mrówka

[szymbz]

Hej,
dziś sfotografowana CB45 okolice nieczynnego kamieniołomu,
ok. 1 cm długości (bez nóg i czułek)
fotki nie obrabiane (tylko obcięte)
Jakieś info otrzymam?
pozdrawiam i z góry dzięki
Szymon

[Adam Larysz]

Formica polyctena?

[pawelllQwE]

Formica polyctena?

Albo Formica rufa.

[szymbz]

a co zrobić, żeby wiedzieć która?
pozdrawiam
Szymon

[L. Borowiec]

Na podstawie tego zdjęcia nie można też wykluczyć Formica lugubris ani F. aquilonia, choć obie są w Polsce dużo rzadsze od F. rufa i polyctena. Oznaczanie tej grupy jest trudne, wymaga dużego powiększenia, bo oparte głównie na chetotaksji i mikrorzeźbie.

[Adrian Cuper]

Jest to królowa Formica sp. Oznacza się je całkiem łatwo. Polecam klucz Chechowskich i Radchenki. Mogę wrzucić skany jeśli ją złapałeś i chcesz dokładnie oznaczyć.
I proszę nie siać plotek o trudnym oznaczaniu Formica sp. bo jakby to był Leptothorax lub Temnothorax to bym się zgodził, ale nie coś takiego

[L. Borowiec]

Gratuluję przedmówcy dobrego samopoczucia. Rodzaj Formica jest obecnie intensywnie badany przez niemieckich systematyków i sprawia wiele problemów, a efektem ostatnich studiów jest opisanie szeregu nowych gatunków, również z Europy. Wiadomo też, że w tym rodzaju dochodzi do hybrydyzacji, co jeszcze dodatkowo utrudnia oznaczanie. Dobre oznaczenie takich par jak np. Formica cunicularia i F. clara, oraz właśnie grupy F. rufa (w tej grupie opisano ostatnio z Europy Środkowej F. paralugubris) wymaga sporego opatrzenia i dobrej znajomości zmienności. Mrówki generalnie nie należą do łatwych owadów w oznaczaniu, o czym się przekonuje każdy amator przymierzający się do tej grupy. I wbrew pozorom to nie wymienione przez rozmówcę rodzaje Leptothorax i Temnothorax są szczególnie trudne (to tylko kwestia małych rozmiarów, przy dobrym sprzęcie ten problem znika), ale takie rodzaje jak Myrmica i szczególnie Lasius, a już ekstremalnie trudny jest rodzaj Tetramorium. Wystarczy spojrzeć jak wiele nowych dla nauki gatunków opisano z Europy w tych rodzajach w ostatnich latach.

[Adrian Cuper]

Gratuluję przedmówcy dobrego samopoczucia. Rodzaj Formica jest obecnie intensywnie badany przez niemieckich systematyków i sprawia wiele problemów, a efektem ostatnich studiów jest opisanie szeregu nowych gatunków, również z Europy. Wiadomo też, że w tym rodzaju dochodzi do hybrydyzacji, co jeszcze dodatkowo utrudnia oznaczanie. Dobre oznaczenie takich par jak np. Formica cunicularia i F. clara, oraz właśnie grupy F. rufa (w tej grupie opisano ostatnio z Europy Środkowej F. paralugubris) wymaga sporego opatrzenia i dobrej znajomości zmienności. Mrówki generalnie nie należą do łatwych owadów w oznaczaniu, o czym się przekonuje każdy amator przymierzający się do tej grupy. I wbrew pozorom to nie wymienione przez rozmówcę rodzaje Leptothorax i Temnothorax są szczególnie trudne (to tylko kwestia małych rozmiarów, przy dobrym sprzęcie ten problem znika), ale takie rodzaje jak Myrmica i szczególnie Lasius, a już ekstremalnie trudny jest rodzaj Tetramorium. Wystarczy spojrzeć jak wiele nowych dla nauki gatunków opisano z Europy w tych rodzajach w ostatnich latach.

Na samym początku chciałbym podziękować i życzyć dobrego samopoczucia również Panu Co do rodzaju Formica to 19 gatunków występujących w Polsce nie jest naprawdę problematycznych w oznaczaniu. Łatwiej jest chyba tylko z Dolichoderus, Tapinoma lub Ponera ze względu na występowanie w Polsce po jednym gatunku. Co do Temnothorax i Leptothorax to są to arcytrudne mrówki do oznaczania co widziałem na własne oczy i wiem co mówię. Co do ekstremalności oznaczania Lasius również się nie zgodzę bo gatunki występujące na terenie Polski w zdecydowanej większości rozróżnia się na oko. Dopiero takie cechy jak owłosienie trzonka czułka lub jego brak w rozróżnianiu Lasius niger i Lasius alienus wymagają użycia binokularu. Oczywiście są też rzadsze gatunki trudniejsze w oznaczaniu lecz występują nielicznie. Co do Myrmica zgodzę się, jednak Tetramorium to już pudło gdyż w Polsce mamy tylko dwa gatunki Tetramorium, z czego T. caespitum jest bardzo pospolity, a T. impurum występuje na terenach górskich.

