Genus Osmoderma
- M. Dworakowski
- Posty: 539
- Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
- UTM: FD94
- Lokalizacja: Białowieża
Genus Osmoderma
Przeglądałem katalog Lobl i Smetana, tom o scarabeoidea. Zaciekawił mnie rodzaj osmoderma. Z rozmieszczenia wychodzi, ze w Polsce nie ma O. eremita, tylko O. coriarius coriarius. Z Włoch są wykazywane dwa kolejne gatunki ( co jest spójne z Dutto M., Bologna 2005 "Monografie Entomologiche Vol. I: Coleoptera Cetoniidae d'Italia") oraz z Grecji, Barraudowy podgatunek (O. coriarium lasselai) .
Czy jakiś obeznany żukarz/sytematyk mógłby to jakoś naświetlić, zaprezentować własny punkt widzenia?
Czy jest to zamieszanie z nazewnictwem,czy rzeczywiscie coś nowego?
Czy jakiś obeznany żukarz/sytematyk mógłby to jakoś naświetlić, zaprezentować własny punkt widzenia?
Czy jest to zamieszanie z nazewnictwem,czy rzeczywiscie coś nowego?
- Załączniki
-
- osmoderma.pdf
- (72.93 KiB) Pobrany 252 razy
Ostatnio zmieniony środa, 23 września 2009, 08:54 przez M. Dworakowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Łukasz Mielczarek
- Posty: 915
- Rejestracja: środa, 31 maja 2006, 18:58
- Specjalność: Diptera
- Lokalizacja: Włoszczowa/Kraków/Olkusz
- Marek Przewoźny
- Posty: 1414
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
Problem jest Bardzo ciekawy. Spróbujmy się zatem systematycznie w niego wgłębić i po kolei rozszyfrować ten problem. Do tego niezbędne nam będzie porównanie obecnie, niedawno wydanego Katalogu Palearktycznego, jakie gatunki zawiera z najważniejszym chyba dziełem o Osmodermach a mianowicie:
1. Tauzin P., 1994. Le Genere Osmoderma Le Peletier et Audinet-Serville 1828 (Coleopte., Cetoniidae, Trichiinae, Osmodermatini) Systematique, Biologie et Distribution. L’Entomologiste, 50(3): 195-214.
2. Tauzin P., 1994. Le Genere Osmoderma Le Peletier et Audinet-Serville 1828 (Coleopte., Cetoniidae, Trichiinae, Osmodermatini) Systematique, Biologie et Distribution (Deuxieme Partie). L’Entomologiste, 50(4): 217-242.
Jest to rewizja wszystkich światowych gatunków z rodzaju Osmoderma. Od tego dzieła opisano tylko jeszcze jeden gatunekj Osmodermy z Włoch a mianowicie O. italicum Sparacio, 2001 poza tym, jedyne co się zmieniało to koncepcje jak traktować niektóre gatunki. I właśnie w tym tkwi haczyk.
Przyjrzyjmy się dokładniej synonimice:
O. coriarium DeGeer, 1774 synonimami są: O. barnabita Motschulsky, 1845 i O. septentrionale Tauzin, 1994 Co to są za nazwy w tych synonimach.
O. barnabita u Tauzina był to jeszcze oddzielny gatunek niezmiernie podobny do O. eremita a jego zasięg to środkowa Rosja, jak widzimy wg Katalogu te populacje raczej oddzielnym gatunkiem nie są.
O. septentrionale to u Tauzina nowo opisany podgatunek w wyżej wymienionej pracy O. lassallei! Czyli O. lassallei septentrionale. Jak widzimy teoretycznie to to samo co środkowo Rosyjskie O. barnabita i wszystko umieszczone pod najstarszą dostępną nazwą a mianowicie O. coriarium. I teraz ważne jaki zasięg podaje Tauzin dla podgatunku O. lassalei septentrionale: Polska!, Czechosłowacja, Węgry, Ukraina, Białoruś, Rumunia Austria. Czyli środkowa Europa!
Co dzieje się dalej, populacje z Grecji czyli z oryginalnego opisu O. lassallei lassallei pozostają odrębnym podgatunkiem powyższego, skoro to też były podgatunki O. lassallei lassallei i O lassallei septentrionale, czyli mamy O. coriarium lassallei.
Czyli widzimy żadnych zmian w interpretacji gatunków i podgatunków od 1994 roku tylko korekty nazewnicze!
Idźmy dalej co więc z tradycyjną O. eremita i tu koncepcja gatunku tego pozostaje też bez zmian od pracy Tauzina to jest po prostu nadal ten sam gatunek z zachodniej Europy i południowej gdzie granica pomiędzy O. lassalei septentrionale (obecnie O. coriarium) i O. eremita przebiega gdzieś albo w Niemczech albo nawet w Polsce! Dokładnie u nas na Pomorzu Zachodnim jest znak zapytania na tej mapce.
