allegro fajna aukcja unikalne gatunki !!!!

[Przemek Zięba]

http://www.allegro.pl/item927675459_gab ... nikat.html

przyznac sie który to z Was?

[Miłosz Mazur]

Prawdziwy rarytas...nie powiem...
A tak na poważnie to zwykle naciągactwo...nieładnie...

Z Kolbuszowej jest użytkownik KOVAL

[Piotr Pawlikiewicz]

No przecież podane są dane do wpłaty

Regina Kusak
ul. Ks. Ludwika Ruczki 8/2
Kolbuszowa 36-100

[Miłosz Mazur]

Dane do wpłaty nie zawsze oznaczają osobę, która wystawia aukcję. Bardzo często jest to rodzic jakiegoś małolata, który nie ma własnego konta.

[Przemek Zięba]

Dane do wpłaty to nie to samo co sprzedający. Ale za takie cymelia i rzadzizny warto zawieżć te 3 stówy nawet w zębach do rąk własnych.

[Jacek Kurzawa]

Spróbujcie to wycenić za pomocą cenników naszych sklepów entomologicznych, dołożyć należy koszty preparacji, szpilka, kartonik, klej, etykietki, ułożenia, opłat pocztowych.

38 chrząszczy. Wg wielu cenników najniższa cena za sztukę (pospolitak) to 2-3 Euro, w każdym razie nie mniej niż 6 - 8 zł. Są tu jednak gatunki, które można spokojnie sprzedać w Pradze (albo odnaleźc ich cenę w cennikach sprzedawców owadów) za 20-30 zl.

No więc, upraszczając - wartość tej gablotki:
38 okazów po 10 zl plus gablota.

Albo inne równanie:
200zł - 50 (gablota) / 38 = cena okazu
Ile Wam wyszlo? Mnie 3,94zl za 1 okaz!

Danilevski w Pradze na moje pytanie: dlaczego wszystkie gatunki są w cenie nie mniejszej niż 100 koron odparł spokojnie, że czas na preparację, lowienie i przygotowania okazu tyle kosztuje a sam okaz jest bez znaczenia.

No dobrze, a teraz chwilę zastanówmy się, czy macie prawo kogoś oceniać w Allegro. Wszak to prywatna sprawa każdego na ile wycenia swoją pracę.
Gablota jest estetyczna, owady prawidlowo, dbale spreparowane, brak błędów w oznaczeniach.....

Dla zorientowanych w Allegro - jeśli ktoś zalicytuje 200zł to opcja Kup Teraz zniknie .. i wtedy, jesli nikt nie zalicytuje, to zostaje zwycięzcą aukcji. I cena 300 zł jest tu ceną teoretyczną, no chyba że ktoś chce sobie strzelić Kup Teraz i zdjąć gablotkę za 300 zł.

PS. Być może w ten sposób ktoś chce zarobić na wyprawę do Grecji czy Turcji.... jeśli część okazów posłuży na sfinansowanie kolejnej wyprawy to nic w tym złego nie widzę.
Skądś te pieniądze trzeba brać, jedni wybierają rozbój, oszustwa inni wybierają pracę i robią to na czym się znają. A jeśli ktoś robi to co lubi to tylko pogratulować.

[Miłosz Mazur]

Oczywiście, że to całkowicie prywatna sprawa kto co sprzedaje i za ile. jednak moje osobiste odczucie mówi mi, że sprzedawanie takich owadów za tyle pieniędzy to gruuuba przesada

[Jacek Kurzawa]

4 zl za dobrze spreparowany okaz to "gruuuba przesada"?

[Przemek Zięba]

4 zl za dobrze spreparowany okaz to "gruuuba przesada"?

Gruba przesada mimo wszystko znając rynek owadzi. Fakt może wycenić i na 1000 zeta, kwestia pozostaje jedna sformuowania
unikalne gatunki, bo to jest gruba przesada i to mnie rozśmieszyło, kwestia reklamy jak najbardziej, ale ja osobiście unikatów tam nie widzę. A fakt spreparowane prawidłowo, estetycznie etc.
Podliczam właśnie wartość swojego zbioru w myślach i zastanawiam się czy nie za pochopnie wziąłem kredyt na mieszkanie, mając takie unikalne okazy w zbiorach.
chodzi tylko o unikalność, co prawdą w tym przypadku nie jest.

[Malko]

U nas na instytucie Inachisy szły po 5 złotych

[jon]

sprzedawanie takich owadów za tyle pieniędzy to gruuuba przesada

Na szczęście nie chodzi tu o lek ratujący życie, który musisz kupić. Skoro kupić tego nie musisz, to czym się bulwersujesz?

[Miłosz Mazur]

Niczym się nie bulwersuje, po prostu dziwię się że można za ten zbiór chcieć tyle pieniędzy, ale jak są chętni to mogę tylko żałować, że sam w ten sposób nie dorabiam

[Jacek Kurzawa]

są chętni to mogę tylko żałować, że sam w ten sposób nie dorabiam

Jeszcze lepszym interesem są narkotyki - są chętni i zysk jest jeszcze lepszy.

W ten sposób chcę pokazać, że nie chodzi o to, że ktoś zarabia, tylko czy robi coś złego. Nie widzę nic złego w wycenie owadów w logicznych, uzasadnionych cenach, zresztą interes kwitnie na całym świecie i nikt z tego nie robi problemu, dlatego dziwne jest że nagle jakiś krajan chcący sprzedać gablotę 38 kózek za 200 zl staje się obiektem zdziwienia i wręcz ataku.