[L. Borowiec]

No chyba miałem przeczucie, że te dobre samopoczucie Kolegi bierze się jednak ze słabego rozeznania w tym co się w europejskiej myrmekologii dzieje. Chociaż forumowicze znają mnie głównie jako chrząszczarza to wtajemniczeni wiedzą, że od ładnych paru lat kolekcjonuję i poznaję europejskie i śródziemnomorskie mrówki, a moja kolekcja liczy już kilkaset gatunków, w tym nawet nowe dla nauki i prawie komplet gatunków krajowych. Nie bez znaczenia jest fakt, że mój syn jest już zaawansowanym myrmekologiem i to on zaraził mnie miłością do tej grupy owadów. Jeżeli będziemy sprowadzać znajomość mrówek Polski do wiedzy dostępnej z klucza Radchenki i Czechowskich, to wnioski mogą się wydawać tak optymistyczne jak Kolega przedstawia. Jednak realia są zupełnie inne. Oznaczanie rodzaju Lasius "na oko" traktuję jako żart, żeby nie używać dosadniejszych stwierdzeń (nota bene w tym roku powinna się ukazać praca o nowym dla Polski gatunku z tego rodzaju, którego nie ma w w/w kluczu; nie chcę być złośliwy, ale właśnie niedawno otrzymałem informację od najwybitniejszego europejskiego myrmekologa, że znajdujące się w zbiorach polskich okazy z podrodzaju Chthonolasius są w 60% źle oznaczone i dane z monografii mrówek Polski muszą być mocno zweryfikowane). Wiele danych (głównie molekularnych) wskazuje, że pospolity Lasius brunneus okaże się grupą kilku gatunków bliźniaczych. A gdyby Kolega miał rozeznanie w nowoczesnej literaturze myrmekologicznej to by wiedział, że tzw. Tetramorium caespitum to grupa co najmniej 6 gatunków, z których co najmniej dwa są do odnalezienia w Polsce (jakkolwiek ich oznaczanie wymaga bardzo zaawansowanej technologii informatycznej). Podobnie podrodzaj Coptoformica bardzo się rozrósł i oznaczanie ich jest bardzo trudne (być może również w tym podrodzaju jest do odnalezienia w Polsce jeden gatunek). Podobnie jest z niektórymi gatunkami z grupy F. rufa, które prawdopodobnie trzeba będzie rozbić na grupy gatunków bliźniaczych. Oznaczanie rodzaju Tapinoma jest, wbrew temu co Kolega pisze, bardzo trudne, a w Polsce są dwa gatunki a nie jeden i pewnie można je oznaczyć tylko po genitaliach samca. Również w rodzaju Ponera są w Polsce dwa gatunki, z których dużo pospolitszy jest ten, którego akurat w kluczu Radchenki i inn. nie ma. Dlatego więcej pokory życzę i zachęcam do bardziej dogłębnych studiów nad mrówkami w oparciu o najnowszą literaturę, bo grupa rzeczywiście warta jest bliższego zainteresowania.

[Jacek Kalisiak]

Gadał dziad do obrazu ...
Po prostu kompletnie inna rzeczywistość i całkowicie inny język i pojęcia, którymi się koledzy posługują. Dla jednego "oznaczenie" to wzięcie odpowiedzialności za to, że zgodnie z dostępną wiedzą to JEST oznaczony gatunek, dla drugiego "oznaczenie" to niezobowiązujące odgadnięcie, z jakim gatunkiem mamy do czynienia, nawet bez zastanowienia się nad prawdopodobieństwem szansy, że odgadnięcie jest prawidłowe.
Szansę na zrozumienie przytaczanych argumentów oceniam jako nikłe. Przecież kolega "wie co mówi"

[Adrian Cuper]

Ja z mojej strony Panie Lechu życzę Panu mniejszego pędu do wywyższania się nad mniej doświadczonymi entomologami Bardzo cieszę się, że europejska śmietanka myrmekologów jest Panu tak dobrze znana, literaturę fachową ma Pan w jednym palcu, a Pański syn bije na głowę zapewne samego Wilsona, a być może i Holldoblera, Forela i Dlusskyego razem wziętych. Cieszę się również, że tajniki oznaczania mrówek na podstawie samczych genitaliów są Panu tak świetnie znane. Jestem początkującym myrmekologiem, dopiero na studiach magisterskich i moje rozeznanie w literaturze fachowej nie jest tak dobre jak Pańskie. Ponadto mnie bardziej interesują cechy behawioralne, mniej zaś anatomiczne i taksonomiczne. Ze względu na dość małą liczbę gatunków mrówek w Polsce (niewiele ponad 100) uważam za zupełnie niepotrzebne rozprawianie na temat samczych genitaliów i mikrorzeźbień przy oznaczaniu mrówki na forum z niewyraźnego zdjęcia i naprawdę uważam, że można z dużym prawdopodobieństwem określić gatunek. Bez schwytanego okazu możemy sobie gdybać w nieskończoność. Co do łatwości bądź trudności oznaczania konkretnych grup radziłbym spytać o to Panią dr Czechowską lub inną osobę z dużym doświadczeniem w oznaczaniu. Sam Pan pewnie wie, jak bardzo różnią się niektóre gatunki częstością występowania. Zatem zwykłym utrudnianiem sobie życia jest moim zdaniem doszukiwanie się rzadko spotykanych gatunków w przypadku gdy nie prowadzimy specjalistycznych badań tylko spotykamy ciekawego owada na spacerze w lesie. Przykładem niech będzie Lasius brunneus, który, jak wynika z Pańskiej wiedzy, jest w rzeczywistości kilkoma gatunkami. Czy wrzucając zdjęcie z komórki na forum spodziewa się Pan oznaczenia dokładnego gatunku, podgatunku, odmiany itp.? Wrzuca je Pan żeby dowiedzieć, że jest to Lasius brunneus. Chyba lubi Pan sobie utrudniać życie Panie Lechu

[Przemek Zięba]

Jestem początkującym myrmekologiem, dopiero na studiach magisterskich i moje rozeznanie w literaturze fachowej nie jest tak dobre jak Pańskie.

