Carabus - dyskusja nad systematyką

[Wujek Adam [†]]

Niewyróbka...
No dobra, ja w kwestii formalnej. A nawet w dwóch:
1. Jestem LAIKIEM- Pomóżcie! jakoś chyba nie zdaje egzaminu
2. Carabus (Procrustes) coriaceus a "sprawa polska":
O ile mi wiadomo w naszym kraju występuje jedynie podgatunek nominatywny, a czegoś takiego jak "ssp. rugifer" nie ma, a przynajmniej na pewno nie w randze podgatunku. Być może chodziło tu o C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni var. rugifer KRAATZ, 1877, ale to forma biegacza skórzastego spotykana w Rumunii, a na pewno nie na Mazurach (dlatego pytałem o miejsce znalezienia).
Oj, znów się zaczyna z tymi ssp., var., ab., i f. u Carabusów
Pozdrawiam!
Wujek Adam
ps. Jakoś tak przed 3-ma godzinami spotkałem C. coriaceus w liczbie 6 czy 7 exx. koło Wyszkowa. Wciąż w stanie "aktywności bojowej"...

[M. Stachowiak]

Wujku Adamie!
Czytając Twój post zastanawiam się, czy napisałeś go serio, czy jest to prowokacja... W pierwszym przypadku zmuszony byłbym do stwierdzenia, że rzeczywiście nie jesteś na bieżąco, zaś w przypadku drugim... czemu ta prowokacja ma służyć?
Jakby do sprawy nie podejść, odpowiem na oba pytania:
1. Nie zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą, że nie sprawdza się "Jestem LAIKIEM - pomóżcie!". Jak mniemam, tezę tą sformułowałeś w oparciu o treść postów pisanych przez Siudyma. Zauważ, że Siudym prawidłową odpowiedź uzyskał już w poscie Jacka Kalisiaka kilka minut po zadaniu pytania!
2. Carabus coriaceus znany jest w 14 podgatunkach (w tym nominatywny). Wymieniony przez Ciebie C. c. kindermanni Waltl, 1838 rozsiedlony jest we wschodniej części Bułgarii i w Turcji, natomiast C. c. rugifer Kraatz, 1877 jest dobrze zdefiniowanym podgatunkiem zasiedlającym Karpaty od Rumunii przez Ukrainę, Słowację do południowowschodniej części Polski.
Polecam lekturę 2 wydania tomu 2 FHL str. 36, CPC - t. 1 str. 186 - 187 oraz KfP - t. 2 str. 20 - 22.
Na moment wrócę jednak do pkt. 1 zadając retoryczne pytanie: jaka jest w Polsce znajomość chronionych gatunków zwierząt i efektywność ich ochrony, skoro taki gatunek jak biegacz skórzasty nie jest powszechnie rozpoznawany?

[Jarosław Bury]

Tym razem ja się nie zgodzę z tezą:

Na moment wrócę jednak do pkt. 1 zadając retoryczne pytanie: jaka jest w Polsce znajomość chronionych gatunków zwierząt i efektywność ich ochrony, skoro taki gatunek jak biegacz skórzasty nie jest powszechnie rozpoznawany?

Wydaje się, że generalnie jest on rozpoznawalny przez większość, choćby tylko z lekka interesujących się owadami. Nie wymagajmy jednak powszechnej znajomości biegaczy, bo to tak, jakby od każdego wymagać biegłości, powiedźmy... w wykonywaniu małych zabiegów chirurgicznych - w sumie też niezbyt skomplikowana kwestia, a o ile bardziej przydatna!
Tu poszło raczej o podgatunki biegacza skórzstego - a to już nieco bardziej zawiła materia!

PS. Ja na pewno nie jestem na bieżąco, więc proszę o rozszyfrowanie skrótów, o ile to możliwe:

Polecam lekturę 2 wydania tomu 2 FHL str. 36, CPC - t. 1 str. 186 - 187 oraz KfP - t. 2 str. 20 - 22.

[Jacek Kalisiak]

Freude, Harde & Lohse - Die Kafer Mitteleuropas
Loebl & Smetana - Catalogue of Palaearctic Coleoptera
Mroczkowski & Burakowski - Katalog Fauny Polski (Chrząszcze)

[Jarosław Bury]

Dziękuję bardzo za deszyfrację

[Wujek Adam [†]]

Eh,
Drogi Mieczysławie! Mam wrażenie, że zostałem nieco opacznie zrozumiany. I to aż dwukrotnie. W pierwszym punkcie swej wypowiedzi zasygnalizowałem, że do tego rodzaju postów zostało utworzone specjalne miejsce na Forum, z którego jak na razie mało kto ze "świeżych" korzysta. Odrębną sprawą jest to, czy nasz Nowy Przyjaciel otrzymał tu odpowiedź i w jakim czasie - nie o to chodzi. Nieśmiało chciałem zwrócić uwagę, że "Ogólne - Chrząszcze" nie jest najwłaściwszym miejscem na taki post, a umieszczenie go w "Jestem LAIKIEM- Pomóżcie!" spowodowałoby zapewne inne, łagodniejsze reakcje.
A co do umiejscowienia C. coriaceus "ssp. rugifer":
Czy mógłbyś mi rozszyfrować użyte przez Ciebie skróty tytułów publikacji i przybliżyć mi daty ich wydania? W ostatnim przypadku skonstatowałem, że chodzi o Katalog fauny Polski cz. XXIII tom 2 Biegaczowate - Carabidae, cz 1 wydany w... 1973 roku . Ja posiłkuję się wspominanym kilkakrotnie przeze mnie w "biegaczowych" wątkach opracowaniem T. Deuve z 2004 roku, a więc chyba trudno zarzucić mi, że jestem "nie na bieżąco" w sprawie systematyki Carabusów - przynajmniej powołując się na księgi sprzed 30 lat Ufam, że inne podane przez Ciebie pozycje są nieco nowsze...
Wobec powyższego podtrzymuję swe stanowisko wyjaśniając ponadto (za Deuve "04), że w Europie spotykamy 4- ry podgatunki Carabus (Procrustes) coriaceus L:
- ssp. cerisyi DEJEAN, 1826
- ssp. coriaceus LINNAEUS, 1758
- ssp. excavatus CHARPENTIER, 1825
- ssp. kindermanni WALTL, 1838.
Pozostałe taksony mają niższą rangę i są zsynonimizowane, bądź odnoszą do lokalnego nazewnictwa form, odmian czy ras geograficznych, a czasem są po prostu zdezaktualizowane i wykreślone jako błędne. Jeśli się mylę - bo broń Borze nie prowokuję - proszę o podanie mi nowszej literatury niż ta, na której się opieram bym mógł się z nią zapoznać i dokształcić. W entomologii dzieje się tyle, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego na bieżąco prześledzić. Jeśli wiec coś mi umknęło proszę o wskazówkę czego szukać.
Pozdrawiam licząc na konkretną odpowiedź.
Wujek Adam