A rzadko widzi się na allegro owady poprawnie spreparowane i oznaczone, nie jakieś połamańce, zakurzone pająki czy pawie oczka sprzed 80 lat. Niepotrzebnie jest napisane że to UNIKAT bo to jest nieprawda i to może budzić sensację i uzasadniony gniew czytających. Natomiast cena wydaje mi się całkiem dobrze wyważona w stosunku do oferowanej gablotki.

[Przemek Zięba]

jaki tam atak, przecież to dział humoru i rozrywki

[Jacek Kurzawa]

A co jest śmiesznego w tej aukcji?

[Miłosz Mazur]

Ech...ja już nic nie powiem żeby jeszcze bardziej nie podpaść
I na pewno nikogo nie atakowałem, jesli ktoś się poczuł urażony to bardzo przepraszam

[M. Stachowiak]

Jacek ma rację. W tej ofercie nie ma nic nagannego, a wręcz przeciwnie — nie jest to zbiór na zaliczenie i nie ma w nim okazów chronionych. Entomolog tego nie kupi, ale przecież nie do niego adresowana jest ta oferta. Cena jest adekwatna do zawartości z jednym „ale” — nie wszystkie okazy są etykietowane. Gdyby w gablocie były okazy gatunków rzadko spotykanych, cena z pewnością byłaby znacznie wyższa. To, czy (i dlaczego) ktoś się skusi oraz co z tym zbiorkiem zrobi jest tylko sprawą kupującego.

[Rudziński Krzysiek]

Witam
Popieram Jacka i w 100% się z Nim zgadzam.

[Damian Bruder]

Czy aby nie za drogo ?:
http://allegro.pl/item917206254_jarosla ... otyle.html

[gt]

A co sądzicie o tym: http://www.allegro.pl/item930535024_zes ... szcze.html ?

[Aneta]

A co sądzicie o tym: http://www.allegro.pl/item930535024_zes ... szcze.html ?

Okazy w nienajlepszej jakości (ważka, ceik), ponadto parę źle oznaczonych - np. domniemana oczatka to H. axyridis, a trzmiel raczej jakiś Psithyrus (co w sumie ratuje sprzedawcę, bo za Bombusa - wiadomo). Ale pewnie znajdzie się jakiś chętny jeleń...

[Piotr Michalik]

A czy ta cena jest wygórowana??

http://www.allegro.pl/item920168156_mot ... sztuk.html

[Tawulec]

A gdzie tam

[M. Stachowiak]

A co sądzicie o tym: http://www.allegro.pl/item930535024_zes ... szcze.html ?

Typowa „zaliczeniówka”. I to jest naganne!

[Piotr Michalik]

A gdzie tam

Czyli nie ma się co zastanawiać tylko kupować

[Przemek Zięba]

Jako osoba która sprowokowała ten temat poddaję się samokrytyce i proszę (chociaż to nie ten dział) o likwidację mojego konta. Niestety mam polemiczny charakter i tego typu posty bardzo często mi się wymykają. Myślę że bez straty dla innych mogę się śmiało wycofać z uczestnictwa z tego forum ku zadowoleniu wielu osób.

[ Komentarz dodany przez: admin: 22-02-10, 13:21 ]
Przemek postanowił jednak pozostać z nami, tak więc w tym miejscu dopisuje taką informację.

[Tawulec]

Przemku, nie przesadzaj Strata byłaby spora.

[Piotr Pawlikiewicz]

Trochę Przemek podszedł emocjonalnie i zagrał niczym rozhisteryzowana dziewczynka ale nie ukrywam, że z nim się zgadzam w całej rozciągłości. Nie odzywałem się by nie odgrzewać kotletów z handlem owadów itp. a odzywam się teraz by dać głos poparcia dla Przemka. Choć takie rzeczy mnie nie śmieszą lecz brzydzą (handel) lecz różnie ludzie reagują na tego typu zjawiska. A 300 złoty za kilka gramów chityny , nie lepiej wydać te 300 złoty na wycieczkę w teren i samemu złapać

[Jacek Kalisiak]

Choć takie rzeczy mnie nie śmieszą lecz brzydzą (handel) lecz różnie ludzie reagują na tego typu zjawiska.

Teraz to Piotrek poleciałeś po bandzie

[Piotr Pawlikiewicz]

Jacku to co napisałem można wykreślić, nie miałem zamiaru a nawet nie chcę kolejnej dyskusji na temat handlu owadami czy innymi szczątkami innych zwierząt. Moje stanowisko w tej sprawie jest konserwatywne niczym poglądy słuchaczy pewnych stacji religijnych i nic to nie zmieni. Jedynie co toleruję a nawet sam parę razy brałem w tym udział to wymiana okazów (też niby handel), wynika więc z tego że elementem dla mnie drażniącym jest płacenie za to. Wypowiedź typu nie moje pieniądze nic mi do tego, jest brutalnie prawdziwa lecz popyt napędza podaż, a większa podaż to większa ingerencja w populacje tych gatunków. Znam sytuacje gdzie handlarze w ciągu dwóch dni wyłowili całe stanowisko rzadkiego gatunku, by potem sprzedać to w Pradze. Wiem o tym, gdyż sami się tym chwalili ile to ich wysiłku kosztowało. Żeby było jasne w swoim życiu kupiłem dwa razy owady i było to podyktowane moją próżnością i pobudkami kolekcjonerskimi, z czego mam nadzieję wyrosłem. Co więcej sam fakt zabijania owadów mnie samego mocno już denerwuję, zabijam gdyż grupa którą się zajmuję zmusza mnie do tego ale nie czuję już ogromnej satysfakcji myśliwego jak mi to się dawniej zdarzało.
Z innej beczki istnieję też handel informacjami, samo nazwisko współautora w publikacji już nie wystarczy. Autorzy danych żądają horrendalnych sum za swoje dane, my tych pieniędzy nie dajemy gdyż nie mamy skąd. Wszystko ok, my robimy swoje wiedząc że nasze dane mogą być niepełne ale wychodzimy z założenia żeby lepiej coś było niż zostało w szafach. Niestety pozostałe dane nigdy nie zostaną wydrukowane, gdyż amator nie ma czasu na pisanie.
Cytat z życia wzięty: "Ja z wami nic nie napiszę chyba, że mi zapłacicie, swoje dane za darmo mogę dać co najwyżej jakiemuś profesorowi".
Kończę i wyjaśniam moje stanowisko a odpowiedzi nie oczekuję, gdyż temat handlu był już poruszany obszernie i padały słuszne argumenty z obu stron.