I to Lechu wszystko tłumaczy

pozdrawiam

[L. Borowiec]

Chociaż zgadzam się z Jackiem Kalisiakiem co do meritum sprawy (pozwalam sobie na Ty bo znamy się od wielu lat), to trudno nie skomentować tego ostatniego postu (tego przed Przemkiem oczywiście). Skoro jednak miał Pan odwagę przyznać się do powierzchownej jednak znajomości sprawy, to skąd była taka pewność w stwierdzeniu, że oznaczanie mrówek jest takie łatwe? A już zdanie "Zatem zwykłym utrudnianiem sobie życia jest moim zdaniem doszukiwanie się rzadko spotykanych gatunków w przypadku gdy nie prowadzimy specjalistycznych badań tylko spotykamy ciekawego owada na spacerze w lesie" wskazuje na zupełny brak zrozumienia idei, którą chciałem przedstawić (a którą od razu załapał Jacek). Gdyby każdy podchodził w ten sposób do sprawy, to nasza wiedza faunistyczna bardzo wolno by szła do przodu. Gdybyśmy wierzyli na słowo danym z klucza Radchenki i inn. to byśmy pewnie do dziś nie mieli zielonego pojęcia, że wiele gatunków wymienionych w nim jako "rzadkie" przynajmniej w niektórych regionach karaju należa do dominujących w środowisku (np. we Wrocławiu takie gatunki jak Camponotus truncatus, Dolichoderus quadripunctatus,Temnothorax affinis, corticalis są pospolite, niektóre nawet w zieleni miejskiej). Zwrócenie uwagi na trudności w oznaczaniu owadów, zwłaszcza po zdjęciach, w założeniu ma nie tylko nie zniechęcać do podejmowania takich prób, ale zachęcać do pogłębionych studiów. Jako student biologii powinien Pan szczególnie rozumieć, że samodoskonalenie się jest podstawą rozwoju naukowego i wręcz obowiązkiem studenta, a takie tłumaczenie się z personalnymi wycieczkami świadczy tylko o kompleksach i braku argumentów. Ale z przykrością zauważam, że jest to cecha większości studentów w dzisiejszym czasie, których wysoka samoocena rzadko idzie w parze z rzetelną wiedzą.

[Adrian Cuper]

Panie Lechu zapewniam, że nie mam żadnych kompleksów i otwarcie przyznaję się jaki jest mój stopień wtajemniczenia w myrmekologię. Uważam, że to żaden wstyd być początkującym. Zajmuję się tym dopiero od trzech lat.
Również jestem za jak najdokładniejszym poznawaniem obiektu nad którym się pochylamy i badamy lecz nie wiem czy dobrze się wyraziłem o co mi w tej konkretnej sprawie chodzi. Po pierwsze zdjęcia są niewyraźne i prawdopodobnie okaz nie został schwytany, więc zbytnie rozwodzenie się nad nim jest bezcelowe. Jak już powiedziałem, możemy tutaj jedynie w przybliżeniu określić gatunek, nic więcej. Druga sprawa to kwestia łatwości oznaczania. Proszę zauważyć, że Formica występujące w Polsce nie są naprawdę arcytrudną grupą do oznaczania. Są grupy znacznie trudniejsze, co do których zdjęcie takie jak powyższe nie dałoby nam ŻADNYCH wskazówek co do gatunku i prawdopodobnie temat skończyłby się na oznaczeniu np. "Leptothorax sp.". Jeśli na forum wrzucone zostanie dokładne zdjęcie przedstawiające dobrze detale anatomiczne to jestem oczywiście za jak najdokładniejszym oznaczeniem.
Chciałbym też sprostować, że klucz Czechowskich nie jest jakąś moją wyrocznią i jedynym źródłem wiedzy, bo wydaje mi się, ze tak Pan sądzi, lecz jest dobrą pomocą w tym akurat przypadku. Gdybyśmy chcieli rozróżniać wspomniane przez Pana gatunki wchodzące w skład L. brunneus zaproponowałbym pewnie coś innego, a najlepiej podesłanie zdjęć specjaliście.

[L. Borowiec]

Ale właśnie ja takie powierzchowne podejście piętnuje. Jak Pan poszpera w zasobach Forum, to może znajdzie jeszcze starą dyskusję na temat łatwości oznaczania przez niektóre osoby na forum gatunków po zdjęciach. Nie istnieje coś takiego jak "przybliżone oznaczenie". Gatunek albo oznaczamy z pewnością (taką jaką daje obecny stan wiedzy), albo nie staramy się sugerować żadnego konkretnego, a tylko ewentualnie rodzaj (co akurat Pan słusznie zrobił, w przeciwieństwie do dwóch kolegów sugerujących konkretny gatunek). A tak co do sugerowania się pospolitością: właśnie kilkanaście dni temu moja studenka, bynajmniej nie myrmekolożka, złowiła przypadkiem w całkowicie zwykłym i mało atrakcyjnym miejscu mrówkę z rodzaju Lasius, na którą poluję w Polsce bezskutecznie już od lat. Sugerując się danymi o "pospolitości" nie powinna się w ogóle po nią schylać, bo w takim środowisku trudno zwykle o coś innego niż Lasius niger (prawo frajera).