[Jacek Kalisiak]

Adam, ekscytowanie się podgatunkami i taksonami infraspecyficznymi to sport ekstremalny, z naciskiem na sport
Opieranie się w tym wypadku na publikacjach podsumowujących i zbiorczych to wyłącznie kwestia wiary, daty publikacji mają tu drugorzędne znaczenie

[Wujek Adam [†]]

Jacek!
Co to znaczy "publikacje podsumowujące i zbiorcze"? Przecież za takie możemy uznać wszystkie wymienione dzieła
No i jak data nie ma znaczenia? Ty tak na poważnie? Wobec tego pocytujmy Linneusza! To po kiego grzyba pisać nowe księgi??? Przecież do jasnej anielki jest w nich chyba coś nowego, a nie (za "Imieniem Róży" Umberto Eco) "nieustająca, cudowna rekapitulacja"...!
Tym razem nabieram pewności, że po prostu nie miałeś w rękach rzeczonej publikacji T. Deuve - przyznaj się
Ah, a ten akurat sport extremalny to ja luuubię
PZDR!
Wujek Adam

[M. Stachowiak]

Tym razem ja się nie zgodzę z tezą:

Na moment wrócę jednak do pkt. 1 zadając retoryczne pytanie: jaka jest w Polsce znajomość chronionych gatunków zwierząt i efektywność ich ochrony, skoro taki gatunek jak biegacz skórzasty nie jest powszechnie rozpoznawany?

Wydaje się, że generalnie jest on rozpoznawalny przez większość, choćby tylko z lekka interesujących się owadami. Nie wymagajmy jednak powszechnej znajomości biegaczy, bo to tak, jakby od każdego wymagać biegłości, powiedźmy... w wykonywaniu małych zabiegów chirurgicznych - w sumie też niezbyt skomplikowana kwestia, a o ile bardziej przydatna!
Tu poszło raczej o podgatunki biegacza skórzstego - a to już nieco bardziej zawiła materia!

PS. Ja na pewno nie jestem na bieżąco, więc proszę o rozszyfrowanie skrótów, o ile to możliwe:

Polecam lekturę 2 wydania tomu 2 FHL str. 36, CPC - t. 1 str. 186 - 187 oraz KfP - t. 2 str. 20 - 22.

To nie była teza, tylko retoryczne pytanie !

Wujku Adamie!
Nie wiem, dlaczego tak uparcie i bezkrytycznie przyjmujesz podział Carabusów zaproponowany przez Deuve? Pozostając z pełnym szacunkiem dla tego autora uważam, że niepotrzebnie i bezzasadnie wprowadził sporo zamieszania (szczególnie w podrodzaju Morphocarabus!). Sprawa statusu wielu podgatunków rzeczywiście jest bardzo dyskusyjna i długo jeszcze nie będzie rozwiązana. Wymieniając 2 tom FHL na myśli miałem jego drugie, poprawione wydanie (z 2006 roku!). Aby precyzyjniej wyjaśnić sprawę zasadności wyróżniania podgatunków zmuszony byłbym odwoływać się do wielu publikacji o charakterze rewizji (szczególnie polecam publikacje autorów dalekowschodnich z ostatnich kilku lat!), a z pewnością przyznasz, że to nie jest miejsce na takie dywagacje. Jak przypuszczalnie zauważyłeś, w wykazie zalecanego piśmiennictwa nie wymieniłem jednego z podstawowych opracowań europejskich gatunków z rodzaju Carabus - tzw. "cegły" (Turin H., Penev L., Casale A. (red.), 2003, The Genus Carabus in Europe. A Synthesis, Fauna Europaea Evertebrata, No 2), bowiem zawiera sporo błędów (była o tym mowa na ostatnich dwóch sympozjach karabidologicznych).
W załączeniu wykaz biegaczy świata opracowany przez B. Brezinę.

PS
KfP zacytowałem aby wskazać, że C. coriaceus rugifer Kr. wymieniany był z Polski już w XIX w.!