[Jacek Kalisiak]

Piotrek, ty odpowiedzi nie oczekujesz, ale inni twoje wypowiedzi przeczytali. Sam zauważyłeś, że sprawa jest skomplikowana, a nie czarno-biała. Wiele elementów twojej wypowiedzi mogłoby być początkiem nowej dyskusji! Ja tylko podkreśliłem, że potępiłeś takie zjawisko jak "handel", rozumiem, że miałeś na myśli handel owadami. Ale handel to podstawa naszej cywilizacji, a od zakazu handlowania owadami można by zajść bardzo daleko w innych zakazach
Mnie się nie przydarzyło sprzedać okazu, ale wymieniam chętnie na okazy, których nie mam w kolekcji porównawczej. Też zdarza mi się kupić owady.
Natomiast nie rozumiem celu, w którym przytoczyłeś przykład z amatorem, który zażądał rekompensaty finansowej za swoje dane. A tym bardziej dygresji o amatorach, którzy nie mają czasu na pisanie, a ich dane nigdy nie zostaną wydrukowane.
Myślę, że zbyt pochopnie piszesz, że te dane nie zostaną „wydrukowane”. Ja wolę okazy dowodowe w kolekcji, która istnieje, od wydrukowanych danych, które nie mają pokrycia w okazach dowodowych. Długo można by dyskutować o celach i jakości publikacji, które tworzą pracownicy "instytucji naukowych". Tak jak o tym, co komu w życiu jest do szczęścia potrzebne.
I pewnie byś się zdziwił jak wielu pracowników "instytucji naukowych" nie tylko kupuje owady, ale również je sprzedaje.
To są tematy dobre na dyskusje przy piwie po udanym dniu w terenie. Ale trochę trudniej je akceptować, jeżeli są podawane w necie, jako jednoznaczne wskazania do życia dla innych. Oczywiście nie mam nic przeciw temu, jeżeli ktoś opisuje swój sposób postępowania i uzasadnia, dlaczego uważa go za właściwy. Natomiast coś się we mnie burzy, jeżeli zbyt pochopnie publicznie potępiamy lub usiłujemy ośmieszyć inne konkretne osoby. Za dużo w życiu widziałem wolt, jakie ludzie są w stanie wykonać. I to zarówno za jakiegoś ważnego powodu, jak i bez powodu. I o tym też chętnie kiedyś przy piwie albo na świeceniu z tobą podyskutuję.

[Piotr Pawlikiewicz]

Pisałem o sobie i co mnie oburza i tyle. Zgodzę się z tobą, że tą rozmowę należy przełożyć do jakiegoś piwka. Za mało żyję by stwierdzić czy dane zostaną opublikowane czy nie, jedynie tak przypuszczam. Sam na zebraniu mówiłeś nam że brakuję ci czasu na uporządkowanie zbioru i ja to rozumiem. Amator przeważnie nie ma czasu na publikowanie swoich danych, ma inne równie ważne jak nie ważniejsze zajęcia. Drażni mnie tylko że ciuła te informację tylko dla siebie. Przecież co rusz pada na forum komunikat publikujmy swoje dane, jak jest można zobaczyć w WE, PE czy AES. Zwłaszcza w WE które jest przeznaczone dla amatorów którzy mogą się tam dzielić swoimi obserwacjami, ja na ironie procent amatorów jest nikły. Zbaczamy z tematu, proponuję przenieść dyskusję na zebranie ŁPTE lub na zjazd PTE na który się wybieram.

[Jacek Kalisiak]

Sam na zebraniu mówiłeś nam że brakuję ci czasu na uporządkowanie zbioru i ja to rozumiem.

Pozwolę sobie na sprostowanie. Po pierwsze nie mówiłem tego w rozmowie z tobą i nie ot tak sobie o swojej kolekcji i swoich danych. Stwierdziłem, że w sprawie konkretnego przedsięwzięcia, o którym była mowa, muszę rozważyć swój udział w nim, a jednym z kilku powodów odmowy może być to, że nie zdążę przygotować danych na wymagany termin. Wymagany termin to okazało się być dwa lub trzy tygodnie, co było wymaganiem całkowicie nierealnym w stosunku do obszerności tematu, o który chodziło. I dla jasności nie był to jedyny powód, dla którego nie zdecydowałem się wziąć udziału w proponowanym przedsięwzięciu. Tak że uważam ten wyciągnięty przykład, za bez związku z dyskusją i wyciągnięty przez ciebie bardzo nietrafnie!

Drażni mnie tylko że ciuła te informację tylko dla siebie.

Piotrze, z jednej strony to twój problem. Z drugiej strony lepiej może skupić się na sobie, niż zajmować cudzymi sprawami? Czy inni ingerują w twoje sprawy i twoje decyzje na forum? Czy chciałbyś, aby inni publicznie robili ci uwagi, co do twoich spraw?