Jeszcze pozostałe uściślę gatunki europejskie:
Pozostaje nam podgatunek w Tauzinie O. eremita meridionale Tauzin, 1994 też opisany w tej pracce z Sycylii i Kalabrii co się z nim dzieje w Katalogu uznano go za odrębny gatunek i funkcjonuje pod nazwą O. cristinae Sparacio, 1994, zwróćcie uwagę na daty opisu Tauzin widocznie spóźnił się o parę miesięcy i widocznie pracka Sparacio jest wcześniejsza stąd synonimika (niestety nie znam artykułu Sparacio).
No i tenże Sparacio w 2001 roku opisuje jeszcze z Włoch O. italicum w 2001 roku (niestety nie znam tej pracki stąd trudno mi się wypowiedzieć co do sensowności cech wydzielających).
Wnioski:
Czyli podsumowując autor Katalogu Palearktyczny nadal uważa iż Osmoderma lassallei i Osmoderma eremita to dwa oddzielne dobre gatunki, choć wprowadził korektę co do nazewnictwa) w tym wypadku musielibyśmy przeprowadzić rewizje wszystkich polskich Osmoderm obejrzeć kopulatory bo a nuż u nas przebiega granica zasięgu gdzieś na Pomorzu.
Z tym osądem nie zgadzają się np. zupełnie niemieccy autorzy którzy oba podgatunki O. lassallei traktowali jako podgatunek O. eremita i wtedy O. coriarium jest tylko synonimem O.eremita.
Jak widzicie problem jest nadal skomplikowany i są dwie szkoły traktowania i wydzielania gatunków i podgatunków w kompleksie O. eremita.
Mam nadzieję iż dość przejrzyście to przedstawiłem.
Pozdrawiam
1. Tauzin P., 1994. Le Genere Osmoderma Le Peletier et Audinet-Serville 1828 (Coleopte., Cetoniidae, Trichiinae, Osmodermatini) Systematique, Biologie et Distribution. L’Entomologiste, 50(3): 195-214.
2. Tauzin P., 1994. Le Genere Osmoderma Le Peletier et Audinet-Serville 1828 (Coleopte., Cetoniidae, Trichiinae, Osmodermatini) Systematique, Biologie et Distribution (Deuxieme Partie). L’Entomologiste, 50(4): 217-242.
Jest to rewizja wszystkich światowych gatunków z rodzaju Osmoderma. Od tego dzieła opisano tylko jeszcze jeden gatunekj Osmodermy z Włoch a mianowicie O. italicum Sparacio, 2001 poza tym, jedyne co się zmieniało to koncepcje jak traktować niektóre gatunki. I właśnie w tym tkwi haczyk.
Przyjrzyjmy się dokładniej synonimice:
O. coriarium DeGeer, 1774 synonimami są: O. barnabita Motschulsky, 1845 i O. septentrionale Tauzin, 1994 Co to są za nazwy w tych synonimach.
O. barnabita u Tauzina był to jeszcze oddzielny gatunek niezmiernie podobny do O. eremita a jego zasięg to środkowa Rosja, jak widzimy wg Katalogu te populacje raczej oddzielnym gatunkiem nie są.
O. septentrionale to u Tauzina nowo opisany podgatunek w wyżej wymienionej pracy O. lassallei! Czyli O. lassallei septentrionale. Jak widzimy teoretycznie to to samo co środkowo Rosyjskie O. barnabita i wszystko umieszczone pod najstarszą dostępną nazwą a mianowicie O. coriarium. I teraz ważne jaki zasięg podaje Tauzin dla podgatunku O. lassalei septentrionale: Polska!, Czechosłowacja, Węgry, Ukraina, Białoruś, Rumunia Austria. Czyli środkowa Europa!
Co dzieje się dalej, populacje z Grecji czyli z oryginalnego opisu O. lassallei lassallei pozostają odrębnym podgatunkiem powyższego, skoro to też były podgatunki O. lassallei lassallei i O lassallei septentrionale, czyli mamy O. coriarium lassallei.
Czyli widzimy żadnych zmian w interpretacji gatunków i podgatunków od 1994 roku tylko korekty nazewnicze!
Idźmy dalej co więc z tradycyjną O. eremita i tu koncepcja gatunku tego pozostaje też bez zmian od pracy Tauzina to jest po prostu nadal ten sam gatunek z zachodniej Europy i południowej gdzie granica pomiędzy O. lassalei septentrionale (obecnie O. coriarium) i O. eremita przebiega gdzieś albo w Niemczech albo nawet w Polsce! Dokładnie u nas na Pomorzu Zachodnim jest znak zapytania na tej mapce.
Jeszcze pozostałe uściślę gatunki europejskie:
Pozostaje nam podgatunek w Tauzinie O. eremita meridionale Tauzin, 1994 też opisany w tej pracce z Sycylii i Kalabrii co się z nim dzieje w Katalogu uznano go za odrębny gatunek i funkcjonuje pod nazwą O. cristinae Sparacio, 1994, zwróćcie uwagę na daty opisu Tauzin widocznie spóźnił się o parę miesięcy i widocznie pracka Sparacio jest wcześniejsza stąd synonimika (niestety nie znam artykułu Sparacio).
