - zerknij na rozmieszczenie geograficzne myrmidona

Ja nie widzę w tym rozmieszczeniu niczego dziwnego.
A nawet gdyby, to nauka polega na weryfikowaniu tego co opublikowano i poznawaniu nowych faktów. Tu nic nie jest "constans", wszystko się zmienia.

[Jarosław Bury]

Szczególnie, że mówimy o gatunku w szybkim regresie areału swojego rozmieszczenia i o obszarze oddalonym ok. 1000km od najbliższych udokumentowanych w literaturze stanowisk

[Grzegorz Banasiak]

Szczególnie, że mówimy o gatunku w szybkim regresie areału swojego rozmieszczenia i o obszarze ok. 1000km od najbliższych udokumentowanych w literaturze stanowisk

Jarek, rzuć okiem na mapkę rozmieszczenia C. myrmidone: http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=16&country=PL

[Jarosław Bury]

I czego to ma dowodzić - tego, że myrmidon występuje na Krymie???

[Tawulec]

Jarku, jak pisałem- dziennymi nie zajmuję się tak, jak przeziernikami, koszówkami, czy sówkami. Nie znam ich areału występowania. Wiedziałem natomiast, że C.myrmidone jest łowiony w Rosji i na Słowacji. Stąd moja luźna sugestia co do tego gatunku. A że nie zaglądnąłem przedtem na krymską listę gatunków- moja ignorancja.

[Grzegorz Banasiak]

I czego to ma dowodzić - tego, że myrmidon występuje na Krymie???

Tego, że tysiąca kilometrów od udokumentowanych stanowisk tam nie ma. Nie chcę się spierać bo dziennymi nie zajmuję się od kilkunastu lat, zresztą nie o to chodzi. Trzeba oznaczyć okaz i wszystko będzie jasne.
W uzupełnieniu załączam mapę z portalu GBF gdzie znajdują się zweryfikowane dane. Zwróć uwagę na dane z okolic Tadżykistanu.
Na mapie rekordów z Krymu nie ma ale są bardzo blisko.

[Tawulec]

Dyskusja nieco zboczyła z tematu głównego. W dalszym ciągu proszę o pomoc z pierwszym i trzecim motylem, skoro drugi został poniekąd oznaczony.

[Jarosław Bury]

Jeżeli takie dane są podstawą do uznania, że gatunek występuje w Uzbekistanie, to ja podchodzę do tego dość sceptycznie
W Uzbekistanie występuje 12 gatunków szlaczkoni, w Tadżykistanie 15 gatunków, w Turkmenistanie 4 gatunki - łatwo o pomyłkę. Gdyby to był północno-zachodni Kazachstan to bym nie protestował...

Dataset: SysTax

Dataset Rights: -

Institution code: LMD

Collection code: Lobbecke Museum Dusseldorf

Catalogue No: 197974

Basis of record: Unknown

Collector name: -

Date collected: -

[Antek Kwiczala †]

W dalszym ciągu proszę o pomoc z pierwszym i trzecim motylem.

Czy na pierwszej fotce faktycznie jest samiczka? (trudno mi to ocenić ze zdjęcia), bo jeśli tak, to żaden z gatunków (C.hyale - C.alfacariensis) nie ma samic tego koloru. Musiałaby to być samica Colias erate. W załączniku pokazuję formę białą i żółtą samiczek tego gatunku. Obie mają ściemnienie wzdłuż brzegu zewnętrznego przedniego skrzydła biegnące aż do brzegu tylnego, i to mi u okazu z fotki pierwszej nie pasuje. Natomiast jeśli to samczyk, to jest to Colias hyale. Natomiast co do samiczki na trzeciej fotce trudno mi zadecydować. Dołączam zdjęcie par obu gatunków (C.hyale - C.alfacariensis).

[Tawulec]

Problem w tym, że to nie jest samiec. Dla stuprocentowej pewności wypreparuję kopulator (przy najbliższej okazji skorzystania z binokularu). Przyglądnij się dokładnie odwłokowi- jest nieco pozapadany, ale widać, że był dość pękaty. Jak pisałem- byłem przekonany, że to samiec C.hyale, ale jednak było to nieco inne. W każdym razie- dzięki za pomoc. Pewne C.alfacariensis złapałem 3, wysoko w górach (Czatyrdah). Więc samica 3 to będzie raczej hyale, samice alfacariensis miały tam lekko seledynowy odcień.