Amator przeważnie nie ma czasu na publikowanie swoich danych

Bardzo różnie to bywa. Znam amatorów publikujących ciekawe rzeczy i pracowników "instytucji naukowych" publikujących bzdetowe rzeczy w pogoni za "publikacjami". Ja mam swoje cele i swoje możliwości. Jestem pewien, że to moja sprawa, co robię w entomologii i nie daję powodu, żeby ktoś musiał mnie pouczać, co robić powinienem. Będę też występował w obronie tego prawa dla innych.

Szkoda może, że ta dyskusja zbiega na takie tematy, ale tak jak pisałem wcześniej, ja uważam, że lepiej zajmować się sobą niż robić dziwne przytyki innym. Dla jasności podkreślę, że zgadam się z wieloma wcześniej się wypowiadającymi, że robienie uwag w stosunku do osoby sprzedającej ta gablotę na allegro to było właśnie takie polskie czepianie się innych bez istotnego powodu. Zaczęło się od żartu o „unikatowości” okazów i OK. Ale potem to już poleciało ... Moim zdaniem część komentarzy to przegięcie.

Oczywiście wszystkie moje wypowiedzi o amatorach i zawodowcach pisałem w nadziei, że to rozróżnienie zostanie zaniechane w dyskusji.

[Piotr Pawlikiewicz]

Jacku nie robiłem w twoim kierunku żadnego przytyku, a przytoczone przez mnie twoje słowa miały na celu potwierdzenie, że nie ma się na wszystko czasu. Dlatego większośc osób zajmujących się owadami hobbystycznie nie publikuję.Doba trwa tylko 24h.
Twoje argumenty dlaczego nie weźmiesz udziału w projekcie, były w racjonalne i chyba właściwie przez wszystkich zrozumiałe. Tak to rozumiem.
Moje oburzenie wynika z innej kwestii, płacenie za dane. Owszem jeśli publikacja przynosi jakiś dochód jest to zrozumiałe, natomiast jeżeli się coś tworzy non profit, taka propozycja budzi we mnie mieszane uczucia. Przytoczony cytat nie pochodzi od użytkownika z forum, by nikt nie pomyślał że piszę o nim.
Co do rozmowy, że nie ze mną tu jesteś w błędzie, gdyż w wyniku następnych zdań zasugerowałem wpisywanie do bazy danych.

Piotrze, z jednej strony to twój problem. Z drugiej strony lepiej może skupić się na sobie, niż zajmować cudzymi sprawami? Czy inni ingerują w twoje sprawy i twoje decyzje na forum? Czy chciałbyś, aby inni publicznie robili ci uwagi, co do twoich spraw?

Piszę ogólnie, zaznaczam że nie piszę o tobie. Nie chcę by wynikły między nami jakieś niesnaski. Gdyż szanuję ciebie i jestem wdzięczny za pomoc jaką mi użyczyłeś na początku mej drogi entomologicznej. Z drugiej strony rozumiem Przemka nie mam zamiaru przyklaskiwać wszystkim i mam prawo do wyrażania swoich opinii.
Co do przedostatniego akapitu, zgodzę się z tobą, ale błędów nie robi ten co nic nie robi.

Co do gabloty. Stwierdziłem fakt że brzydzi mnie handel, nie nakazuję nikomu innemu nie handlować. Mam absolutne prawo nie popierać czegoś, co mi się nie podoba, nawet jeśli 90% forumowiczów uważa że jest to ok.

Jeszcze do pouczania, w żadnym poście nie napisałem że ktoś ma tak postępować jak ja sobie to widzę. Czuję się trochę tym zmieszany, napisałem tylko co mnie, jako młodego entomologa w tym światku drażni. Mam takie prawo, być może na starość będę miał to głęboko gdzieś. Masz rację zajmę się sobą gdyż widzę że każda krytyczna uwaga to jak włożenie kij w mrowisko, zewsząd wychodzą jakieś demony.

Jeszcze co do amatorów, sam nim jestem gdyż jak wiesz zajmuję się skorupiakami a motyle to taka odskocznia. Po prostu nie mam słowa by wyrazić siebie i amator nie pisałem w złym sensie. Mam nadzieję że teraz jest wszystko jasne i zaznaczam przytoczony parę postów wyżej cytat nie pochodzi od użytkownika forum. By ktoś nie pomyślał że wyrażam swoje żale poza jego plecami, ta osoba usłyszała odpowiedź co na ten temat sądzę.

[Jacek Kalisiak]

Piotrze, nie sądzę żeby między nami miały powstać jakieś większe niesnaski. Ale uważam, że część twoich wypowiedzi była pochopna.
Robię to, co lubię i bronię tego swojego prawa. Staram się nie łamać prawa, nawet tego naszego "chorego" w sprawach ochrony przyrody, i prawa w ogóle. Z twoich wypowiedzi wynika, że ja lub inni robią za mało, aby mieć prawo aktywnie zajmować się faunistyką.
Ale spójrz na sprawę tej gabloty w ten sposób:
1. "unikatowość" okazów został obśmiana i nikomu to krzywdy nie robi, ale to że tak gość napisał też nikomu krzywdy nie zrobiło.
2. nic nie wiemy skąd się wzięły okazy w gablocie, może były celowo łapane na handel, a może przy okazji jakiegoś "projektu naukowego"? nic o tym nie wiemy, ale potępienie powszechne było
3. cena jak pokazał Jacek nie jest z kosmosu, czas po prostu kosztuje; jak myślisz ile kosztuje materiał na gablotę? a jednak je kupujesz!
4. każdy ma swój rozum, jak chce kupić coś w sklepie, to musi sam zdecydować czy cena zaspokojenia próżności jest właściwa, obojętnie co kupuje; już dawno nie kupujemy dla przeżycia!