[Adrian Cuper]

Uważam, że jeżeli nie mamy pewności powinniśmy poprzestać na "Formica sp.", a tylko dodatkowo zaproponować najbardziej prawdopodobne gatunki. Tutaj rodzi się pytanie, czego spodziewa się zadający na forum pytanie i jaka odpowiedź go usatysfakcjonuje. Tego w tym przypadku nie wiemy.
Co do Lasius sp. o którym Pan wspomniał, to jaki to konkretnie gatunek? Czy mogę prosić o więcej informacji na ten temat?

[szymbz]

odpowiedź jaką uzyskałem prawie mnie satysfakcjonuje
moje dziecię uznało to coś za F.polyctena, tylko na podstawie tego co pamiętał z formicopedii i bylem ciekawy, czy tak. Teraz już wiem, że tak albo nie
a zawiłości systematyki i dzieleniu gatunków na bliźniacze itp. - nie znałem i z ciekawością czytam wywody.
pozdrawiam
Szymon

[L. Borowiec]

Co do nowego dla Polski gatunku Lasius to na razie nie mogę zdradzić (nie jestem autorem artykułu). Proszę śledzić czasopismo Myrmecological News, w ciągu najbliższych 3 miesięcy powinnien się on ukazać w wersji on-line. A ten Lasius złowiony przez studentkę to L. paralienus.

[Przemek Zięba]

Podsumowując, próby oznaczania większości gatunków Aculeata (i nie tylko) ze zdjęć zamieszczanych w necie jest skazane na niepowodzenie i tyczy się to przynajmniej 85% przypadków. Nie tylko mrówek. W niektórych przypadkach wydaje się, że mrówki są łatwe w oznaczaniu, tez tak myślałem na początku i przyznam się, że dopiero Lech zwrócił moją uwagę na zawiłości i problemy w determinacji. A co do studentów (lub młodych absolwentów) muszę się z nim również zgodzić...

[Drwal]

Witam. To mój pierwszy post na tym forum.
Kolega sugerował by ozywać jako pomocy przy oznaczaniu częstotliwości występowania gatunku na danym terenie. Tym czasem moje obserwacje (jestem samoukiem więc jest pewna możliwość pomyłki) wykazały że na terenie zabudowanym jednej z dzielnic Katowic dominuje Lasius platythorax gdy "powinien" L. niger. Dlatego (i nie tylko) uważam że nie wolno sugerować się takimi danymi.

[Łukasz Kępczyński]

Jejku jejku, Lasius brunneus to grupa gatunków. A ja mam wielkie problemy zróżnicować L. niger i L. platythorax. Ech... będzie rockowa jazda bez trzymanki, ale swoją drogą, może dlatego mrówki w ujęciu systematycznym są tak ekscytujące

Do toczącej się wcześniej dyskusji:

Ja chyba troszkę rozumiem, coś co nazwałbym "niemocą amatora". Otóż bardzo się denerwuję gdy sam nie jestem w stanie oznaczyć jakiegoś gatunku. Nie myślę tu o sytuacji, w której nie POTRAFIĘ ale nie MOGĘ, nie dlatego, że brak mi wiedzy, ale dlatego, że brak mi takich technicznych możliwości. Systematyka mrówek chyba zbacza w kierunku niestety (niestety dla amatora a nie dla samej nauki) systematyki molekularnej (np. artykuł w Myrmecological News o prawdopodobnym gatunku kryptycznym ze Szwajcarii w obrębie grupy Formica rufa) a ja, nawet gdybym złapał przedstawiciela tego gatunku, jeśli zostanie opisany, nawet gdybym miał przeogromną wiedzę (i wiarę taką, że góry bym przenosił) to i tak nie oznaczę go.

Dość podobna sytuacja rozwija się teraz w genetyce medycznej (a właśnie tym się zawodowo zajmuję, bo jestem lekarzem genetykiem), otóż dawniej rozpoznania były proste np. skaza krwotoczna + nadmierna rozciągliwość skóry + nadmierna ruchomość stawów = zespół Ehlers-Danlosa i było łatwo, teraz wiadomo, że to nie jedna choroba tylko: zespół E.-D. typu I, typu II... i tak do XI, a do tego niektóre typy dzielą się na podtypy A, B, C itd. Dla niektórych postaci poznano już odpowiednie geny i mutacje je powodujące i dokładne rozróżnienie wymaga badań molekularnych. A ja, jeśli mam pacjenta z tym zespołem, to w większości przypadków wcale nie robię tych badań, bo: (1) większość ich i tak jest w Polsce niedostępna (2) tych, które są dostępne nigdy nie sfinansuje NFZ (3) stwierdzenie, który to typ i tak nie zmieni postępowania z pacjentem - nie ma różnic w rokowaniu ani w leczeniu itp. To co prawda znaczne uproszczenie problematyki tego zespołu, ale nasi pacjenci z tym zespołem wychodzą z rozpoznaniem po prostu zespół E.-D.

Ta dość przydługa dygresja z zupełnie innego tematu niż entomologia, troszkę jednak chyba ma wspólnego tym co pojawiło się w dyskusji. Mogę się kiedyś obudzić z gablotą pełną okazów mrówek, w której tacki będą opisane: "formerly known as L. brunneus", "formerly known as L. niger", "formerly known as F. rufa" itd. i bez możliwości określenia gatunku.