[Adam Larysz]

Moje typy:
1 - samiec C. hyale
2 - samica C. croceus
3 - samica C. hyale.

[Tawulec]

Dzięki. Powalczymy jeszcze z tym samcem hyale. Pokusiłem się o zdjęcia robione przy lepszym oświetleniu i z konwerterem do makro. Spód ma nieco inne barwy, niż u C.hyale. Poza tym oceńcie końcówkę odwłoka- jak dla mnie samica. Dla porównania zrobiłem zdjęcie końcówki odwłoka samca hyale (niezbyt dobra jakość, ale widać różnicę).
Co o tym sądzicie? Przypomina trochę samicę erate, jaką pokazywał Jon w temacie "Moje motyle dzienne". Tamta jest tylko trochę intensywniej żółta, ale przyprószenie na tylnych skrzydłach jest porównywalne.
download/file.php?id=16796&t=1 chodzi o okaz w przedostanim rzędzie, 2 od prawej.

[Grzegorz Banasiak]

Jeżeli takie dane są podstawą do uznania, że gatunek występuje w Uzbekistanie, to ja podchodzę do tego dość sceptycznie
W Uzbekistanie występuje 12 gatunków szlaczkoni, w Tadżykistanie 15 gatunków, w Turkmenistanie 4 gatunki - łatwo o pomyłkę. Gdyby to był północno-zachodni Kazachstan to bym nie protestował...

Ja też do tego podchodzę sceptycznie, jednak wschodnie granice głównego obszaru występowania są stosunkowo blisko Krymu i nie zdziwiłbym się gdyby ten gatunek tam znaleziono. Dopóki Xawery nie oznaczy - możemy sobie tylko podywagować

[Jarosław Bury]

Adam też już oznaczył tego osobnika powyżej

Moje typy:
1 - samiec C. hyale
2 - samica C. croceus
3 - samica C. hyale.

[Grzegorz Banasiak]

No dobra, dobra, Twoje na wierzchu

[brat]

Dzięki. Powalczymy jeszcze z tym samcem hyale. Pokusiłem się o zdjęcia robione przy lepszym oświetleniu i z konwerterem do makro. Spód ma nieco inne barwy, niż u C.hyale. Poza tym oceńcie końcówkę odwłoka- jak dla mnie samica. Dla porównania zrobiłem zdjęcie końcówki odwłoka samca hyale (niezbyt dobra jakość, ale widać różnicę).
Co o tym sądzicie? Przypomina trochę samicę erate, jaką pokazywał Jon w temacie "Moje motyle dzienne". Tamta jest tylko trochę intensywniej żółta, ale przyprószenie na tylnych skrzydłach jest porównywalne.

Tak, to może być samica, ale niestety na pewno nie C. erate.
Żółty odcień u samic siarecznika zdarza się jak najbardziej.

[Tawulec]

Dzięki. Czyli nic ciekawego w Coliasach krymskich nie było Ale chociaż mam ciekawą formę samicy C.hyale.

[jon]

Popieram poprzednie typy

hyale
croceus
hyale

Żółtawo-kremowe samice u hyale spotyka się naprawdę często i to w Pszennie na polu z lucerną, tam gdzie razem byliśmy.

[Antek Kwiczala †]

Wygląd spodu skrzydeł też przesądza sprawę. Colis erate (górny okaz) ma spód przednich skrzydeł zdecydowanie bardziej żółty niż Colias hyale. Pokazuję to na załączonym zdjęciu. Twój okaz Xawery to C.hyale.

[Tawulec]

OK- taki był też mój pierwszy typ. Natomiast chodziło mi potem o potwierdzenie płci i takiej właśnie żółtawej formy. Dzięki.

[Tomasz Blaik]

Xawery, może pokażesz tu C. alfacariensis. Nieczęsto się to ogląda.

[Tawulec]

OK- zaraz zrobię zdjęcia.

[Jarosław Bury]

W oczekiwaniu na zdjęcie szlaczkoni z Krymu - parka ze Słowacji (efekt hodowli z jajek)...

