Nowy dla Polski gatunek rodzaju Dahlica

Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Nowy dla Polski gatunek rodzaju Dahlica

Post autor: Kamil Mazur »

Jak dotąd z Polski wykazano 3 gatunki z rodzaju Dahlica - D.lichenella, D.triquetrella, D.wockei. Dwa pierwsze są u nas partenogenetyczne zatem brak samców, tyko D.wockei ma uskrzydlone samce, które mają indeks genitalny (stosunek długości aedeagusa do długości walwy) 1,18-1,36, średnio 1,18. Jest jakieś tam prawdopodobieństwo, że jeszcze może być u nas również biseksualna forma D.lichenella f.fumosella, ale nawet jeśli by była to łuski ma klasy 2-3, a indeks genitalny 1,7-2,1. Biseksualną formę trzeciego z omawianych gatunków - D.triquetrella - wykluczam na wstępie bo u tego gatunku koszyczek jest diametralnie inny od pozostałych Dahlica sp.

Jakiś czas temu wspominałem o tym, że mam prawdopodobnie dwa gatunki (jeden z Rzeszowa drugi z Bieszczadów), których bliżej jak dotąd nie oznaczyłem. Dzisiaj się zawziąłem i ugotowałem dwa rzeszowskie okazy.

Łuski obu okazów są wyłącznie klasy 1 (tylko cienkie 2-ząbkowe), a indeks genitalny u pierwszego 1,45 u drugiego 1,62. Wiele zatem wskazuje na gatunek Dahlica charlotae. Gatunek ten jest wykazywany ze Szwajcarii, Austrii, Czech. No i chyba jest też u nas :)

Poniżej tragiczne zdjęcie bo nie mam w binokularze przystawki foto, ale mierząc podziałką na okularze widać fajowo, nie tak jak tutaj ;)

Motylki z Bieszczadów czekają na oznaczenie choć podejrzewam wspomnianą tutaj D.lichenella f.fumosella, ale na razie tylko tak sobie podejrzewam...
Załączniki
PICT0002 - kopia.jpg
PICT0002 - kopia.jpg (18.1 KiB) Przejrzano 3526 razy
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4520
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 5 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Może spróbuj narysować, bo poza walwą reszta wydaje się nierozpoznawalna... no i chyba rozgotowałeś ;) preparat ;)

A zostawiając żarty z boku, fajnie by było gdyby sprawdziło się to co piszesz.
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

A czego się można spodziewać po zdjęciu robionym aparatem przyłożonym do okularu x6 ? :) Nie mam przystawki foto więc ... Preparatu nie rozgotowałem tylko takie zdjęcie. Patrząc oczami, a nie aparatem widać superowo, a mając podziałkę na okularze mogłem dość dokładnie wyliczyć wielkości.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4520
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 5 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Kamil Mazur pisze:A czego się można spodziewać po zdjęciu robionym aparatem przyłożonym do okularu x6 ? :) Nie mam przystawki foto więc ... Preparatu nie rozgotowałem tylko takie zdjęcie. Patrząc oczami, a nie aparatem widać superowo, a mając podziałkę na okularze mogłem dość dokładnie wyliczyć wielkości.
Aaaa, no to sorry. Ja nie mam możliwości zrobienia czegokolwiek z moim binokularem (w sensie foto).
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

eee tam, nie masz możliwości... jak się postarasz to będziesz miał.
Poniżej zdjęcie płytki głowowo-piersiowej z egzuwium samicy które niegdyś zrobiłem przez zabawkowy mikroskop za 20zł z powiększeniem "x100" z przyłożoną lupą x6 do okularu :)
(tutaj oczywiście zmniejszyłem rozdzielczość)
Wiadomo, do publikowania nie ma się co wygłupiać, ale na potrzeby identyfikacji wystarczające.
Załączniki
cos tam.jpg
cos tam.jpg (14.4 KiB) Przejrzano 3535 razy
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Brachytron »