[Wujek Adam [†]]

Ha-ha-ha-ha!...
Pax vobiscum... pokój między chrząszczoluby, Mieczysławie!
Racja, w ten sposób możemy się przerzucać argumentami cytując tego lub owego autora jeszcze dość długo. /Na marginesie: w necie znalazłem, że wznowienie "2 tom FHL" miało miejsce w 2004 a nie w 2006 roku/.
Czemu "trzymam się" T. Deuve? Hmmm, dobre pytanie. I prosta odpowiedź: z tego samego powodu, dla którego trzymamy się pewnych autorów, a innych jakoś nie - bo trafia do nas ich argumentacja, uznajemy zasadność i trafność wywodów, a ich punkt widzenia wydaje nam się słuszny. Np. to, co jawi Ci się tam jako nieporządek w Morphocarabusach dla mnie jest logiczne, zrozumiałe i najsensowniejsze z tego, co dotychczas o tym przeczytałem Na czymś przecież trzeba się opierać, ale daruj - nie ujmując szacunku dla Wielkiej Pracy Autorów - na KfP? Cytujesz z tego niezaprzeczalnie doniosłego dzieła dane odnośnie C. (P.) coriaceus "graniger". Dobrze. Przewróć 5 stron, a dowiesz się, że był u nas i C. Germarii, a na str. 30 odnajdziesz i C. nodulosus...
Pewne dane z czasem, dzięki postępującej wiedzy, podlegają weryfikacji. Nie można wciąż powoływać się na coś, co ogólnie zostało uznane za nieaktualne. Też bym wolał uważać, że w naszym kraju występowało - a najlepiej, że nadal występuje - 40 gatunków Carabusów w 100 podgatunkach, ale niestety, "chciejstwo" ma się tu nijak do światła rzucanego przez najnowszą wiedzę.
A propos tej ostatniej: bardzo dziękuję za zip'a z opracowaniem B. Breziny, gdzieś mi "wsiąkła" ta publikacja.
W końcu będę ją miał na podorędziu.
A na biegaczowe tematy zdążymy się jeszcze nie raz pospierać, bo jak słusznie piszesz sprawa "(...) rzeczywiście jest bardzo dyskusyjna i długo jeszcze nie będzie rozwiązana..". I nie ma rady! Póki co reprezentuję "stronnictwo Deuve'go". Oczywiście nie odpłatnie i nie fanatycznie i nie dożywotnio Wiadomo, że tylko krowa nie zmienia poglądów. Jestem otwarty na różne argumenty szczególnie w tematach, które nie są jednoznacznie roztrzygnięte i w bezdyskusyjny sposób ostatecznie opracowane (a są w ogóle takie?).
Pozdrawiam ciesząc się z dającej do myślenia wymiany poglądów.
Wujek Adam
ps. Ciekaw jestem, czy autor tematu nas opuścił, czy może dotrwał do tego momentu i co on na to wszystko

[Pawel Jaloszynski]

Adam,
Przeczytalem co napisales i jest to dosc typowy przyklad "wiem mniej ale i tak wiem lepiej". Cos, co bardzo utrudnia zycie ewolucjonistom, genetykom, lekarzom, ekonomistom, ekologom - kazda proba wytlumaczenia czegos "prostemu ludowi" konczy sie tak, ze "prostu lud" wie lepiej i nie bedzie im tu jakis profesor glupot wciskal. Mietek jest specjalista od biegaczy i sledzi literature na biezaco, poza syntezami cytowanymi w tym watku zna inne publikacje i na bazie tego wszystkiego buduje sobie obraz relacji w obrebie rodzaju Carabus. Ty znasz mikroskopijny wycinek tej literatury i specjalista od Carabidae nie jestes, rowniez systematyke jako taka rozumiesz w odrobine inny sposob niz taksonom. Wiec jakie mozesz przedstawic argumenty za ta jedna jedyna praca, na ktora sie caly czas powolujesz? Ano dokladnie takie, jakie przedstawiasz - wydaje ci sie, ze jest to praca lepsza od innych, bo ...nie znasz innych. Fajnie jest podyskutowac, ale jak ma cie Mietek do czegos przekonac, jak ty majac drobna czesc jego wiedzy mimo to caly czas wiesz lepiej...

Pawel

[M. Stachowiak]

/Na marginesie: w necie znalazłem, że wznowienie "2 tom FHL" miało miejsce w 2004 a nie w 2006 roku/.

Masz rację, ale... nie do końca, bowiem w roku 2006 opublikowano poprawioną wersję 2 wydania 2 tomu FHLK w której umieszczono wiele zmian i uzupełnień. Pisząc i podkreślając w moim poscie rok 2006 to właśnie wydanie miałem na myśli.

Na czymś przecież trzeba się opierać, ale daruj - nie ujmując szacunku dla Wielkiej Pracy Autorów - na KfP? Cytujesz z tego niezaprzeczalnie doniosłego dzieła dane odnośnie C. (P.) coriaceus "graniger". Dobrze. Przewróć 5 stron, a dowiesz się, że był u nas i C. Germarii, a na str. 30 odnajdziesz i C. nodulosus...

Odnoszę wrażenie, że nie do końca poprawnie odczytałeś przesłanie, którym kierowali się autorzy KfP. Wyjaśniam zatem, że ich podstawowym celem było zebranie wszystkich dostępnych informacji faunistycznych opublikowanych do czasu ukazania się danego tomu katalogu. Tak się złożyło (a wynikało to z pozycji systematycznej Carabidae), że pierwszą część dotyczącą biegaczowatych opublikowano w tomie drugim (w 1973 roku). Z treści komentarzy oraz numeracji gatunków w tym opracowaniu dowiesz się, że autorzy katalogu nie podchodzili bezkrytycznie do wszystkich informacji. Wręcz przeciwnie - to ich zasługą jest wykreślenie z spisu fauny Polski wielu gatunków wcześniej błędnie wykazywanych, a przy niektórych postawienie znaku zapytania.
Wspominając w poprzednim poscie zapis w KfP dotyczący faktu wykazywania C. coriaceus rugifer Kr. z Polski już w XIX w. wskazałem na informacje zawarte w wykazie synonimów (tak podgatunek C. coriaceus rugifer Kr. potraktowali autorzy KfP).
Dla Twojej informacji: obecnie przygotowujemy nowe, poprawione i uzupełnione opracowanie KfP w części obejmującej Carabidae. Kierownikiem zespołu autorów jest Prof. Jerzy Pawłowski. Pierwszy tom ukaże się w 2010 roku.