No i tenże Sparacio w 2001 roku opisuje jeszcze z Włoch O. italicum w 2001 roku (niestety nie znam tej pracki stąd trudno mi się wypowiedzieć co do sensowności cech wydzielających).
Wnioski:
Czyli podsumowując autor Katalogu Palearktyczny nadal uważa iż Osmoderma lassallei i Osmoderma eremita to dwa oddzielne dobre gatunki, choć wprowadził korektę co do nazewnictwa) w tym wypadku musielibyśmy przeprowadzić rewizje wszystkich polskich Osmoderm obejrzeć kopulatory bo a nuż u nas przebiega granica zasięgu gdzieś na Pomorzu.
Z tym osądem nie zgadzają się np. zupełnie niemieccy autorzy którzy oba podgatunki O. lassallei traktowali jako podgatunek O. eremita i wtedy O. coriarium jest tylko synonimem O.eremita.
Jak widzicie problem jest nadal skomplikowany i są dwie szkoły traktowania i wydzielania gatunków i podgatunków w kompleksie O. eremita.
Mam nadzieję iż dość przejrzyście to przedstawiłem.
Pozdrawiam
-
- Posty: 1887
- Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
- Lokalizacja: Palearktyka
Dokladniej to Sparacio opisal O. italica; korekta do O. italicum jest autorstwa Audisio et al., 2003 (grecka "derma" jest rodzaju nijakiego).No i tenże Sparacio w 2001 roku opisuje jeszcze z Włoch O. italicum w 2001 roku (niestety nie znam tej pracki stąd trudno mi się wypowiedzieć co do sensowności cech wydzielających).
Poza pracami, ktore wymieniles (a musialem to dwa razy przeczytac, zeby sie nie zgubic

Pawel
- Marek Przewoźny
- Posty: 1414
- Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
- M. Dworakowski
- Posty: 539
- Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
- UTM: FD94
- Lokalizacja: Białowieża
- Miłosz Mazur
- Posty: 2567
- Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
- UTM: CA08
- Poprzedni(e) login(y): Curculio
- Specjalność: Curculionoidea
- profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
- Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
- Podziękował(-a): 1 time
- Kontakt:
Temat być może wart odświeżenia, po lekturze tej pracy http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... 07_273.pdf mam jednak pewien mętlik w głowie...to jak to w końcu jest z tą pachnicą....
-
- Posty: 980
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
- Podziękowano: 6 times
Ta ostatnia praca wiele wyjaśnia - w Polsce jest tylko jeden gatunek, który powinien nosić nazwę O. barnabita. Od biedy w płn-zach Polsce można ewentualnie odszukać drugi gatunek - O. eremita. Podział na te dwa taksony wynika nie tylko z żonglerki nazwami, ale jest podparty badaniami molekularnymi. Ważne w tej pracy są też uwagi na temat wyznaczanych lektotypów i neotypów (np. unieważnienie wyznaczenia neotypu przez Gusakova dla nazwy coriaria, co spowodowało iż ta nazwa stała się synonimem O. eremita, a więc tego gatunku zachodniego). Z tej pracy też wynika, że O. lasallei jest odrębnym gatunkiem znanym tylko z Grecji i Turcji, ale np. podgatunek O. lasallei sptentrionale jest zwykłym synonimem O. barnabita.
Ostatnio zmieniony środa, 23 września 2009, 09:00 przez L. Borowiec, łącznie zmieniany 1 raz.
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
viewtopic.php?t=6625
Publikacja była już przywoływana na forum, ale jak widać np. po niedawnej publikacji w Draco i wypowiedziach w wielu innych miejscach, wcześniej używana nazwa jeszcze długo będzie się patałętała w odniesieniu do występującego w Polsce gatunku
Nie do końca rozumiem wnioski Marka, w szczególności ten akcent "podsumowując autor Katalogu Palearktyczny nadal uważa iż ...".
Ale może jestem przewrażliwiony od czasu mojej pierwszej notatki w BE potwierdzającej występowanie w Polsce innego gatunku Osmodermy i związanych z tym komentarzach. Wyraźnie w tej notatce zaznaczałem, że dokładne określenie statusu gatunkowego bądź podgatunkowego będzie wymagało dokładniejszych badań, co też się stało i jest już faktem.
Ale po różnicach anatomicznych już wtedy skłaniałem się do wniosku, że jest to oddzielny gatunek...
Publikacja była już przywoływana na forum, ale jak widać np. po niedawnej publikacji w Draco i wypowiedziach w wielu innych miejscach, wcześniej używana nazwa jeszcze długo będzie się patałętała w odniesieniu do występującego w Polsce gatunku

Nie do końca rozumiem wnioski Marka, w szczególności ten akcent "podsumowując autor Katalogu Palearktyczny nadal uważa iż ...".