Sam czasami żałuję, że się wypowiadam w niektórych wątkach. Ale świat nie skalda się z samych Einsteinów i bardzo dobrze. Tak samo w entomologii są gwiazdy, wyrobnicy i miłośnicy, dla których samo łapanie owadów, a może i ich oznaczanie w pełni zaspokaja ich potrzeby. Pewne wątki do dyskusji "o gablocie" zastały wprowadzone niepotrzebnie. To moje zdanie.

Parę publikacji na moich danych powstało i nawet jak ktoś zapomniał podziękować, to tego nie żałuję. W niektóych projektach nie chciałem wziąć udziału, w innych niestety nie dałem rady, czego czasami żałuję. Ale to, co zrobię z moimi danymi, to jednak moja sprawa. Piszę w pierwszej osobie, ale odnoszę to do innych. Jeżeli ktoś nie udostępnił ci danych, to jego prawo. Trudno odnosić się do konkretnej sytuacji, której nie znam. Ale faktem jest, że jeżeli ktoś zebrał dane korzystając z własnych prywatnych funduszy, to mają one jakąś wymierną wartość. Ja bym danych nie sprzedał, ale czym innym jest prowadzenie badań na zlecenie, jak nie płaceniem za zebranie danych? I jestem przekonany, ze nie ma tu istotnego znaczenia podział na zawodowców i amatorów, na tych, co robią to za publicznie pieniądze lub za prywatne. Linie podziału przebiega gdzie indziej.

Zwróć też uwagę jak mało jest entomologicznych wątków na forum! Coraz więcej „bzdetów” i kłótni. Więc może chociaż tych „kłótni” warto unikać? No i odnoszę wrażenie, że na czeskim czy włoskim forum jest jakoś bardziej o entomologii, a mniej pouczania i umoralniania innych.

Ponawiam propozycję przeniesienia tej dyskusji może i na szersze forum, ale jednak przy jakimś piwie Forum internetowe to nie jest odpowiednie miejsce na jej kontynułowanie.

Pozdrawiam Piotrze

[Piotr Kowalski]

Ładna wymiana zdań. Ale jak przeglądam archiwalne posty to dostrzegam , że pod koniec zimy następuje totalne rozdrażnienie. Brakuje tematów. Jedynie pojawiają się ostatnie zdjęcia z poprzedniego sezonu. I tematy zastępcze w postaci , że ktoś chce , coś sprzedać na allegro. Przemek w podobnym okresie wypisywał się z PTE , teraz chce żeby Go wykreślić z forum. A może trochę spokoju , zadumy. Idą dodatnie temperatury , za moment pojawią się pierwsze motyle , chrząszcze i inne owady.
Może będzie okazja spotkać się przy piwie na sympozjum PTE.
Piotr

[Piotr Pawlikiewicz]

Mam nadzieję że to nie jest kłótnia tylko wymiana poglądów.
Co do gabloty to napisałem swoje zdania co o tym sądzę czyli, brzydzę się tym i że ja bym nie wydał 300 złoty za cukier. A to kupujący napędza całe to zjawisko, jak nikt tego nie będzie kupował to handlu nie będzie. I myślę że warto zwłaszcza młodym entomologom uświadamiać że zbiór sam stworzony, jest wiele bardziej wart niż kupiony. Mam nadzieję, że tu mnie popierasz. Bo ja nie widzę, nie rozumiem po co to kupować. Jak ktoś ma zapędy kolekcjonerskie, to przecież są znaczki, patrz temat o tym. Równie fascynujące zajęcie.
To na ile wycenił handlarz gablotę to jego sprawa, chce zarobić.

Co do wymiany danych, sposób jak ta osoba mi to powiedziała trochę mnie dotknął ale to już mój problem. Pisałem we wcześniejszym poście że sprawa jest oczywista gdy za publikacje autorzy dostają jakieś gratyfikacje, więc kolejny autor też powinien otrzymać wynagrodzenie. Szok wyniknął dla mnie wtedy gdy okazało się że niektórzy zbierają dla zysku materialnego a nie dla celu naukowego. Przecież każdy z nas ponosi wydatki na gabloty i ty czy ja, za udostępnienia danych nic nie chcemy, poza współautorstwem lub wymienieniem w tekście. Może jestem niepoprawnym idealistą ale fajnie by tak było.

Co do forum, fakt zauważyłem to co ty, niektórzy którzy pisali kiedyś fajne tematyczne posty teraz wchodzą po to by komuś dowalić, czy obśmiać. Jestem za tym by było mniej tematów o aukcjach na allegro w celu obśmiana gabloty z pawikami, no chyba że klient handluję chronionymi, czy innych bzdetów.

Przy okazji dziękuję Piotrowi za ciekawe posty podróżniczo-entomologiczne które sprawiły że mój pobyt na forum jest dłuższy niż kilka minut.

"Kłótnia" wynikła z niezrozumienia siebie i chyba zbyt pochopnego odebrania tego osobiście (nie miałem takiego zamiaru), dlatego jestem również za zakończeniem naszego sporu lub przeniesienia na priv lub w teren.

[Piotr Pawlikiewicz]

I jeszcze jedno, w którym momencie zasugerowałem że ktoś ma nie zajmować się faunistyką, sugerowałem tylko by nie sprowadzać wymiany informacji do jakiegoś handlu.