Aha, ale ja absolutnie nie namawiam do lenistwa i zgadywnia jaki to gatunek, ja tylko biadolę nad ciężkim losem entomologa-amatora w przyszłości

Łukasz

[Drwal]

Pozostaje pytanie czy każda mutacja genetyczna czyni nowy gatunek? jak rożne muszą być mrówki żeby je uznać za osobne gatunki? Jak różne dla uznania za odmiany? A co jest zwykłą zmiennością wewnątrz populacji. Ja absolutnie nie namawiam do oznaczania na oko i po łebkach. Zastanawiam się tylko czy nie zabrnęliśmy w jakąś ślepą uliczkę i czy nie mnożymy ponad miarę gatunków.
Z jednej strony zastanawiamy się czy Myrmica rubra i M. microrubra to osobne gatunki z drugiej posuwamy się do rozróżniania gatunków na podstawie samego DNA.
Ja jestem tylko laikiem zawsze oznaczam mrówki mikroskopowo ale do badań DNA nigdy nie będę miał dostępu jest to lekko dołujące...

[szymbz]

Hej,
bo problem polega na tym, że w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak gatunek
ile ich będziemy mieli to tylko kwestia tego jak zdefiniujemy to pojęcie.
Pozdrawiam
Szymon

[Adrian Cuper]

Dokładnie. Sztuczne uproszczenie dla wygody człowieka.

[Jacek Kalisiak]

W krótkich zdaniach:
To jednak błąd stawiać sobie za zadanie mieć w gablotach etykietki Przyjemniej jest gonić króliczka! Trzeba jednak sobie uświadomić, że wolno go gonić
Nie ma czegoś takiego jak "koniec historii". Więc nie przejmujmy się nadmiernie tą "genetyką".
Co do opinii Szymona, jestem podobnego zdania do lat, tyle że dzisiaj uznałbym je za warte wypowiedzenia w innych kategoriach

Sztuczne uproszczenie dla wygody człowieka.

Nie. Konieczność. Albo chcesz badać, albo stwierdzasz, że nie możesz badać! A świadomość ograniczeń to zaleta, nie wada.

[Adrian Cuper]

Oczywiście, że konieczność. Ale nie o tym w ogóle mówiłem. Miałem na myśli fakt, że w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak gatunek. Człowiek sam ustala sobie granice między gatunkami. Czytaj ze zrozumieniem.

[Jacek Kalisiak]

Czytaj ze zrozumieniem.

Twoje zarozumialstwo i bezczelność przekracza mój poziom akceptacji.

Oczywiście, że konieczność. Ale nie o tym w ogóle mówiłem. Miałem na myśli fakt,

Przeczytaj cytat ze zrozumieniem i przyjmij do wiadomości, że g... kogokolwiek obchodzi, co myślałeś, skoro piszesz coś innego. Pominę ten drobny fakt, że w pierwszym zdaniu zgodziłeś się z moją wypowiedzią, bo to żaden zaszczyt ...

Miałem na myśli fakt

I tan fakt coś ci myśli przygniótł...

[Adrian Cuper]

Twoje zarozumialstwo i bezczelność przekracza mój poziom akceptacji.

Moje?

Przeczytaj cytat ze zrozumieniem i przyjmij do wiadomości, że g... kogokolwiek obchodzi, co myślałeś, skoro piszesz coś innego. Pominę ten drobny fakt, że w pierwszym zdaniu zgodziłeś się z moją wypowiedzią, bo to żaden zaszczyt ...

Kultura wypowiedzi na najwyższym poziomie...

[Rafał Celadyn]

"Easy" Panowie
http://www.youtube.com/watch?v=KBPwobva ... re=related
Zima idzie czy co...
Pozdrowki Rafał.

[L. Borowiec]