[Jarosław Bury]

Nauka jak widać, nieustannie idzie do przodu - warto jednak znać poglądy, które w dalszej lub bliższej przeszłości wydawały się przwdziwe i niepodważalne, a dzisiaj są postrzegane jako oczywiste błędy, np. Arystoteles radził w kwesti poczęcia syna podwiązywanie prawego jądra słomianym powrósłem , a Linneusz w naukowym przecież dziele "Systema Natura per Regina Tria Naturae, secundum Classes, Ordines, Genera, Species, cum Characteribus, Differentis, Sinonimis, Locis", stworzył takson? Paradoxsa, w którym umieścił min: jednorożca
Nie należy się jednak wyśmiewać z takich poglądów, bo odzwierciedlają one jedynie ówczesny poziom wiedzy, i nikt chyba o zdrowych zmysłach nie zaprzeczy wkładowi tych ojców nauki i filozofii w rozwój nauki jako takiej...

[Jacek Kalisiak]

No i jak data nie ma znaczenia? Ty tak na poważnie? Wobec tego pocytujmy Linneusza!

No to co Adamie, od dzisiaj stałeś się wyznawcą prawd objawionych w FHL, Bd.2 3ed. 2006? A reszta w kosz

Tym razem nabieram pewności, że po prostu nie miałeś w rękach rzeczonej publikacji T. Deuve - przyznaj się

Chcesz powiedzieć, że w tej publikacji są przeprowadzone rozważania i krytyka innych poglądów oraz szczegółowo autor wyjaśnił, dlaczego jednym taksonom nadał rangę podgatunkową, a innym rangę form czy abberacji? I oczywiście z tą argumentacją się zgodziłeś, bo ta przedstawiona w pozostałych pozycjach tu przywoływanych do ciebie nie przemówiła?

[Wujek Adam [†]]

Eh, ręce opadają
Czy stale nas muszą ścigać tak bardzo polskie, upierdliwe przywary? Te nagminne, dogłębne, lecz zbędne, zupełnie chybione i nieprofesjonalne (wszak tu chyba entomolodzy się wypowiadają, czy i psychologowie także?) analizy umysłowości, przyczynowości postępowania i diagnozy toku rozumowania rozmówców. Kpinki i podśmiechujki zniosę, bo i sam je stosuje, lecz na wiwisekcje mego domniemanego zasobu wiadomości wchłoniętego wraz z literaturą, czy na pokrętny wniosek, że oto staje się nowym wyznawcą jakichś "prawd objawionych" wzruszam ramionami i macham ręką.
Napisałem, że Pax, więc przy tym zostanę rezygnując z dalszej dyskusji w tym temacie i pozostawiając obronę swego dzieła biedaczkowi Deuve, który już pewnie spalił się ze wstydu, że takiego gniota napisał
Pozdrawiam i idę zająć się czymś innym, obiecując wrócić tu do tematu C. (P.) coriaceus "ssp. rugifer" po 2010 roku
Wujek Adam

[Pawel Jaloszynski]

Adam,
To nie jest tak, ze my tu wszyscy tylko patrzymy jakby ci tu dowalic Temat podgatunkow w rodzaju Carabus jest bardzo ciekawy i ze wzgledu na to, ze te chrzaszcze sa pospolite i duze na pewno jeszcze nie raz bedzie okazja do niego wrocic. Ale tez niewiele jest innych rodzajow Coleoptera, ktorych podzial podrodzajowy byl tak czesto zmieniany. Rodzaj jest duzy i pokrecony, duzo ludzi mialo swoje wlasne pomysly gdzie wyznaczyc jego granice i jak go podzielic na jakies mniejsze i sensowne grupy, i pewnie duzo tam jeszcze jest rzeczy czekajacych na wyjasnienie. Dlatego trzeba jednak miec obraz calosci tych obecnych i w duzej mierze rowniez historycznych hipotez, zeby o tym podyskutowac. Mowie tu o dyskusji na temat systematyki rodzaju Carabus, a nie na temat pomyslow jednego czy dwoch autorow. Na tym forum malo kto do takiej dyskusji ma merytoryczne przygotowanie, dlatego opinia o podrodzajach twoja, moja czy innych ludzi nie zajmujacych sie na codzien biegaczami nie bedzie miala takiej samej wartosci jak informacje podawane przez Mietka. Jak ja napisze, ze dla mnie istnieje tylko systematyka wedlug autora X, to sie po prostu wyglupie, bo chociaz ciekawia mnie kryteria jakimi rozni karabidolodzy posluguja sie w definiowaniu podgatunkow, to zwyczajnie nie znam literatury na tyle dobrze, zeby sie tu wymadrzac. Moge co najwyzej zadawac pytania.
Na pewno sam (majac mocno polemiczna nature) nie raz miales okazje wkurzac sie na oponentow, ktorzy zamiast wylozyc konkretne argumenty sprowadzali sprawe do "tak, bo tak". W dyskusji o tym jak wyglada lub jak wygladac powinien podzial podrodzajowy takiego czy innego rodzaju powinny padac stwierdzenia w rodzaju "autor X, w pracy Y wykazal, ze ..., a ja sie z nim nie zgadzam, poniewaz ...". Cala reszta to dekoracje, w ktorych juz prawie utopilismy bardzo ciekawy temat.