To działa!!! Nawet nie przyszło by mi do głowy spróbować. Akurat przed chwilą przyłożyłem do starego Mst 130 aparat z obiektywem jaki był czyli 28mm i wynik skłania do dalszych prób :mrgreen:
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

No wiesz czarodziejem nie jestem, a tylko szukam rozwiązań :)
Jak się nie ma co się lubi ...
Największy problem jest taki, że można obiektyw sobie w aparacie porysować, chyba, że jakąś podkładkę założysz izolującą między szkłem obiektywu aparatu a obiektywem mikroskopu. Ja na szybkości robiłem pierwsze tutaj pokazane zdjęcie z ręki, więc stąd zamazane.
Awatar użytkownika
Tawulec
Posty: 1745
Rejestracja: wtorek, 13 września 2005, 19:00
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Tawulec »

Gratuluję więc :) Mam nadzieję, że koło Wrocławia również uda się znaleźć coś podobnego. Wockei już jest.
Awatar użytkownika
Adam Larysz
Posty: 2142
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:43
Lokalizacja: Mysłowice/Bytom
Podziękowano: 3 times
Kontakt:

Post autor: Adam Larysz »

Gratulacje Kamil! :grin:
Pamiętasz jak już parę lat temu rozmawialiśmy o tym, że z rodzaju Dahlica musi być więcej gatunków niż trzy w Polsce. Wystarczy tylko popatrzeć na checklisty z krajów ościennych, z czego widać że nasza lista jest niekompletna. Kamil, szwedzi też ją wykazują u siebie chyba?

Co do zdjęć spod binokularu - jak się nie ma innych możliwości to lepiej przyłożyć nawet cyfrówkę do okularu mikroskopu, niż nie robić nic :wink:
Też tak robiłem od kliku lat, poniżej fotki samicy Reisseronia robione z ręki przykładając Minoltę Z10 do okularu MBS-a 9... :wink:
Załączniki
Reisseronia_head.JPG
Original image recording time:
2007:04:24 15:23:15
Image taken on:
wtorek, 24 kwietnia 2007, 13:23
Focus length:
17.3 mm
Shutter speed:
1/25 Sec
F-number:
f/3.4
ISO speed rating:
200
Camera-model:
DiMAGE Z10
Reisseronia_head.JPG (83.52 KiB) Przejrzano 3516 razy
Reisseronia_female2.JPG
Original image recording time:
2007:04:24 15:41:50
Image taken on:
wtorek, 24 kwietnia 2007, 13:41
Focus length:
12.4 mm
Shutter speed:
1/100 Sec
F-number:
f/4.8
ISO speed rating:
64
Camera-model:
DiMAGE Z10
Reisseronia_female2.JPG (38.37 KiB) Przejrzano 3517 razy
Reisseronia_female.JPG
Original image recording time:
2007:04:23 13:05:44
Image taken on:
poniedziałek, 23 kwietnia 2007, 11:05
Focus length:
8.6 mm
Shutter speed:
1/40 Sec
F-number:
f/3.2
ISO speed rating:
200
Camera-model:
DiMAGE Z10
Reisseronia_female.JPG (105.17 KiB) Przejrzano 3517 razy
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

Z gratulacjami to jeszcze za wcześnie, jeszcze trzeba znaleźć samicę, oznaczyć inne cechy, bo to równie dobrze może być jakaś inna Dahlica, przecież zmienność jest dość spora. Wiele wskazuje na D.charlotae ale za wcześnie na stwierdzenie, że to jest to i koniec.
Jedno jest pewne, że to coś nowego.

W wielu miejscach Polski jest szansa na znalezienie czegoś nowego. Jak nie ten gatunek to inny nowy. Kwestia tylko odróżnienia nazwania, a może nawet opisania. U Dahlicini niemal każdorazowo trzeba gotować i brać do oceny wiele cech na raz. Zawsze wychodzi jakaś zmienność, nawet kopulatorów więc najbezpieczniej mając każde złoże jaj w osobnych pojemnikach, hodować cały rok gąsienice żeby mieć pewność, że to ten sam gatunek. I wtedy dopiero na wiosnę jak się zaczną wykluwać można wnioskować o faktycznej zmienności gatunkowej.
Znalezienie na tym samym obszarze wielu koszyczków przecież nie gwarantuje tego samego gatunku.