[Tawulec]

Wszystkie 3 motyle zostały złapane na łące, dość wysoko w górach. Jeden samiec latał wokół samicy, drugiego złowiłem na kwiatach. Niestety, samicy nieco opadły skrzydła po zdjęciu z rozpinadła- motyle były odwilżane po 2-tygodniowym noszeniu w plecaku w 40-stopniowym upale... Zdarza się, że motyle porządnie sztywnieją- tak też było w tym przypadku.
Dla porównania zdjęcie hyale z Wrocławia z okazem alfacariensis z Krymu.

[Paweł Bojar (†)]

Ten pierwszy samiec wygląda mi na C.erate f.hyaloides.

[Tawulec]

Dodaję więc jeszcze drugiego samca, o którym poprzednio zapomniałem.

[Jarosław Bury]

Ten wygląda klasycznie...

[Tawulec]

Paweł, mógłbyś wskazać cechy, na podstawie których wnioskujesz, że to C.erate? Nie traktuj tego jako kwestionowanie, tylko jako chęć pogłębienia wiedzy

[Tomasz Blaik]

Mam nadzieję, że autor wątku się nie wkurzy , jak podepnę kilka okazów żółtych szlaczkoni (nie z Krymu), co do których jestem ciekaw Waszych opinii. Wszystkie to C. hyale?

Okaz nr 5. swego czasu ugotowałem, podejrzewając C. alfacariensis. Wg mnie nie dało to jednak rozstrzygnięcia.

[Jarosław Bury]

Ten pierwszy wydaje się nie pasować do reszty
Gotowanie w przypadku obu tych gatunków jest mało miarodajne - najlepiej hodować gąsienice...

[Tomasz Blaik]

Przedstawione okazy zbierałem w Polsce, na kserotermicznych stanowiskach z cieciorką, stąd dodatkowe podejrzenia co do niektórych z nich. Niestety, szukanie larw szlaczkonia południowca skutecznie odkładam z roku, na rok.

[Jarosław Bury]

Wszystkie osobniki mają b. duże opylenie nasady skrzydeł, ale pierwszy wyróżniał się stosunkowo najmniejszym opyleniem i najbardziej "zaokrąglonymi" wierzchołkami skrzydeł - opylenie można porównać z opyleniem samca z hodowli na moim zdjęciu powyżej.
U Verhulsta widnieją samce z dość pokaźnym opyleniem nasady skrzydeł - np. f. senonica odłowiona we Francji lub f. orthocalida ze Szwajcarii.
Wg. mnie pewność może dać tylko hodowla lub... badanie genetyczne

[okoem]

Te trzy samice złapałem początkiem sierpnia w górach koło Bakczysaraju. Pierwszą samicę wziąłem za samca C.hyale, ale była jednak nieco inna... Dobrze, że ją złapałem. Proszę o pomoc w oznaczeniu.
Moje przypuszczenia:
samica1- C.alfacariensis/C.hyale, nietypowa forma
samica2- łapiąc ją, byłem przekonany, że to C.croceus. Jednak silnie rozwinięte plamy przy brzegu tylnego skrzydła sprawiły, że zacząłem się zastanawiać nad C.myrmidone.
samica3- C.hyale, myślałem też o C.erate. Jest dość duża.
Z góry dzięki, dzienne nie są moją specjalnie mocną stroną

Witam wszystkech!
Chcel bym troche wyjasnic.
C.myrmidone na Krymie nie wystempuje. Pzynajmnej na ten czas nie jest wiadoma.
C.hyale na Krymie jest gatunek mozliwy, ale na ten czas faktycznie nie jest wiadomy. Czy wystempuje ten gatunek na Krymie, czy nie - to jest pypanje. Mysle ze 80% - ze nie wystempuje. O tym u mi bedze publikacja na zaczatku 2011 roku.
1. Samica C.alfacariensis, forma zolta. Na Krymie i wschodnej Ukrainie ta forma jest pospolita (byc moze ~20% od wszystkech samic). Takze na wshodnej Ukrainie jest pospolita zolta forma samic C.hyale (~20%)
2. C.croceus
3. C.alfacariensis.