Zeby na chwile oderwac sie od dobijania rannych , mam pytanie (chyba glownie do Mietka). Jak obecnie wyglada status taksonu Damaster? W Japonii jest to jeden z ladniejszych biegaczy, a zdaje sie tez od czasu do czasu przekracza w obie strony granice rodzaju Carabus.

pzdr.,
Pawel

[M. Dworakowski]

ja bym proponował, żeby moderator lub Admin odciął w pewnym momencie wątek o systematyce od kawałka oznaczania- szkoda, zeby umknęło to w przepaściach forum.


Temat został podzielony zgodnie z sugestią. moderator3

[Wujek Adam [†]]

Niepostrzeżenie minęły trzy lata... i znów jestem
Paweł w elegancki, a co ważniejsze w skuteczny sposób "wyhamował" dyskusję i zawrócił ją na bardziej merytoryczne tory. Na takim poziomie warto rozmawiać czepiając się Carabusów. Korzystając z okazji, że Mietek jeszcze nie odpowiedział, idąc za radą Pawła zadam kilka pytań dotyczących rugifera:
1. Czy może ktoś podać przekonujące kluczowe cechy "ssp. rugifer"?
2. Czy przeczytam jakieś rzeczowe argumenty za przyznaniem rugiferowi statusu właśnie podgatunku, a nie formy czy rasy?
3. Czy może dowiem się o terra typica dla niego?
4. Zostawmy Deuve'go na chwilę w spokoju (zaręczam, że w tym temacie nie tylko jego czytuje, po prostu on do mnie najbardziej "przemawia") B. Brezina w swym dziele z 1999 r. na str. 63 wyróżnia taki podgatunek jak rugifer KRAATZ, 1877, ale podaje go jedynie z rumuńskich Karpat. Jak to się ma do przypuszczeń występowania tego chrząszcza w Polsce?
5. Odnajdywałem C. coriaceus na wielu stanowiskach w naszym kraju (i nie tylko). Te z gór zwykle różnią się od swych nizinnych krewniaków rozmiarem, kształtem i kolorystyką. Czy przypadkiem nie te górskie uważa się tu za "rugifery"? Lecz co z okazami z pogórzy i terenów pagórkowatych? Są to często formy pośrednie między mniejszymi, lekko błyszczącymi i smuklejszymi "góralami", a bladymi, pękatymi i większymi okazami spotykanymi na nizinach. Więc te pośrednie to następny podgatunek ?
Postarałem się o konkretne pytania i takich odpowiedzi oczekuję.
Pozdrawiam i czekam.
Wujek Adam

[Pawel Jaloszynski]

Więc te pośrednie to następny podgatunek ?

Podgatunki wyroznia sie po to, zeby zasygnalizowac pewna odrebnosc niektorych populacji. Zamiast mowic "osobniki z gor, ktore sa mniejsze, bardziej krepe i mocniej urzezbione i maja/nie maja xxxx" pisze sie diagnoze, nadaje nazwe i mamy sprawe komunikacji z innymi ludzmi sprowadzona do "spp. wujekadami". Teraz mozna sobie dalej kombinowac skad sie te roznice wziely, gdzie sie rozmywaja i co ewentualnie dalej z tymi rozniacymi sie taksonami robic. Jak ktos bardzo ostrozny to nie ustanowi podgatunku tylko nazwie to "odmiana". Ale tylko formalne rangi taksonomiczne podlegaja regulom ICZN, wiec pozniej duzo latwiej dokonywac rowniez formalnych akcji typu synonimizacja itp., jesli ma sie do czynienia z podgatunkiem, a nie czyms nizszym, wiaze sie z tym wieksza przejrzystosc systemu. Samo ustanowienie tych regul znacznie zmniejszylo chec tworzenia taksonow o randze ras, form, wariacji. Przetrwaly one tam, gdzie juz wczesniej bylo ich od cholery (czyli w grupach cieszacych sie najwieksza popularnoscia - zwykle duze, kolorowe chrzaszcze i motyle) i czasami ktos wpadal na pomysl, zeby porobic z nich formalne podgatunki.

Nie wnikajac wiec w ewolucjyne uzasadnienie dla utworzenia nazwy podgatunkowej, jest to w praktyce troche wygodniejsze niz bawienie sie w jednostki nieformalne. Jesli sa osobniki wykazujace cechy posrednie pomiedzy podgatunkami to oczywiscie nie potrzeba ich jakos specjalnie nazywac. Z jednej strony moze nie dac sie ich zdiagnozowac w tak dokladny sposob jak skrajnych wariantow zmiennosci, a z drugiej mamy juz nazwy pozwalajace rozmawiac o tej posredniosci bez mnozenia bytow - sformulowanie "forma posrednia pomiedzy ssp. xxx a ssp. yyyy" jest wystarczajaco dobre. Juz raz pisalem o funkcji jezykowej systematyki i tak to mniej wiecej dziala. Potrzebne nam sa nazwy, ktorymi bedziemy zastepowac dlugie opisy, jak juz te nazwy mamy to mozemy dalej badac ewolucyjne przyczyny odrebnosci populacji, ktorym te nazwy przypisalismy. Nie warto przykladac wielkiego znaczenia samej randze, czy jest to gatunek czy podgatunek, to sa nasze klasyfikacje i proby przylozenia ostrych podzialow do rozmytych zbiorow cech.