[Jacek Kalisiak]

Piotrze, to pewnie jest w jakimś stopniu kłótnia. Tym mniej między nami, jeżeli nie podnosimy argumentów ad personam, tym więcej na argumenty, jeżeli podnosimy konkrety unikając ogólników. Z tego drugiego niestety wynika konieczność odnoszenia się do konkretnych wypowiedzi, które w tej dyskusji padły. Ja niestety mam tą przypadłość, że lubię wdawać się w dyskusje.

Poprzestanę na tym, że uważam, że osoba sprzedająca tę gablotę z owadami została potraktowana niesprawiedliwie i wyzywanie jej od naciągacza i obrzydliwego handlarza jest daleko idącą przesadą.

Pozostałe poboczne watki sobie odpuszczę.

I myślę że warto zwłaszcza młodym entomologom uświadamiać że zbiór sam stworzony, jest wiele bardziej wart niż kupiony.

Duża część tego niezrozumienia w dyskusji wynika z pewnych niuansów słownych w używanych argumentach. Otóż Piotrze oba zbiory są warte tyle samo. Ale oczywiście gromadzenie zbioru samodzielnie w terenie może przyczynić się do lepszego poznania i zrozumienia owadów przez zbieracza. Dzięki temu zbieracz może łapać więcej owadów w krótszym czasie i pomnażać swoje zyski z ich sprzedaży.

[Piotr Pawlikiewicz]

Tu się nie zgodzę, że oba zbiory są warte tyle samo. Na podstawie okazu zebranego możemy więcej informacji przelać na papier, okoliczności złapania, opis środowiska i wiele innych, gdyż łapiąc robimy również jakieś notatki, wpisy do bazy danych lub pamiętamy jak to było, sam okaz na etykiecie posiada tylko UTM, datę, rzadko pozostałe informację a taki okaz dostajemy jeśli go kupimy. Dochodzi jeszcze wiarygodność informacji kupionej. Jakoś nie widziałem publikacji gdzie autor podaję, że okaz został kupiony w Pradze Owszem w miarę upływu lat, śmierci badacza itp, zostaję tylko to co napisaliśmy na etykiecie, dlatego warto publikować lub dodawać więcej etykiet pod okaz , bo nie mamy gwarancji co się stanie z zbiorem jak nas nie będzie. Ale myślałem, że też tak to rozumiesz, no chyba że robisz sobie jaja w tym ostatnim akapicie.

[M. Stachowiak]

Piotrze, rozumiem Twoje stanowisko, ale zauważ, że nie byłoby dużych zbiorów, gdyby nie handlowano owadami. Jak zapewne wiesz, są zbieracze, którzy „zawodowo” zbierają na zamówienie instytucji i osób prywatnych. Większa część okazów trafia do muzeów właśnie poprzez zakup (lub zlecenie zbioru, co na to samo wychodzi ), a nie na zasadzie darowizny. Dobrze, gdy zbiory są udostępniane specjalistom, ale (niestety) nie zawsze tak jest.
Zbieranie „dla kasy” jest naganne wówczas, gdy zbieracz nie liczy się z stanem eksploatowanych populacji, łamie prawo lub oferuje „zaliczeniówkę”. Zauważ też, że okazy nabierają wartości dopiero wówczas, gdy są odpowiednio opracowane (udokumentowane jest ich pochodzenie, podane są okoliczności zebrania i przede wszystkim są oznaczone; niekoniecznie muszą być spreparowane, ale jeżeli są, to podnosi ich cenę). W innych przypadkach (jeżeli brak jest informacji o ich pochodzeniu) są niemal bez wartości.

[Pawel Jaloszynski]

Jakoś nie widziałem publikacji gdzie autor podaję, że okaz został kupiony w Pradze

Piotrze, Praga to jest swojego rodzaju fabryka, która składa się nie tylko z tej widowiskowej części handlowej, którą większość z odwiedzających uważa za jedyną. Tak naprawdę ciekawe materiały są wyłapywane od handlarzy poza giełdą, zwłaszcza od handlarzy zaufanych, znających się na rzeczy, a nierzadko również będących niezłymi entomologami, nawet publikującymi prace naukowe. Bardzo dużo publikacji powstaje z tych materiałów sprzedanych poza giełdą, na której nawiązuje się kontakty dające możliwość zdobyć materiały unikalne, których inaczej by się nie dało wynaleźć. W takim pozagiełdowym, acz ściśle z giełdą związanym obrocie jest masa rodzin "niehandlowych", które na samej giełdzie wystawiają w większości ludzie przypadkowi, bez pojęcia co to jest i wołający idiotyczne ceny za okazy, których bez mikroskopu nie da się ocenić, więc mało kto się na nie skusi. Natomiast te same rodziny trafiają przed lub w trakcie giełdy do fachowców, których stać na takie zakupy, lub po prostu do ludzi, którzy oznaczą materiał i w zamian za tą usługę wezmą sobie ciekawe okazy, zwracając resztę handlarzowi, który dzięki temu uzyska wyższą cenę. Oczywiście, że grupy "handlowe", czyli kozy, bogatki, biegacze, duże motyle, są nadreprezentowane, to one chyba stanowią główne źródło zarobku i one też są najbardziej narażone na przemysłową omalże eksploatację. Bardzo trudno oceniać jednoznacznie całość tej aktywności, jednak nie można mówić, że nie stymuluje to działalności naukowej, bo akurat publikacji opartych na materiałach pozyskanych na giełdzie, poza nią lub dzięki kontaktom zawartym w czasie jej trwania jest dużo. Przy czym bywają i takie przypadki, że ktoś kupuje ciekawy materiał w większych ilościach i potrafi wybrać z tego okazy będące przedmiotem np. mojego zainteresowania i mi je podarować lub zaoferować do opracowania, i takie materiały sam wielokrotnie publikowałem, podobnie zresztą jak niejeden specjalista. Sam kupuję pojedyncze sztuki niemożliwe do uzyskania innymi drogami, przede wszystkim potrzebne mi jako materiał porównawczy, ale też moje podejście do zbioru jest bardziej "narzędziowe" niż kolekcjonerskie i kilka razy rozebrałem na czynniki pierwsze okazy w mojej kolekcji pojedyncze, których od tej pory nie mam w formie innej niż kilkanaście kawałków w preparacie mikroskopowym; po prostu było mi to potrzebne do badań morfologicznych. Nie sprzedaję, bo jakoś nigdy nie nauczyłem się "robić pieniędzy", dla mnie to jest zawsze materiał naukowy. Ale nie można nie pamiętać, że np. Reitter był handlarzem owadami.