Ale może jestem przewrażliwiony od czasu mojej pierwszej notatki w BE potwierdzającej występowanie w Polsce innego gatunku Osmodermy i związanych z tym komentarzach. Wyraźnie w tej notatce zaznaczałem, że dokładne określenie statusu gatunkowego bądź podgatunkowego będzie wymagało dokładniejszych badań, co też się stało i jest już faktem.
Ale po różnicach anatomicznych już wtedy skłaniałem się do wniosku, że jest to oddzielny gatunek...
Ostatnio zmieniony wtorek, 22 września 2009, 18:26 przez Jacek Kalisiak, łącznie zmieniany 1 raz.
- Miłosz Mazur
- Posty: 2567
- Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
- UTM: CA08
- Poprzedni(e) login(y): Curculio
- Specjalność: Curculionoidea
- profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
- Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
- Podziękował(-a): 1 time
- Kontakt:
-
- Posty: 54
- Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
- Lokalizacja: Białowieża
- Kontakt:
A mi dopiero zrobią mętlik za jakiś czas 
Większość dotychczasowych prac ochroniarskich i monitoringowych opierała się na stwierdzeniu w Polsce O. eremita. Wiadomo Dyrektywa Siedliskowa.
Niestety ona nic nie mówi o O. barnabita
Edit: już wiem .. wyjaśnienie interesującego mnie problemu znalazłem w opinii Salamandry do projektu rozporządzenia Ministra Środowiska w sprawie gatunków dziko
występujących zwierząt objętych ochroną (http://salamandra.org.pl)
"Jak się okazało, widniejąca w załącznikach Dyrektywy Siedliskowej pachnica dębowa
(Osmoderma eremita) w rzeczywistości należy do kompleksu kilku gatunków zamieszkujących w różnych regionach Unii. W Polsce występuje gatunek Osmoderma barnabita. Oczywiście wszystkie gatunki pachnicy, które w chwili wpisywania Osmoderma eremita do Załączników Dyrektywy Siedliskowej były traktowane jako należące do tego taksonu, są nadal objęte postanowieniami tej Dyrektywy. Przyjmuje się w takich wypadkach celowościową wykładnię przepisu – bezsprzecznie intencją ustawodawcy była ochrona wszystkich taksonów pachnic w granicach Wspólnoty. "

Większość dotychczasowych prac ochroniarskich i monitoringowych opierała się na stwierdzeniu w Polsce O. eremita. Wiadomo Dyrektywa Siedliskowa.
Niestety ona nic nie mówi o O. barnabita
Edit: już wiem .. wyjaśnienie interesującego mnie problemu znalazłem w opinii Salamandry do projektu rozporządzenia Ministra Środowiska w sprawie gatunków dziko
występujących zwierząt objętych ochroną (http://salamandra.org.pl)
"Jak się okazało, widniejąca w załącznikach Dyrektywy Siedliskowej pachnica dębowa
(Osmoderma eremita) w rzeczywistości należy do kompleksu kilku gatunków zamieszkujących w różnych regionach Unii. W Polsce występuje gatunek Osmoderma barnabita. Oczywiście wszystkie gatunki pachnicy, które w chwili wpisywania Osmoderma eremita do Załączników Dyrektywy Siedliskowej były traktowane jako należące do tego taksonu, są nadal objęte postanowieniami tej Dyrektywy. Przyjmuje się w takich wypadkach celowościową wykładnię przepisu – bezsprzecznie intencją ustawodawcy była ochrona wszystkich taksonów pachnic w granicach Wspólnoty. "
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9688
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 22 times
- Podziękowano: 9 times
- Kontakt:
Osmoderma, czy to barnabita czy eremita, jest objęta ochroną ustawową i zmiana jej nazwy nie zmienia postanowień ustawy. Tak więc dyskusja nad tym, co jest chronione w Polsce jest bezprzedmiotowa - Osmoderma jakkolwiek ją się zwie.Oczywiście wszystkie gatunki pachnicy, które w chwili wpisywania Osmoderma eremita do Załączników Dyrektywy Siedliskowej były traktowane jako należące do tego taksonu, są nadal objęte postanowieniami tej Dyrektywy. Przyjmuje się w takich wypadkach celowościową wykładnię przepisu – bezsprzecznie intencją ustawodawcy była (...)
Jasnym jest, po pracy Audisio et all 2007, że w Polsce mamy O.barnabita.