Temat wraca co jakiś czas i ciągle padają w nim oczywiste stwierdzenia bez konkretnych uzasadnień. Ja też sobie pozwolę na kategoryczne stwierdzenie. Nie zgadzam się z powyższymi wypowiedziami, że w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak gatunek. Wszystkie dane z biologii ewolucyjnej wskazują, że jednak coś takiego istnieje, tylko jest niezmiernie trudno to pojęcie zdefiniować. Wszystko dlatego, że człowiek ma tendencję do tworzenia uniwersalnych definicji. A tymczasem czym innym jest gatunek u kręgowców, czym innym u owadów, roślin, bakterii itd. Problem sprowadza się do ustalenia granic dla gatunku w każdej konkretnej grupie. Łatwiej to zrobić w wielu grupach kręgowców, zwłaszcza tych, w których historia ewolucyjna spowodowała, że dziś mamy tam do czynienia tylko z tzw. dobrymi gatunkami (ale już w ciągu form kopalnych ten problem może być dużo trudniejszy). U drobnych organizmów (takich jak np. mrówki) dochodzi problem rozdzielczości ludzkich zmysłów. Staramy się je polepszać stosując wyrafinowaną aparaturę (mikroskopy stereoskopowe, SEM-y itd.) ale wiemy też, że różnice mogą się manifestować na drodze fizjologicznej, biologicznej itp. I tu znów stajemy wobec problemu jaki stopień różnicy na każdym z poziomów wyznacza granicę gatunku. Weźmy rodzaje Tetramorium lun Messor w mrówkach. Badania zmienności allozymów wykazały, że niektóre „gatunki” (w tej chwili dotyczy to Tetramorium caespitum i Messor structor) stanowią grupy populacji o stałej charakterystyce pod względem allozymów. Wnikliwe przyjrzenie się tym populacjom pozwoliły znaleźć całe zestawy cech morfologicznych skorelowanych z konkretnym zbiorem populacji allozymicznej. Są to cechy bardzo drobne i do ich użycia wymagany jest bardzo dobry sprzęt mikroskopowy (daleko wykraczający poza amatorskie standardy w tej dziedzinie) i użycie specjalistycznych programów komputerowych. I w tej chwili pozostaje tylko pytanie: czy taka populacja o wyraźnej charakterystyce enzymatycznej i skorelowanym zestawie cech morfologicznych powinna być opisana formalnie jako odrębny gatunek? Dla większości osób wypowiadających się na tym forum i dysponujących amatorskim sprzętem do oznaczania takie gatunki będą w zasadzie nierozpoznawalne. Ale czy w takim razie można powiedzieć, że to nie są gatunki bo amator nie potrafi ich rozróżnić? Autorzy prac na mrówkach piszą obecnie o takich gatunkach Tetramorium cf. caespitum lub Messor cf. structor, traktując je jako gatunek zbiorczy, ale mając świadomość ich heterogeniczności. Ale przecież pogodziliśmy się z faktem, że szympans właściwy (poza bonobo) też się okazał grupą dwóch gatunków allozymicznych i dla amatora ich rozróżnienie morfologiczne jest równie trudne jak wspomnianych mrówek (choć wiemy, że te obie formy wykluczają się geograficznie). Wszyscy mamy skłonność do typologicznego traktowania pojęcia gatunku i marzymy o jasnych i klarownych granicach rzucających się w nasz podstawowy zmysł – wzrok. Ale przyroda nie tworzy różnorodności dla naszego dobrego samopoczucia. Jednak cały mechanizm ewolucji jest tak skonstruowany, że prowadzi w końcu do powstania w miarę zamkniętej morfologicznie i genetycznie jedności, którą już w starożytności ktoś nazwał „species” (nieprzypadkowo najważniejsze dzieło ewolucyjne zaczyna się od sentencji „O pochodzeniu gatunków...”).

[szymbz]

Jednak cały mechanizm ewolucji jest tak skonstruowany, że prowadzi w końcu do powstania w miarę zamkniętej morfologicznie i genetycznie jedności, którą już w starożytności ktoś nazwał „species” (nieprzypadkowo najważniejsze dzieło ewolucyjne zaczyna się od sentencji „O pochodzeniu gatunków...”).

Kompletnie się nie zgadzam z tym podsumowaniem. Nijak przecież, z bardzo fachowej wypowiedzi wcześniej, nie wynika, że do czegoś to prowadzi. Jestem bardzo ciekawy jak te dzisiejsze allozymiczne populacje będą wyglądały za 100 czy 1000 lat. Nigdy się nie dowiem tego, ale zakładanie, ze dzisiejszy obraz czegokolwiek jest jakimś osiągniętym "celem" - to współczesny rodzaj antropocentryzmu

Gatunek jako pojęcie zakłada zdolność do krzyżowania się. Czy dzisiejsze mrówki mają możliwość krzyżowania się z tymi za 100 lat, nawet "tego samego gatunku". Nawet jeżeli teoretycznie miałyby, to faktycznie nie mają, bo żyją 100 lat wcześniej. Nie ma w przyrodzie czegoś takiego jak gatunek. Są zróżnicowane populacje i nasze próby udowadniania wciąż na nowo, że pewne dostrzegane różnice to już jest gatunek albo nie. Ale nawet płatki śniegu podzieliśmy na 29 gatunków chyba, więc nie ma co się dziwić - ta przemożna chęć jednoznacznej klasyfikacji to cecha naszego umysłu - a nie przyrody.

Może to i za mało konkretów - ale nie wiem czy w wątku o mrówce ma sens pisanie więcej. Tym bardziej, że jak ja bym chciał rozwinąć się w przykłady - to musiałbym pisać o mewach, bo na tym się znam

Pozdrawiam
Szymon

[L. Borowiec]