Pawel

[Wujek Adam [†]]

Fajnie.
Doczekałem się odpowiedzi tyczącej się mej humorystycznej /opatrzonej znaczkiem " "/ części ostatniego pytania. Rozumiem, że ten jak najbardziej słuszny wywód jest skierowany do szerokiego odbiorcy, bo są to sprawy nie nowe i oczywiste dla większości zaglądających tu miłośników owadów.
Teraz czekam na rzeczowe i dokładne odpowiedzi na pozostałe z 4 i 1/2 pytań zadanych przeze mnie, tyczących się konkretnie "ssp. rugifer".
PZDR!
Wujek Adam

[Pawel Jaloszynski]

wywód jest skierowany do szerokiego odbiorcy, bo są to sprawy nie nowe i oczywiste dla większości

Cale forum jest skierowane do szerokiego odbiorcy, a czy to sa sprawy takie oczywiste dla wiekszosci to trudno powiedziec, bo aktywnie w dyskusjach uczestniczy raczej mniejszosc
Pawel

[L. Borowiec]

Kolego Wujku,
Pytania jakie stawiasz są w większości retoryczne. Paweł podał mniej więcej powody dla których tworzy się podgatunki - są to powody czysto praktyczne. Natomiast odpowiedź na konkretne twoje pytania wymagała by całego wykładu na temat biologicznego (czy ewolucyjnego) sensu wyróżniania kategorii podgatunkowej. Nikt do tej pory nie zdefiniował czym jest podgatunek (również czym jest gatunek), co to z ewolucyjnego punktu widzenia jest i czym się powinniśmy kierować wyróżniając je (pomijając ten aspekt praktyczny). Jedni opisują podgatunki z izolowanych populacji geograficznych, inni z ras biologicznych, jeszcze inni na podstawie różnic lokalnych. Rodzaj Carabus (ale np. również Timarcha, Chrysolina etc.) jest szczególnie predysponowany do tworzenia lokalnych, odrębnych morfologicznie populacji. Część z nich jest izolowanych geograficznie, częśc przechodzi formami pośrednimi w inne. Carabus coriaceus ssp. rugifer opisany został na podstawie okazów z Karpatów wschodnich, ale jego cechy można odnaleźć w miejszym lub większym stopniu i w innych populacjach karpackich. Z Polski był wykazywany w czasach gdy Polska graniczyła z Rumunią, a i w Bieszczadach okazy C. coriaceus mogą być mniej lub bardziej podobne do ssp. rugifer. Ale te różnice nie mają charakteru stałego, a tylko statystyczne. Dlatego podgatunek "rugifer" jest przez wielu autorów ignorowany, bo trudno postawić granicę między nim i sąsiednimi populacjami. Podniecanie się więc tym, że w Polsce są okazy nawiązujące do "rugifer" jest bez sensu, bo ten podgatunek ma małe racje bytu (jak wiele podgatunków w rodzaju Carabus). A czy to jest "forma" lub "rasa" to w ogóle nie ma po co pytać. Rasa przez wiele lat była synonimem podgatunku (zwłaszcza pojęcie rasy geograficznej), a pojęcie formy jest zupełnie dowolnie traktowane (np. brunet to "rasa" czy "forma"). Tymi pojęciami forma, rasa, odmiana etc. podniecają się tylko kompletni amatorzy, którzy zwykle nie bardzo wiedzą o czym mówią, bo w nauce już dawno sobie dano spokój z kategoriami infrasubspecyficznymi. Oczywiście, w amatorskiej wymianie informacji można nadal tych nazw używać, nikt tego nie broni. Mogą one być takim skrótami myślowymi, żeby nie podawać całych definicji (co słusznie zauważył Paweł), ale wartości naukowej w tym żonglowaniu nazwami to praktycznie nie ma.

[Wujek Adam [†]]

Dziękuję za odpowiedź,
nie będącą w zasadzie żadną odpowiedzią, a mini-wykładem na temat oczywistości które wyjaśniał już Paweł. Nie sposób się z tym wszystkim nie zgodzić. A w konkretnie interesującej mnie "rugiferowej" kwestii szczególnie wartościowe było dla mnie zdanie:
" Dlatego podgatunek "rugifer" jest przez wielu autorów ignorowany, bo trudno postawić granicę między nim i sąsiednimi populacjami."
Może innym razem porozmawiamy o systematyce, synonimice oraz prawach i zasadach tu rządzących, choć będzie trudno. Czemu? Drogi Lechu. W tym momencie wszystkich dyskutantów potraktowałeś jako kompletnych amatorów zrównując ich wraz kolegą z Ukrainy, autorami KfP i B. Brziną do lekko oszalałych entuzjastów podniecających się formami czy rasami. Mniejsza o to. Zamiast brnąć w poboczne wątki możemy skupić się na jednej kwestii: mianowicie na RUGIFERZE!!!
Jakoś moje konkretne pytania nie mogą się przebić. Zamiast wykładu o tym czy owym oczekuję konkretnych informacji. Zapytam ponownie, bo chyba to, o co mi chodzi zaginęło w powodzi słów. Sformułuję pytania raz jeszcze, możliwie prosto i zrozumiale. Odpowiedzi najchętniej też widziałbym w punktach. A więc jeszcze raz mój zestaw "rugiferowych" pytań:

1. Czy może ktoś podać przekonujące kluczowe cechy "ssp. rugifer"?
2. Czy przeczytam jakieś rzeczowe argumenty za przyznaniem "rugiferowi" statusu właśnie podgatunku, a nie formy czy rasy?
3. Czy może dowiem się o terra typica dla niego?
4. Czy znane są dowodowe okazy "rugifera" z terenów Polski?
5. Czy spotykane w naszych górach okazy C. coriaceus uważane są za "rugifery"?
6. Czy doczekam się na to prostych i rzeczowych odpowiedzi w miejsce przydługich wyjaśnień rzeczy oczywistych, osądów postaw i ogólnych stwierdzeń?