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
Gatunki podlegają ochronie w Polsce z mocy ustawy, a nie z mocy zklęć nad nimi czynionych ... Tak więc w każdej sprawie, czegokolwiek by nie dotyczyła proponuję odwoływać się do argumentów.Osmoderma, czy to barnabita czy eremita, jest objęta ochroną ustawową i zmiana jej nazwy nie zmienia postanowień ustawy. Tak więc dyskusja nad tym, co jest chronione w Polsce jest bezprzedmiotowa - Osmoderma jakkolwiek ją się zwie.
zmiana jej nazwy
Tu nie chodzi o zmianę nazwy, ale wykazanie istnienia odrębnego taksonu.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9688
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 22 times
- Podziękowano: 9 times
- Kontakt:
Jacku, nie atakuj mnie - wyraziłem nie tyle swój pogląd, co wskazalem na istnienie pewnego faktu i mechanizmu prawa. Wytłusciłem to - chodzi o INTENCJĘ ustawodawcy. W wolnej chwili poszukam odpowiedniego przepisu, który o tym mowi, jeśli to takie konieczne. Obowiązku takiego nie mam a wyszukiwanie dowodów do każdej mojej wypowiedzi jest zbędnym luksusem, na ktory sobie nie mogę pozwolic z braku czasu. Dlatego tez czasami może lepiej nie pisać...... Ale się zdecydowałem napisać, widząć, że aspekt przedmiotu ochrony jest tak rozumiany.
Podobnie byłoby, gdyby oskarżony zmienił nazwisko - nadal będzie oskarżonym.
Co do drugiej kwestii - Osmoderma już poprzednio została rozdzielona na więcej taksonów, teraz jest dyskusja nad jej prawidłową nazwą. Ustawodawca miał na myśli Osmodermę eremitę i z pewnością wszystkie taksony pod tą nazwą się kryjące. Jeśli więc naukowcy rozdzieliliby ten O.eremita nawet na trzy taksony występujące w Polsce to wszystkie stałyby się chronione.
Dyskutujemy to o działaniu prawa. Taksonomia i wszelkie zmiany nie mogą tego unieważnić.
Czyli reasumując - jakąkolwiek nazwę będzie nosiła Osmoderma w przyszłości to na mocy ustawy za wzgl. na intencję ochrony (przedmiot) nic się nie zmienia.
Podobnie byłoby, gdyby oskarżony zmienił nazwisko - nadal będzie oskarżonym.
Co do drugiej kwestii - Osmoderma już poprzednio została rozdzielona na więcej taksonów, teraz jest dyskusja nad jej prawidłową nazwą. Ustawodawca miał na myśli Osmodermę eremitę i z pewnością wszystkie taksony pod tą nazwą się kryjące. Jeśli więc naukowcy rozdzieliliby ten O.eremita nawet na trzy taksony występujące w Polsce to wszystkie stałyby się chronione.
Dyskutujemy to o działaniu prawa. Taksonomia i wszelkie zmiany nie mogą tego unieważnić.
Czyli reasumując - jakąkolwiek nazwę będzie nosiła Osmoderma w przyszłości to na mocy ustawy za wzgl. na intencję ochrony (przedmiot) nic się nie zmienia.
-
- Posty: 54
- Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
- Lokalizacja: Białowieża
- Kontakt:
O. eremita została wpisana do załącznika II Dyrektywy Siedliskowej w 1992.
pewnie wszyscy to wiedzą, ale przypomnę. Załącznik II wylicza "GATUNKI ROŚLIN I ZWIERZĄT WAŻNE DLA WSPÓLNOTY, KTÓRYCH OCHRONA WYMAGA
WYZNACZENIA SPECJALNYCH OBSZARÓW OCHRONY"
O. eremita jest tam traktowana jako gatunek priorytetowy.
Przypuszczam że problem się pojawi kiedy zaczniemy tłumaczyć różnym grupom społecznym (i nie tylko) dlaczego dla ochrony O. barnabita należy zabronić leczyć i wycinać starych dziuplastych drzew (tak trochę upraszczając), powołując się właśnie na w/w Dyrektywę.
pewnie wszyscy to wiedzą, ale przypomnę. Załącznik II wylicza "GATUNKI ROŚLIN I ZWIERZĄT WAŻNE DLA WSPÓLNOTY, KTÓRYCH OCHRONA WYMAGA
WYZNACZENIA SPECJALNYCH OBSZARÓW OCHRONY"
O. eremita jest tam traktowana jako gatunek priorytetowy.
Przypuszczam że problem się pojawi kiedy zaczniemy tłumaczyć różnym grupom społecznym (i nie tylko) dlaczego dla ochrony O. barnabita należy zabronić leczyć i wycinać starych dziuplastych drzew (tak trochę upraszczając), powołując się właśnie na w/w Dyrektywę.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9688
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 22 times
- Podziękowano: 9 times
- Kontakt:
Strona 11, pkt. 21. w "Opinii" Salamandry z dn. 6 maja 2009 r.
http://www.salamandra.org.pl/attachment ... mandry.pdf
Podstawa prawna takiego postępowania wywodzi się z Teorii Prawa:
Wykładnia prawa.