Ocena samego handlu prosta nie jest, bo ewidentnie wynika z tego trochę złego i trochę dobrego; ale też podobnie jest przy ocenie aktywności "entomologicznej" polegającej na łapaniu materiału do zbioru bez podejmowania jakiejkolwiek próby opublikowania czegokolwiek (co mnie osobiście bardzo razi). Dużo by można na te tematy pisać, marnując masę czasu i adrenaliny; lepiej przegadać parę godzin, jeśli ktoś takim czasem dysponuje; jeszcze lepiej przejrzeć zbiór i wypisać sobie dane tych najciekawszych znalezisk, o których powinno się coś napisać, i zaraz zabrać się do pożytecznej roboty.

Paweł

[Piotr Pawlikiewicz]

Zgadzam się z wami w całej rozciągłości, porównywałem tylko zbiór typu tego wystawiony na allegro z zbiorem stworzonym samodzielnie. Podobne argumenty na temat handlu były wytyczane już w poprzedniej dyskusji na ten temat (chyba nawet rok temu), czyli niechcący zataczamy koło. Nie jest tak że podane przez was argumenty nie trafiły do mnie, ja się z nimi zgadzam ale jak sam Pawle zauważyłeś grono handlu to okazy typowo kolekcjonerskie. Nie wiem jak wy ale ja młodym adeptom entomologii będę odradzał tego typu uzupełnianie lub tworzenie kolekcji. Zauważcie, że za te 300 złoty mogę kupić bilet w dwie strony w ciekawe entomologicznie miejsce w kraju, kupić skrzynkę piwa i zasiąść przed ekranem i łapać, notować i oznaczać lub iść do lasu nazbierać patyków i wyhodować kózki. Dla mnie ta druga forma jest o wiele przyjemniejsza i praktyczniejsza.
Pozdrawiam

[M. Stachowiak]

Na pewno okazy zebrane samodzielnie darzy się większym sentymentem od tych, które pozyskało się w inny sposób . Nie wszyscy jednak (z różnych powodów) chcą lub mogą samodzielnie zbierać. Czy możemy odmawiać im prawa do zainteresowań i fascynowania się owadami? Być może dla niektórych osób zakup owadów to niemal jedyny sposób ich pozyskania. Krzywdy tym przecież nikomu nie robią.
Oferowaną na Allegro gablotkę z kilkudziesięcioma okazami chrząszczy trudno nazwać wartościowym zbiorem (tym bardziej, że pod wieloma okazami brak etykiet), ale od czegoś się zaczyna przygodę z poznawaniem owadów. Może być i tak, że ten, kto tą gablotkę kupi dopełni ją okazami przez siebie złapanymi, lecz nawet jeżeli będzie ją zapełniał okazami kupionymi, to też nic złego się nie stanie .

[Piotr Pawlikiewicz]

No nie wiem, każdy z nas ma swoje racje i trudno będzie przekonać siebie nawzajem. A handel owadami może prowadzić do nadużyć które sam wymieniłeś: "wyeksploatowanie populacji, łamania prawa lub oferowania zaliczeniówek". Ciężko zakończyć tą dyskusję jakimś wnioskiem a kończyć trzeba gdyż sądzę, że temat jest już przegadany.

[Tomasz Mokrzycki]

Witam

Piotrze, Praga to jest swojego rodzaju fabryka, która składa się nie tylko z tej widowiskowej części handlowej, którą większość z odwiedzających uważa za jedyną. Tak naprawdę ciekawe materiały są wyłapywane od handlarzy poza giełdą, zwłaszcza od handlarzy zaufanych, znających się na rzeczy, a nierzadko również będących niezłymi entomologami, nawet publikującymi prace naukowe. Bardzo dużo publikacji powstaje z tych materiałów sprzedanych poza giełdą, na której nawiązuje się kontakty dające możliwość zdobyć materiały unikalne, których inaczej by się nie dało wynaleźć.