Dahlica to bardzo trudny rodzaj, który najpierw tworzy wiele nazwijmy to ras, które się potem okazują innymi gatunkami. W Szwajcarii jest coś koło 11 gatunków nie licząc form. Ale wiadomo, tam jest większa izolacja siedlisk, doliny rozgraniczone grzbietami górskimi co uniemożliwia lub chociaż bardzo utrudnia przedostawać się gąsienicom (bo samica przecież nie lata) i stąd w każdej dolinie może być coś innego.
Patrząc na mapę dany gatunek występuje tylko np. w 2 kwadratach inny w kolejnych dwóch na drugim końcu kraju.

U nas jest trochę inaczej i rozproszenie po jakimś terenie jest chyba łatwiejsze. Zatem podejrzewam, że nie będzie tak wielu gatunków ale będą niekoniecznie lokalne.
Marek Hołowiński
Posty: 5078
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 7 times

Post autor: Marek Hołowiński »

Kamil Mazur pisze:Jak nie ten gatunek to inny nowy.
Gratulacje, więc jakby się nie nazywało to i tak będzie nowy.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Kamil, napisz kilka słów na temat larw koszówek. Z twoich postów można wyciągnąć wniosek, że morfologia imagines bywa niezwykle podobna u różnych gatunków, wspominasz też, że trzeba hodować gąsienice z jednego złoża jaj, żeby mieć pewność, że ma się serię osobników reprezentujących jeden gatunek. A jak z cechami larwalnymi? Czy konieczne jest hodowanie, a może lepiej skupić się na oznaczaniu stadiów przedimaginalnych na podstawie detali głowy, aparatu gębowego, nóg, chetotaksji itp.? Jak zaawansowane są badania morfologii larw w tej grupie, czy jakieś wnioski o charakterze taksonomicznym były wyciągane na podstawie samych gąsienic?

Paweł
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

Tak, badano gąsienice. Szczecinki na ciele gąsienicy są cechą przydatną w oznaczaniu, jednak jedyną pracą którą znam i wykorzystującą te cechy jest Kozhanshikov z połowy XX wieku. Jest jeszcze praca Galliker, P. 1958. Morphologie und Systematik der Praeimaginalen Stadien der schweizerischen Solenobia-Arten jednak jej nie znam, ale ona opisuje właśnie głównie gąsienice. Ciekawe jest to, że w pracach które czytam nigdzie nie jest to opisywane, poza wspomnianą Kozhanshikova.

Za to inne cechy gąsienic się pojawiają znacznie częściej w opisach gatunków, takie jak stopień zesklerotyzowania poszczególnych segmentów (głównie trzech za głową), tarczki, kolorystyka, nogi, długość i średnica ciała. To się dość często wykorzystuje, szereg gąsienic ma na trzech segmentach za głową rysunek w formie kresek - to jest przydatna cecha. Ważne jest zachowanie gąsienic czyli jak budują koszyczek. Z hodowli można wyciągnąć kilka istotnych cech, poczwarka jest bardzo ważnym elementem w oznaczaniu, kolce na poczwarce - jak są skierowane czy w rzędach czy w polach, płytka głowowo-piersiowa, pochewki nóg, czułków itd. Następnie u szeregu gatunków jest bardzo ważna pora wyjścia imago, a biorąc pod uwagę, że te żyją często tylko kilka godzin, hodowla jest bardzo pomocna. Tak jest u rodzaju Rebelia w którym pora dnia wyjścia imago już nakierowuje na pewną grupę gatunków.

Jaja nie przedstawiają istotnych cech gatunkowych, są białożółte i tyle.