http://www.sciaga.pl/tekst/27404-28-wyk ... a_wszystko
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka ... =Wykladnia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyk%C5%82adnia
http://www.salamandra.org.pl/attachment ... mandry.pdf
Kod: Zaznacz cały
21. Jak się okazało, widniejąca w załącznikach Dyrektywy Siedliskowej pachnica dębowa (Osmoderma eremita) w rzeczywistości należy do kompleksu kilku gatunków zamieszkujących w rożnych regionach Unii. W Polsce występuje gatunek Osmoderma barnabita. Oczywiście wszystkie gatunki pachnicy, które w chwili wpisywania Osmoderma eremita do Załączników Dyrektywy Siedliskowej były traktowane jako należące do tego taksonu, są nadal objęte postanowieniami tej Dyrektywy. Przyjmuje się w takich wypadkach celowościową wykładnię przepisu – bezsprzecznie intencją ustawodawcy była ochrona wszystkich taksonów pachnic w granicach Wspólnoty. Oznacza to jednak, że w Załączniku 1 w pozycji dotyczącej rodzimego gatunku pachnicy należałoby podać nazwę naukową Osmoderma barnabita. W pozycji dotyczącej nierodzimych gatunków z Załącznika IV Dyrektywy siedliskowej (patrz punkt 17 Opinii) zamiast wymieniać wszystkie obecnie wyróżniane gatunku europejskie można wpisać np.: „inne niż Osmoderma barnabita europejskie gatunki pachnic należące do Osmoderma eremita complex”.
Wykładnia prawa.
http://www.sciaga.pl/tekst/27404-28-wyk ... a_wszystko
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka ... =Wykladnia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyk%C5%82adnia
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
Jacku, nie atakuję ciebie. Nie zgadzam się z twoim przedstawieniem sprawy.
Jak faktycznie orzekłby sąd, to okazałoby się prawdopodobnie po zapadnięciu pierwszego prawomocnego wyroku w jakiejś sprawie związanej z ochroną Osmoderma eremita.
Oczywiście nie mam żadnego interesu w tym, aby O.barnabita nie była chroniona, tak jak i nie mam żadnego powodu żeby łapać lub zabijać pokazy tego pospolitego w Polsce gatunku.
Ale dyskutować można wyłącznie na argumenty. Skoro twierdzisz, że już poprzednio wiadomo, że w Polsce jest inny gatunek lub więcej gatunków, to moim zdaniem zasadne jest pytanie, od kiedy to wiadomo. Gdybyśmy w tej sprawie uzyskali zgodę, to moglibyśmy zapytać czy ustawa o ochronie O.eremita jest sprzed tego czasu, czy juz po tym czasie.
Tak więc nie jest moją intencją rozpętywanie dyskusji czy O.barnabita podlega w Polsce ochronie, jednak skoro kilka osób stwierdza, że podlega bo "tak i już", a ja się z takim lekkim postawieniem sprawy nie godzę, to usiłuję się dopytać. Myślę, że źle oceniłeś, jakie przesłanki kierowały moimi wątpliwościami. Ale teraz sprawa jest mam nadzieję jasna.
Jak faktycznie orzekłby sąd, to okazałoby się prawdopodobnie po zapadnięciu pierwszego prawomocnego wyroku w jakiejś sprawie związanej z ochroną Osmoderma eremita.
Oczywiście nie mam żadnego interesu w tym, aby O.barnabita nie była chroniona, tak jak i nie mam żadnego powodu żeby łapać lub zabijać pokazy tego pospolitego w Polsce gatunku.
Ale dyskutować można wyłącznie na argumenty. Skoro twierdzisz, że już poprzednio wiadomo, że w Polsce jest inny gatunek lub więcej gatunków, to moim zdaniem zasadne jest pytanie, od kiedy to wiadomo. Gdybyśmy w tej sprawie uzyskali zgodę, to moglibyśmy zapytać czy ustawa o ochronie O.eremita jest sprzed tego czasu, czy juz po tym czasie.
Tak więc nie jest moją intencją rozpętywanie dyskusji czy O.barnabita podlega w Polsce ochronie, jednak skoro kilka osób stwierdza, że podlega bo "tak i już", a ja się z takim lekkim postawieniem sprawy nie godzę, to usiłuję się dopytać. Myślę, że źle oceniłeś, jakie przesłanki kierowały moimi wątpliwościami. Ale teraz sprawa jest mam nadzieję jasna.
Oczywiście, że nie masz. Tylko jak widać, nie o ten argument chodzi ...Obowiązku takiego nie mam a wyszukiwanie dowodów do każdej mojej wypowiedzi jest zbędnym luksusem, na ktory sobie nie mogę pozwolic z braku czasu.
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
Krzysiek dzięki, przez chwilę myślałem, że wpisanie do załącznika nastąpiło później niż samo uchwalenie dyrektywy. Więc w wypadku dyrektywy sprawa jest chyba jasna, bo praca Tauzin'a wskazująca występowanie w Polsce innego taksonu jest, o ile pamiętam, późniejsza. Czy w wypadku ustawy o ochronie przyrody jest tak samo?
-
- Posty: 54
- Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
- Lokalizacja: Białowieża
- Kontakt:
Nie mam pojęcia jak to wyglądało w polskim prawodawstwie. Dostosowanie polskiego prawodawstwa do unijnego nastąpiło w 2001 r. Wtedy m.in na listę gatunków chronionych trafił Phryganophilus ruficollis. Czy Osmoderma była już wcześniej gatunkiem chronionym - nie wiem. Musiałbym poszukać.