Pozdrawiam i ciągle czekam nie tracąc nadziei
Wujek Adam

[Jacek Kurzawa]

Ojej, aż mi się wstyd zrobiło, czytając taki nie-dialog. Odpowiedzi nad wyraz grzeczne i wyczerpujące zostały podane przez naszych szanownych przedmówców.

Nieśmialo spytam czy może lepiej byłoby zamknąć już ten temat, bo nie widze konca i sensu.... ? Może tak będzie lepiej.
--------------------------
Spróbuję sam pomóc Adamowi:

1. Czy może ktoś podać przekonujące kluczowe cechy "ssp. rugifer"?

No to juz było.
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=31978#31978

2. Czy przeczytam jakieś rzeczowe argumenty za przyznaniem "rugiferowi" statusu właśnie podgatunku, a nie formy czy rasy?

Były.

3. Czy może dowiem się o terra typica dla niego?

Gdzie to (w literaturze) można znaleźć?

4. Czy znane są dowodowe okazy "rugifera" z terenów Polski?

Poszukałbym po literaturze. Jesli są, to były gdzieś podawane.

5. Czy spotykane w naszych górach okazy C. coriaceus uważane są za "rugifery"?
6. Czy doczekam się na to prostych i rzeczowych odpowiedzi w miejsce przydługich wyjaśnień rzeczy oczywistych, osądów postaw i ogólnych stwierdzeń?

Już chyba nie. Ale to jest tylko moje odczucie.

Zamiast tak pytać mozna spróbować do wszystkiego dojść samemu, skoro nikt nie "potrafi" rzeczowo odpowiedziec

[Pawel Jaloszynski]

Adam,
A nie sadzisz, ze wlasnie celowo probujemy cie oderwac od tych detalicznych pytan przedstawiajac sprawe odrobine szerzej? Bo akurat nie jestes niezaradnym poczatkujacym i rzut okiem do literatury pozwoli ci na wiekszosc tych pytan odpowiedziec, tym bardziej, ze chocby autorzy KFP zadali sobie trud wyliczenia znanych w tym czasie synonimow i doniesien literaturowych. W zasadzie na pytanie czy osobniki wykazujace cechy ssp. rugifer wystepuja w Polsce juz odpowiedz padla, a kontrowersje dotyczace sensu wyznaczenia takiego taksonu tez zostaly w miare dobrze omowione. Wiec tak troche bokiem obchodzimy rzeczy, do ktorych sam jako zaawansowany chrzaszczarz mozesz latwo dotrzec, a dyskutujemy o sprawach, ktore wydaja nam sie odrobine bardziej ciekawe niz ten jeden przyklad podgatunku C. coriaceus. Kazdy w dyskusji ciagnie w strone, ktora go bardziej interesuje, bierz to pod uwage. Chyba zreszta rozne spojrzenia (z bliska i z daleka) powoduja, ze np. dla mnie ten temat jest ciekawy, chociaz karabidologiem nie jestem.

Pawel

[Robert Rosa]

Ojej, aż mi się wstyd zrobiło, czytając taki nie-dialog. Odpowiedzi nad wyraz grzeczne i wyczerpujące zostały podane przez naszych szanownych przedmówców.
.......
Nieśmialo spytam czy może lepiej byłoby zamknąć już ten temat, bo nie widze konca i sensu.... ? Może tak będzie lepiej.
Już chyba nie. Ale to jest tylko moje odczucie.
.......
Zamiast tak pytać mozna spróbować do wszystkiego dojść samemu, skoro nikt nie "potrafi" rzeczowo odpowiedziec

Temat zaiste ciekawy, bo dotyczy nie tylko tego biednego Carabusa... cóż on zawinił?! Ale czytać już mi się nie chce tego wątku. Dotychczas miałem o tym zagadnieniu pojęcie jak u chyba 95% osób zajmujących się biologią zawodowo czy amatorsko... kończąc swą marną kwestię:
Adamie!!! masz pole do obrobienia, nie licz na kolegów, SBB - Szukaj, Burz, Buduj ... pozwolenie i w Bieszczady... potem tylko przelać obserwacje na papier i światu ogłosić w językach obcych... może wyjdzie z tego coś , co zburzy ustalony porządek ... Darwina też na początku zbywano i wykpiwano ... trzymam kciuki
pozdro dla wszystkich zaangażowanych w ten temat

[Wujek Adam [†]]

O.K!
Może i właściwszym byłoby pytanie proponowane przez Jacka, czyli:
Gdzie to (w literaturze) można znaleźć?
I odpowiedź przeganiająca mnie niczym uprzykrzoną muchę: a poszukaj sobie...
No dobra, żartowałem. Szukałem sobie, lecz to co znalazłem nie wyjaśniło mi mych wątpliwości i nie spowodowało zmiany mego stanowiska
A od czego zaczęła się ta cała rugiferowa sprawa? Od stwierdzenia, że prezentowany na fotce biegacz należy właśnie do "ssp. rugifer". A dalej już poszło. A poszło dlatego, że stoję na stanowisku właściwie bardzo zbliżonym do Panów: Jałoszyńskiego i Borowca! Uważam, że skomplikowana, niejednoznaczna i często problematyczna systematyka rodzaju Carabus powinna nas nauczyć ostrożnego wypowiadania zdecydowanych sądów w tym temacie. Autorytatywne (co z tego, że później wycofane) stwierdzenie, że jest to "ssp. rugifer" napotkało moje zdanie podważające ten pogląd na podanych wyżej podstawach. W dalszym toku dyskusji wydarzyło się wiele rzeczy nieco wypaczających zasadniczy temat dyskusji. Szkoda i nie szkoda zarazem, bo poruszyliśmy szersze ciekawe zagadnienia. Najprawdopodobniej teraz powinniśmy zakończyć tą dyskusję - przynajmniej w "rugiferowej" sprawie, bo nie pojawiają się nowe argumenty, a z takimi stwierdzeniami, że "rugifer", czy coś do niego podobnego był łowiony w Polsce kiedy graniczyliśmy z Rumunią nie chcę mi się dyskutować.
Może nawet poszedłbym za radą Pana Rosy, ale jeszcze nie teraz - mam nieco inne entomologiczne plany. Ale rzecz jest ciekawa i godna uwagi. Jakby co służę okazami dowodowymi C. coriaceus z różnych stanowisk, zgromadzonymi przeze mnie danymi i wszystkim, co pomoże w popchnięciu tego i podobnych tematów do przodu.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich, a w szczególności dyskutantów w tym wątku.
Wujek Adam