Hodowla z jednego złoża jaj celem zdobycia pewności że mamy jeden gatunek, a nie kilka jest tutaj przydatna ponieważ nawet tak mocne cechy jak indeks genitalny jest podawany zawsze w jakimś zakresie a dodatkowo podawana jest wartość najczęstsza np. "1,16-1,36 głównie 1,18". To jest szczególnie istotne przy nowych gatunkach kiedy te zakresy zmienności się określa samemu.

Niemniej jednak same gąsienice nie dadzą pewności przy oznaczaniu. To dość banalne ale jednak utrudnieniem jest że oględziny gąsienicy są możliwe po jej wyciągnięciu z koszyczka a ta wcale nie chce wyjść i zakotwiczona kolcami trzyma to tego stopnia mocno koszyczek że może zwyczajnie się urwać (gąsienica). Wsadzenie gąsienicy ponownie do koszyczka jest możliwe i wielokrotnie to robiłem jednak trzeba pamiętać że jeśli się nie uda to gąsienica umrze bo nie będzie potrafiła wybudować drugiego koszyczka, chyba że jest bardzo młoda.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Kamil Mazur pisze:Wsadzenie gąsienicy ponownie do koszyczka jest możliwe i wielokrotnie to robiłem jednak trzeba pamiętać że jeśli się nie uda to gąsienica umrze bo nie będzie potrafiła wybudować drugiego koszyczka, chyba że jest bardzo młoda.
Chodzi mi właśnie o pełen opis morfologii gąsienic, a więc na podstawie materiału utrwalonego i spreparowanego pod kątem tego typu analizy. Skoro larwa u wielu taksonów jest stadium dominującym, to może warto pomęczyć się i z takiego pojedynczego złoża jaj część larw przeznaczyć na szczegółową morfologię, a z reszty uzyskać imagines, żeby móc skorelować cechy larwalne z imaginalnymi. Z tego, co piszesz, to właśnie ten kierunek wydaje się najbardziej sensowny. W chrząszczach tak koszmarnie podobnych do siebie jak część moich ulubionych Cephenniini nie ma jak dotrzeć do larw i stąd taksonomia opera się wyłącznie o bardzo kiepskie imaginalne cechy o małej wartości jeśli chodzi o rekonstrukcje filogenetyczne, natomiast w przypadku koszówek masz znacznie lepszy dostęp do larw niż do imagines. Więc wydaje mi się naturalne, że właśnie na larwach powinny się w dużym stopniu skupiać badania morfologiczne i możliwość wykorzystania cech larwalnych jest tutaj niezwykle atrakcyjna. Jeśli cechy larwalne są stabilne i specyficzne, to choćby analizy zmienności koszyczków stają się bajecznie proste, bo nie trzeba nic hodować, a na pewno część gatunków dostępna jest w stadium larwalnym w większych ilościach i z różnych terenów. Niezłe projekty można tu wymyślić, i mocne publikacje z tego zrobić.

Paweł
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4520
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 5 times
Podziękowano: 2 times
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Pierwszym krokiem jest zebranie porządnego zbioru i jego dobre oznaczenie - problematyczne gatunki można zostawić na później ;) W Polsce o koszówkach niewiele wiadomo, publikacji prawie nie ma (parę ogólnych B. Marciniak), lista gatunkowa otwarta, rozmieszczenie nieznane, zbiory szczątkowe.
A wydawać by się mogło, że Europa i XXI wiek :) jest co robić panowie, jest co robić. Grupa jest trudna i specyficzna, niejednego wymęczy i zniechęci. Dobry binokular z nasadką mikrometryczną i możliwością robienia zdjęć jest przy tej grupie bardzo potrzebny, do tego balsam (euparal), wprawna ręka i... można działać :)
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