Tylko jak przypuszczam to problem może być nie z ochroną gatunkową, ale z siecią Natura 2000 , chociażby w lasach. I może nie wynikający z zapisów ustawy czy DS, ale z normalnej ludzkiej mentalności.
Tylko jak przypuszczam to problem może być nie z ochroną gatunkową, ale z siecią Natura 2000 , chociażby w lasach. I może nie wynikający z zapisów ustawy czy DS, ale z normalnej ludzkiej mentalności.
-
- Posty: 1887
- Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
- Lokalizacja: Palearktyka
Dopiero teraz, kiedy padła odpowiedź na bardzo dobre, a zignorowane i zagadane pytanie Jacka Kalisiaka, można dyskutować dalej. Otóż cytowana już dwukrotnie opinia Salamandry została napisana tak, żeby się wypowiedzieć i niczego nie powiedzieć. Czyli generalnie w trendzie prawno-psychologicznym charakteryzującym całą naszą ochronę przyrody, z tymi słynnymi intencjami ustawodawcy, których nikt normalny nie rozumie...Krzysztof Sućko pisze:O. eremita została wpisana do załącznika II Dyrektywy Siedliskowej w 1992.
Ale wracając do tematu. Otóż w roku, kiedy O. eremita została wpisana do załącznika II DS (w 1992), O. barnabita NIE BYŁA uważana ani za synonim O. eremita, ani za element wcześniejszego wielogatunkowego kompleksu znanego jako "O. eremita". Wystarczy spojrzeć w synonimikę obydwu tych taksonów w pracy Audisio et al. Osmoderma barnabita nie jest synonimem O. eremita, a dopiero później dzisiejsza O. barnabita była traktowana jako O. eremita bądź jej podgatunek. Po wpisaniu O. eremita do załącznika, a nie "w chwili wpisywania Osmoderma eremita". Oczywiście można interpretować słowa "były traktowane jako należące do tego taksonu" w ten sposób, że traktowane przez panią Zdzichę z monopolowego, ale ja bym jednak przychylał się do opinii, że to "traktowanie"powinno być przez taksonomów zajmujących się tym problemem, a nie przez każdego obywatela PRL, sorry, którejś tam z kolei RP. Czyli komentarz Salamandry jest tu raczej średnio przemyślany.
Poza tym, taki detal: "bezsprzecznie intencją ustawodawcy była ochrona wszystkich taksonów pachnic w granicach Wspólnoty". Otóż bezsprzeczna intencja ochrony wszystkich gatunków rodzaju jest wtedy, kiedy na liście pojawia się Rodzaj ssp. I tak jest w przypadku niektórych rodzajów. Wszędzie tam, gdzie jest wyszczególniona nazwa gatunkowa, w oczywisty sposób nie chodzi o wszystkie gatunki rodzaju. Tu jest oczywiście dużo miejsca na prawniczy bełkot, akrobacje i dowolne dowodzenie intencji czy ich braku, ale to już jest bardziej problem z zakresu filozofii...
Naprawdę nie ma mechanizmu pozwalającego ministrowi czy innemu szamanowi w jeden dzień wydać aneks z odpowiednią nazwą? W końcu są jacyś doradcy naukowi, którzy powinni systematyczny status taksonów chronionych śledzić i reagować na zmiany...
Paweł
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3380
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 16 times
- Podziękowano: 3 times
Oczywiście Pawle masz rację, co do O. barnabita. Ja raczej starałem się iść jak najbardziej przychylną przedstawianemu tu rozumowaniu ścieżką i przyjmować za dobrą monetę intencję objęcia ochroną gatunków potencjalnie występujących na terenie naszego kraju. Bo jeżeli takiego rozumowania nie da się obronić, to tym bardziej tego szerzej przez ciebie uargumentowanego.
Generalnie zgadzam się z twoim tokiem wypowiedzi, w kwestii celu przyświecającego formułowaniu opinii przez Salamandrę w szczególności. To tylko słowa, słowa, słowa i polityka
Generalnie zgadzam się z twoim tokiem wypowiedzi, w kwestii celu przyświecającego formułowaniu opinii przez Salamandrę w szczególności. To tylko słowa, słowa, słowa i polityka

- Tomasz Mokrzycki
- Posty: 627
- Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 11:33
- Lokalizacja: Warszawa
Witam
Podpisuję się pod tym, co napisał Paweł. W świetle obecnego prawa Osmoderma barnabita nie jest chronionym gatunkiem (wszystko inne to naginanie prawa i rzeczywistości do własnych celów)! Co do doradców naukowych to Ministerstwo prosiło różne instytucje w tym moją o opinie o Ustawie o Ochronie Przyrody. Była okazja wypowiedzieć się m.in. o chronionych owadach. Ale czy to coś zmieni - nie wiem. Doświadczenia z ostatnich lat nie napawają optymizmem
.