Paweł ma rację. Najciekawszych wymian dokonałem w drodze do Pragi (spotykając w Ostrawie w pociągu Czechów i Słowaków jadących właśnie na giełdę ). W samej Pradze - zawsze po wcześniejszym uwówieniu się. Tak też robią moi koledzy z Katedry. W każdej innej sytuacji znalezienie czegoś ciekawego jest trudną sprawą.
Pozdrawiam

[gt]

Spuścił/a z ceny: http://www.allegro.pl/show_item.php?ite ... %3C%2Fi%3E

[sylwa2]

Witaj Piotrze.
Pozwól,że przytoczę Twój post z końca stycznia:

Wiem, że to forum odwiedza wielu hobbystycznych hodowców owadów (nie wiem jak ich nazwać), więc tak z ciekawości zapytam czy ktoś ma do odsprzedania trochę tych kruszczyc nie musi być koniecznie Pachnoda marginata peregrina mogą być inne gatunki, podgatunki ale w rozsądnej cenie, nie będę przepłacał za kilka gramów chityny. Córce zbliżają się urodziny a zawszę wtykała ręce w moje hodowlę, jak będzie miała dla siebie własny kawałek owada, to może zostawi moje hodowlę w spokoju.
Zależy mi na ilości a nie na jakości, żeby też owady były w miarę świeże, żeby mogły uprawiać miłość a nie zaraz wywrócić się do góry nogami, no i raczej imago po co moja Basia ma patrzeć na jakieś kluchy które i tak siedzą w substracie.

No więc,jak to jest z tym handlem owadami,hę?

[Piotr Pawlikiewicz]

Sylwa przeczytaj jeszcze raz wątek i dowiesz się o jaki handel mi chodzi, to zwykły zakup terrarystyczny czy sądzisz, że jestem przeciwnikiem handlu chomikami syryjskimi. Owszem jestem przeciwny warunkom w jakich przewożone są niektóre zwierzęta, pozyskiwaniu ich z terenów naturalnych (tak chyba jest z żółwiami bo ciężko się rozmnażają w niewoli) ale nie popadajmy w paranoje. Śmiem twierdzić że 100% kruszczyc afrykańskich krążących obecnie po Polsce to osobniki urodzone w niewoli.

Natomiast Sylwa weź pod uwagę że osoby handlujące owadami kolekcjonerskimi czerpią tylko wyłącznie z zewnątrz, okaz musi mieć etykietę jeżeli ma mieć wartość.

Jeżeli widzisz tu jakąś moją hipokryzję to posypie głowę popiołem i udam się do Tomaszowa Lubelskiego prosić o przebaczenie. Hę

[Antek Kwiczala †]

okaz musi mieć etykietę jeżeli ma mieć wartość

Handlarze owadami też niestety o tym wiedzą, i żaden to dla nich problem. Natknąłem się kiedyś na okaz Parnassius phoebus, z metryczką z Alp. Bliższa analiza pozwoliła na stwierdzenie, że nie jest to podgatunek europejski. Okazało się w końcu, że pochodzi z Ameryki Płn. Było to oczywiste fałszerstwo, ale pokazuje, że metryczkowane okazy niekoniecznie pochodzą z natury - czasem są z hodowli, tyle że z fałszywą metryczką. Gdy kupuje się okaz na giełdzie, trzeba na ogół znać sprzedającego, stąd te cenniejsze transakcje są prowadzone poza salą giełdy. No chyba, że zależy nam na materiale porównawczym, bez względu na to, skąd pochodzi.

[Jacek Kalisiak]

Ja ponownie nawołuję do używania precyzyjnego języka i drobnego dystansu. Nie każdy, kto sprzedaje owady jest handlarzem. Pisało tu kilku kolegów jak to wygląda np. w Pradze. Z pozoru może wyglądać, że taki M....n z Rosji handluje jakimiś kolekcjonerskimi okazami, ale mnóstwo ludzi bierze od niego wartościowy materiał, którego nie widzicie i jest duża doza pewności, że wszystko jest należycie etykietowane. Takich zbieraczy, entomologów amatorów, entomologów zawodowców, świetnych fachowców jest więcej.

Człowiek sprzedaje jedną gablotę na allegro. Nie widzę powodu nazywać go "handlarzem" w pejoratywnym znaczeniu tego słowa. Proszę o zrozumienie dal całej kolekcji możliwych sytuacji: od osoby, która dla was złapie chrząszczyka na turystycznej wycieczce do dużych firm oferujących towar skupowany lub zbierany na ich zlecenie na dużych obszarach. Ja bym się nie podjął każdego z nich ocenić.

Więcej umiaru w tych pochopnych ocenach!

A jak ktoś mnie zapyta, czy zbieranie owadów w naturze po to żeby zrobić broszkę, breloczek, przycisk do papieru, obrazek za skrzydełek, ozdobęna ścianę jest ok, to się zgodzę, że nie jest ok. I ja tego nie kupuję. Ale czy powinno się tego zakazać i odebrać źródło utrzymania iluś biednym ludziom? Nie wiem, problem jest dla mnie zbyt skomplikowany.

Z drugiej strony. W Polsce sprzedawano owady zatopione w jakichś przezroczystych bloczkach. Organizowaliście jakieś protesty, pikiety, zbiórki podpisów? A kogoś z jedną gablota na allegro .... ech

[eutanatos]

Dla mnie ocena jest prosta. Jeżeli gatunek jest chroniony - nie ma prawa skończyć na szpilce. Co do fałszerstw - tu chyba rządzi prawo popytu i podaży...

[Pawel Jaloszynski]

Dla mnie ocena jest prosta. Jeżeli gatunek jest chroniony - nie ma prawa skończyć na szpilce.

To zadaj sobie teraz pytanie, kto i na jakiej podstawie decyduje, że gatunek jest chroniony (w sensie objęty ochroną gatunkową), może ocena przestanie być taka prosta, jak się na początku wydawało.

Paweł

[eutanatos]

Dura lex, sed lex.

Chodzi o to, że nie wszystkie gatunki które powinny być chronione są objęte ochrona (w najjaśniejszej np. niektóre gatunki prostoskrzydłych)? Czy o to, że objęte ochroną nie powinny być niektóre chronione gatunki (w PL np. tygrzyk paskowany którego wszędzie pełno)?