Ma sens pisanie o tym przy każdej okazji. Sprowadzanie forum tylko do amatorskiego oznaczania owadów ze zdjęć byłoby mało budujące. Ale skoro już pobudziłem do dyskusji to najpierw kilka prztyczków dotyczących mechanizmów. W mojej wypowiedzi nie ma ani krzty uwagi o celowości procesów ewolucji, a tym bardziej antropomorfizowania. Po prostu mechanizm doboru naturalnego jest mechanizmem kierunkowym (mimo, że proces ewolucji w zasadzie nie jest celowy ani kierunkowy to poszczególne mechanizmy tej ewolucji mogą być kierunkowe i takim właśnie jest dobór) i obecny obraz rozmieszczenia „gatunków” jest w dużej mierze efektem takiego kierunkowego mechanizmu. Druga uwaga dotyczy krzyżowania lub nie jako kryterium gatunku. To jest prawda tylko w przypadku jednej z koncepcji tzw. biologicznej koncepcji gatunku. Wiadomo, że bardzo wiele organizmów nie spełnia tej koncepcji np. większość roślin ma otwarte pule genetyczne i hybrydyzacja jest u nich powszechnym mechanizmem „gatunkotwórczym”. Człowiek żyje w tym konkretnie momencie i opisując „gatunek” współczesny abstrahuje zwykle od jego dalszej historycznej zmiany (a często również od jego przeszłości bo materiału paleontologicznego dotyczącego większości gatunków po prostu nie ma) i tego czy on w przyszłości będzie czy nie będzie się krzyżował z innymi podobnymi grupami. Jednocześnie te same mechanizmy ewolucyjne powodują, że z tej początkowej, idącej szerokim frontem puli genetycznej przechodzą do dalszej gry tylko jej fragmenty. I w danej jednostce czasu my tym fragmentom nadajemy nazwę i w tym sensie taksonomicznym te gatunki faktycznie istnieją i o nich właśnie dyskutujemy. A czy w przyszłości ten fragment rozwinie się dalej, podzieli lub po prostu nie przetrwa nie ma znaczenia. Jeżeli kolega nie chce uznać tych czasowych tworów jako gatunki to ma do tego pełne prawo, ale w tym momencie ja mogę powiedzieć, że w przyrodzie nie istnieją też populacje (nie jestem w tym odosobniony, niektórzy badacze krytykują i pojęcie populacji), bo dotyczą ich te same mechanizmy i ograniczenia, które w tej chwili wysuwane są jako argumenty przeciwko gatunkom. Mewy dostarczają tutaj wszelkich argumentów do takich dyskusji bo są wśród nich i tzw. „dobre gatunki” i niejasne „podgatunki” i populacje allozymiczne oraz parapatryczne. Sam na wykładach z ewolucjonizmu używam właśnie tych przykładów z mewami jako trudności w definiowaniu gatunku, ale właśnie w definiowaniu, a nie jako argumentu za tym, że gatunki nie istnieją. No ale ja przecież bronię własnego ogródka, bo gro moich prac naukowych to opisywanie nowych „gatunków” i trudno żebym negował sens mojej pracy.

[Grzegorz Banasiak]

Ja zgadzam się z Lechem. Przyroda nie jest łatwa do zdefiniowania, nie istnieje i nie ewoluuje dla czyjejkolwiek wygody w definiowaniu tego procesu. Procesy zmian są ciągłe i zastanawianie się co będzie za 100, 1000 czy więcej lat nie ma najmniejszego sensu bo te zmiany są nieprzewidywalne i zależą od bardzo wielu czynników.
Definicji gatunku jest bardzo wiele, jednak żeby była możliwość jakiejkolwiek systematyzacji zebranych informacji - trzeba jedną z nich przyjąć dla owadów. Kojarzenie faktów/cech i budowanie odpowiednich definicji do ich opisania i systematyzowania to podstawowy proces poznawczy bez któego trudno mówić o nauce.

[szymbz]

No to wszystko prawda, mogę streścić?

nadajemy znanemu wszystkim pojęciu "gatunek" nazwę "biologiczna definicja gatunku" i przyjmujemy, że w przyrodzie nie istnieje. Następnie stwórzmy nową definicję podziału świata żywego i coś co +- można opisać jako odrębność określmy jako "gatunek". I możemy dalej uprawiać swoją działkę i tylko biedny lud nie dość, że się gubi, to jeszcze nie wie, o czym dyskutuje

to samo pewnie dzieje się właśnie z definicją populacji. Ona zresztą od zawsze była be, bo jeszcze mniej definiowalna niż gatunek. Ale tu już za krótkie moje rączki, bo nie siedzę w temacie od kilku lat i pewnie sporo mi umknęło.

Pozdrawiam
Szymon

[szymbz]

A ja chciałem jeszcze dodać, że jak możemy zakładać istnienie w przyrodzie populacji, skoro często mamy problem w zdefiniowaniu osobnika. I żeby daleko nie szukać (np. śluzowce czy porosty) - 10% masy naszego ciała, bez której nie moglibyśmy funkcjonować, stanowią organizmy o kompletnie innym niż nasze DNA. Że o mitochondriach czy różnego rodzaju bliźniętach syjamskich nie wspomnę
Pozdrawiam
Szymon

[Grzegorz Banasiak]

Nikt nie powiedział, że bardziej zaawansowaną naukę ma rozumieć "biedny lud".
Ja się nie znam na silnikach, samochód oddaję do mechanika, który się zna. Tak jest z każdą dziedziną.

[mwkozlowski]

Wiele pojęć z dziedziny historii naturalnej to tzw. pojęcia prawie nieciągłe, w zasadzie oczywiste ale o niedoskonale ostrych granicach. Kto nie zauważa tego że formy żywe (przynajmniej te przed naszymi oczami) występują w grupach osobników szokująco do siebie podobnych i te grupy trwają w następnych i poprzednich pokoleniach, często przez miliony takich pokoleń jest ślepy na przyrodę i jej różnorodność. Przywoływanie postulatu że „gatunków nie ma“ (Jezu, naprawdę, co w takim razie jest?) jest schlebianiem sensacyjnemu sposobowi przedstawienia oczywistego „odkrycia“ o niedoskonałej nieciągłości, podobnie jak „nie ma“ krajów czy państw (terytoria wspólne, sporne, terytoria autonomiczne np. w ambasadach itd.) a nawet osobnika (vide pantofelek w początku procesu podziału, ziemniak formujący bulwy, samiec skoczogonka zostawiający spermatofor). Gatunki są, podobnie jak są gwiazdy na niebie i to jest chyba wspaniałe że jest ich aż tyle. Na marginesie ostatnio opisano gatunek mrówki, u których (wiele na to wskazuje) samce są odrębnym gatunkiem pasożytującym na samicach.