Pozdrawiam
Podpisuję się pod tym, co napisał Paweł. W świetle obecnego prawa Osmoderma barnabita nie jest chronionym gatunkiem (wszystko inne to naginanie prawa i rzeczywistości do własnych celów)! Co do doradców naukowych to Ministerstwo prosiło różne instytucje w tym moją o opinie o Ustawie o Ochronie Przyrody. Była okazja wypowiedzieć się m.in. o chronionych owadach. Ale czy to coś zmieni - nie wiem. Doświadczenia z ostatnich lat nie napawają optymizmem

Pozdrawiam

- Jacek Kurzawa
- Posty: 9688
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 22 times
- Podziękowano: 9 times
- Kontakt:
A ja uważam, co pisalem już w dwoch postach, że Osmoderma barnabita jest chronionym ustawowo gatunkiem w Polsce. Nawet wtedy, gdy stosowne decyzje ministerialne nie zostały wydane (korekta).Tomasz Mokrzycki pisze:W świetle obecnego prawa Osmoderma barnabita nie jest chronionym gatunkiem
Dobrze, że tworzy się w ten sposob dyskusja, która zapewne doprowadzi do rozstrzygnięcia. Ze swej strony obiecuję w ciągu kilku dni dostarczyć wyczerpujące argumenty prawne za tym przemawiające.
(ja od kilku tygodni monitoruje codziennie trzy fora prawnicze, spędzam na nich kilkukrotnie więcej czasu niż na entomologicznym, stąd też i mój zapał co do tego tematu). Rozmawiamy już o prawie nie o entomologii.
Jak ktoś "popłynie" za Osmodermę z Polski (barnabitę czy eremitęPawel Jaloszynski pisze:Tu jest oczywiście dużo miejsca na prawniczy bełkot, akrobacje i dowolne dowodzenie intencji czy ich braku, ale to już jest bardziej problem z zakresu filozofii...

Wszelkie kombinacje logiczne, taksonomiczne, chociaż na zdrowy rozum uzasadnione, nie będą miały przełożenia w prawie.
Rozpisywanie się na temat Salamndry wydaje mi się bezcelowe. To zupełnie nie od nich zależy, co jest chronione (i nie ma większego znaczenia w tej sprawie, czy ich argumentacja komuś wydaje się słuszna czy nie).
Dlatego tak piszę, żeby forumowicze nie myśleli, że z Osmodermy "cudem" została zdjęta ochrona.
Załącznik do DS (obowiązującej w całej UE) i rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie gatunków objętych ochroną gatunkową (nasze) to jednak zupełnie inne akty prawne i w dyskusji należałoby je precyzyjnie rozdzielać.
Nie chcę się wypowiadać na temat stanowienia i stosowania prawa europejskiego, bo je znam jedynie w kontekście jego transpozycji do prawa polskiego, ale jeżeli chodzi o ww. rozporządzenie MŚ to pewne jest, że za jego pomocą objęto ochroną gatunkową populację pachnicy gatunku występującego w POLSCE, a nie w całej Europie. W tamtym stanie wiedzy była nią O. eremita, dziś, jak rozumiem, jest O. barnabita. I wg mnie raczej na pewno taką argumentację (celowościową, intencjonalną) przyjmie (jeżeli w sprawie się wypowie) ministerstwo, a także sąd administracyjny, jeżeli sprawa doń trafi. A swoje zdanie opieram na kilkunastoletnim urzędniczym doświadczeniu i lekturze wieluuuu wyroków wojewódzkich i naczelnego sądów administracyjnych. W ostatnich latach wykładnia celowościowa jest stosowana bardzo często.
Oczywiście rozporządzenie powinno być w tym zakresie skorygowane, narzędzia ku temu są, ale na pośpiech ministerialnej machiny (również na podstawie własnych doświadczeń) bym nie liczył.
Nie chcę się wypowiadać na temat stanowienia i stosowania prawa europejskiego, bo je znam jedynie w kontekście jego transpozycji do prawa polskiego, ale jeżeli chodzi o ww. rozporządzenie MŚ to pewne jest, że za jego pomocą objęto ochroną gatunkową populację pachnicy gatunku występującego w POLSCE, a nie w całej Europie. W tamtym stanie wiedzy była nią O. eremita, dziś, jak rozumiem, jest O. barnabita. I wg mnie raczej na pewno taką argumentację (celowościową, intencjonalną) przyjmie (jeżeli w sprawie się wypowie) ministerstwo, a także sąd administracyjny, jeżeli sprawa doń trafi. A swoje zdanie opieram na kilkunastoletnim urzędniczym doświadczeniu i lekturze wieluuuu wyroków wojewódzkich i naczelnego sądów administracyjnych. W ostatnich latach wykładnia celowościowa jest stosowana bardzo często.
Oczywiście rozporządzenie powinno być w tym zakresie skorygowane, narzędzia ku temu są, ale na pośpiech ministerialnej machiny (również na podstawie własnych doświadczeń) bym nie liczył.