Paweł, tutaj trzeba powiedzieć jasno, że koszyczki w przeważającej mierze nie wykazują cech gatunkowych a wręcz często są cholernie podobne do siebie, zwykle niosą tylko cechy rodzajowe, a czasami nawet i nie. Poczwarki i gąsienice także. Imagines mają najwięcej cech gatunkowych (trudno mi powiedzieć czy to jest z zaniedbania gąsienic i traktowania ich po macoszemu, ale wydaje mi się że po prostu gąsienice są podobne do siebie). Biorąc dopiero wszystko do kupy mamy oznaczenie. Zwykle nie jest tak źle i wystarczy wziąć kilka wybranych cech jednak prawie zawsze kilka nie jedną. W nauce nie można powiedzieć że to wszystko jest już zbadane i koniec, ale troszkę tak na to wygląda ;)

Również to nie jest kwestia dostępu do jakiegoś stadium jak w Twoim przypadku z chrząszczami - nie masz larw więc oznaczasz z przymusu po imagines. W koszówkach oznaczanie po imagines nie jest jedynym bo gąsienice i poczwarki też się bierze pod uwagę. Z dostępnością jakiegokolwiek stadium też nie ma większego problemu. A ponieważ gąsienice nie są jakoś priorytetowo traktowane to widocznie nie mają takiego znaczenia. W obecnym stanie wiedzy choć też trudno tu generalizować, na ogół są znacznie bardziej przydatne cechy na poczwarkach niż na gąsienicach.

Tutaj problem jest wydaje mi się taki, że ten rodzaj ma to zmienne, tamten rodzaj różni się czymś innym. Mając to schodzimy na poziom gatunkowy i dalej wiemy, że ten gatunek wyróżnia się tym a tamten tym ale zawsze trzeba doliczyć pewien margines zmienności. Zawsze jest jakaś tolerancja. Przyczyny są różne - niedokładne oznaczenia holotypów, teraz po latach są już tylko lekto- i paratypy, opisy nowych gatunków na podstawie tylko wybranych cech... Wiadomo najlepiej by było gdyby na podstawie jakiejś grupy okazów, tak jak pisałem z jednego złoża jaj, a więc o pewnej przynależności gatunkowej stwierdzono, że dana cecha mieści się w takim i takim przedziale. Tak jest robione w przypadku ponownych współczesnych opisów gatunków. Ale też niestety taka metoda nie jest zawsze praktykowana i dalej opisy nowych gatunków są na podstawie złapania tylko kilku egzemplarzy, z których te zakresy zmienności są oczywiście zawężone (bo jest mała ilość okazów). I kiedyś ktoś znowu przyjrzy się danemu gatunkowi i powie że jeszcze trzeba było zwrócić uwagę na jakiś włos i wysnuje swoją teorię że ten włos jest istotniejszy do oznaczania.

Reasumując w obecnym stanie wiedzy, a mówię tutaj o stanie wiedzy ogólnie w Europie, który wcale nie jest zły, gąsienice na ogół wydają się być traktowane pomocniczo, a nie pierwszorzędnie (przynajmniej w tych kilkudziesięciu gatunkach co znam), czyli że nie mają cech gatunkowych. Powiem wprost - nie znam przypadku w którym oznaczenie gatunkowe byłoby możliwe po samej gąsienicy (ale też nie posunę się do tego żeby powiedzieć, że takowe nie istnieje).
Teraz nowoczesna nauka idzie w kierunku DNA. Tylko jaki ma sens robienie oznaczeń po takich cechach, albo inaczej - sens ma ale na cholerę to będzie przydatne przeciętnemu Kowalskiemu ? W jednej znanej mi pracy delikatnie podważono sens istnienia rodzaju Siederia i Dahlica konfrontując DNA i obecnie stosowane metody.

Jasne, że badania mogą iść i w kierunku badania dokładnego wyglądu gąsienic. Jak i w każdym innym. Nawet odkrywanie Ameryki od nowa może przynieść nieoczekiwane rezultaty. Dlatego ważne jest żeby jak najwięcej osób się tym zainteresowało żeby za sto lat ktoś powiedział że koszówki to pikuś i oznacza się ją od razu.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Koszówki (Psychidae)”