[Grzegorz Banasiak]

A ja chciałem jeszcze dodać, że jak możemy zakładać istnienie w przyrodzie populacji, skoro często mamy problem w zdefiniowaniu osobnika. I żeby daleko nie szukać (np. śluzowce czy porosty) - 10% masy naszego ciała, bez której nie moglibyśmy funkcjonować, stanowią organizmy o kompletnie innym niż nasze DNA. Że o mitochondriach czy różnego rodzaju bliźniętach syjamskich nie wspomnę
Pozdrawiam
Szymon

Ale nas interesują owady i tutaj jest łatwiej.

PS. Kopernik była kobietą !!!

[szymbz]

Nie wydaje mi się, żeby postrzeganie świata dookoła w sposób inny niż utarty, bynajmniej sensacyjny, było jakimś rodzajem "ślepoty". Wręcz przeciwnie, to chęć uciekania od rzekomej sensacyjności, jest jakimś tam ograniczaniem się.
Co jak co, ale gatunki to nie gwiazdy. Nawet analogii trudno mi się doszukać.
Proszę zwrócić uwagę od czego zaczęła się dyskusja - od etykiet w gablotach. Trudno w tym kontekście mówić o tym, co "widać każdemu". A co jest? Zapewne idealnym opisem okazu byłaby sekwencja jego DNA i to nie tylko w ciągłym zapisie, ale w jakimś ujęciu proporcjonalnym czy ekspresyjnym
Pozdrawiam
Szymon

PS. Poza tym, zaczynam zachowywać się jak troll, ale co mogę innego jak o mrówkach wiedzę mam żadną...?

[Grzegorz Banasiak]

Nie, no z Trollem to przesada, dyskusja jest w miarę merytoryczna.

[L. Borowiec]

A kto by decydował, jaki procent różnicy w tej pełnej sekwencji DNA uznać za różnicę na poziomie gatunku? Nie ma dwóch organizmów (osobników) o identycznej pełnej sekwencji DNA (nawet klony się różnią bo spontaniczne mutacje już w trakcie klonowania spowodują różnice). Właśnie stosowanie barkodów pokazało, że na poziomie DNA zetkniemy się z takim samymi problemami teoretycznymi jak na poziomie organizmalnym. U niektórych sinic ta sama sekwencja DNA może dać różną ekspresję na poziomie realizacji fenotypu. I co tu jest gatunkiem: ten genotyp czy fenotyp? A już filozofując to ludzie zajmują się przecież badaniem nawet bytów, o których nie wiemy czy istnieją np. Bóg. Można na tym robić i stopnie i tytuły naukowe. A "biedny lud" w większości przypadków nie rozumie najprostszych tez teologicznych, a nie przeszkadza to mu wierzyć w ten byt. Można by tak bez końca. Zawsze będą w nauce problemy niedostępne przeciętnemu człowiekowi. I tak też jest z tą mrówką, od której zaczęły się te wszystkie posty. Oznaczanie mrówek już w tej chwili jest dla przeciętnego amatora bardzo trudne, a jak ten trend w taksonomii Formicidae się utrzyma to niedługo nawet niektóre krajowe gatunki będą w oznaczaniu dla amatora niedostępne (wiele wskazuje, że w Polsce znajdą się co najmniej dwa "gatunki allozymiczne" z rodzaju Tetramorium).

[szymbz]

Ależ moja sugestia była by podawać sekwencję DNA zamiast nazwy gatunku, ta bowiem przestaje być do czegokolwiek przydatna
Ani nie mówi nam o "biologicznych" cechach gatunku, bowiem to pojęcie już "biologicznym" przestało być.
Ani ta nazwa nie będzie prawidłowa za 10 lat. A w każdym razie szansa na to jest mniejsza niż na prawidłowe oznaczenie dziś
Pozdrawiam
Szymon

[L. Borowiec]

Tak, tylko tu się kłania psychologia. Już kiedyś zaproponowano zastąpienie nazw gatunków systemami numerycznymi. I to nie przeszło. A stosowanie sekwencji DNA to prawie taki zapis numeryczny. Nasz mózg jest tak zaprogramowany, że jak jakiś byt nazwiemy to łatwiej koduje się w tym mózgu wiedza o tym bycie (nie przypadkiem już w Biblii jest napisane, że będziesz nazywał każdy poznany byt). Więc i tak należałoby takiej sekwencji nadać kodującą nazwę. W sumie to by się niewiele różniło od obecnego systemu, może jedynie bardziej zobiektywizowany byłby sam opis (no bo sekwencja DNA to właśnie taki ujednolicony opis). A przecież nasza dyskusja nie dotyczy jakości opisu (tu zawsze można pomarudzić) ale samej istoty gatunku.

[szymbz]

no tak...
pozdrawiam
Szymon

[Drwal]

jest jeszcze jeden problem z opisywaniem gatunku poprzez opis DNA. Jeśli ktoś złapie robotnice wynikłą z Pogonomyrmex barbatus oraz Pogonomyrmex rugosus. To jej DNA nie będzie się pokrywało z DNA form płciowych opuszczających kolonie gdyż jak wiemy te są "czyste" pod względem genetycznymi należą do jednego bądź drugiego gatunku. Co może doprowadzić do uznania robotnic za inny gatunek niż ich matka a to już pewna przesada.