[Jarosław Bury]

Temat bardzo ciekawy - min. z tego powodu, że dotyczy jednego z najpospolitszych i dobrze rozpoznawalnych polskich owadów. Ciekawe jest też to, że jak dotychczas nie uzyskaliśmy jednoznacznych, a jedynie wymijające odpowiedzi. Być może na najprostrze, wydawać by się mogło, pytania nie jest wcale tak łatwo jednoznacznie odpowiedzieć?

A nasuwają się kolejne pytania, jako logiczna konsekwencja poprzednich: czy morfologiczne odrębności "ssp. rugifer" to wynik czynników środowiskowych - "wpływ klimatu górskiego", (czy są to po prostu "ekomorphy"), czy raczej utrwalonych już zmian genetycznych, które u potomstwa osobników z gór, przeniesionego w warunki nizinne nadal będą się uzewnętrzniać? Gdzie istnieje granica rozsiedlenia podgatunków w Polsce, czy jest wąska, czy szeroka, czy ktoś w ogóle badał tę kwestię?

Skoro jednak, w przypadku tak dobrze znanego gatunku jak biegacz skórzasty istnieją takie kontrowersje co do jego ewentualnych podziałów podgatunkowych, to nie chcę nawet się domyślać co musi się dziać z mniej popularnymi gatunkami chrząszczy

[Pawel Jaloszynski]

Ciekawe jest też to, że jak dotychczas nie uzyskaliśmy jednoznacznych, a jedynie wymijające odpowiedzi.

Najbardziej precyzyjnych odpowiedzi na konkretne pytania dotyczace tego jednego taksonu moze udzielic Mietek, jako ze jest jedynym tutaj karabidologiem. Mnie ten caly temat interesuje, wiec nie chcialbym, zeby zdechl tylko przez to, ze akurat Mietek ma co innego do roboty. Wiec od czasu do czasu sie tu odezwe, zeby dyskusja nie zamarla. Generalnie cala sprawa zostala calkiem niezle omowiona i faktycznie zostalo tylko doprecyzowanie drobiazgow.

Skoro jednak, w przypadku tak dobrze znanego gatunku jak biegacz skórzasty istnieją takie kontrowersje co do jego ewentualnych podziałów podgatunkowych, to nie chcę nawet się domyślać co musi się dziać z mniej popularnymi gatunkami chrząszczy

Wlasnie najwiecej balaganu jest w takich popularnych grupach, bo bardzo duzo ludzi sie nimi zajmowalo i natworzyli mase dziwnych taksonow. W grupach malo popularnych nie nagromadzilo sie tyle alternatywnych podzialow. Tu dochodzi aspekt tradycyjnego spojrzenia na pewne rodziny czy rodzaje. Ludzie zajmujacy sie grupami, w ktorych tradycyjnie opisywalo sie cala mase podgatunkow i nizszych, nieformalnych taksonow, sa przyzwyczajeni do takiej metodyki, uwazaja ja za naturalna, bo zawsze mieli z tym do czynienia, i maja mniejsze opory przed proponowaniem podobnych podzialow. W grupach, w ktorych w dawniejszych czasach praktycznie wcale nie opisywano podgatunkow, raczej jest tendencja do unikania tworzenia takich jednostek. Czasami zreszta pokutuja jakies stare podzialy tylko dlatego, ze nikt nie ma pomyslu, co z nimi zrobic.

Pawel

[Wujek Adam [†]]

Cześć znowu!
Oto dwa głosy rozsądku!
Panie Jarosławie! Bardzo dziękuję za rzeczowe wsparcie w dyskusji i zwrócenie uwagi na nie udzielanie mi jednoznacznych i konkretnych odpowiedzi. Nie czuję się już tu samotnym wołającym na puszczy . Trochę mi wstyd za Admina, który najwyraźniej pragnął "ukręcić łeb" sprawie pisząc, że wystarczające odpowiedzi zostały już mi udzielone i czepiając się, że powinienem napisać coś tak lub siak. Jednak inni dyskutanci nie podzielili jego chęci zamknięcia tego watku. Skoro tak, to i ja z przyjemnością wytrwam na posterunku nie porzucając poruszonych kwestii.
Drogi Pawle! W nieco zabawny sposób nieustannie wielbisz tu Mietka, uważając go chyba za Jedynego, Słusznego i Prawdziwego Polskiego Carabidologa, a wcześniej podśmiewając się z mej atencji do Pana Deuve. Twoja sprawa. Jednak póki co Mietek nie odpowiada - być może z powodu nawału zajęć. Nie musisz na siłę podtrzymywać rozmowy zajmując nas pobocznymi problemami. Ja postanawiam się tu nie rozdrabniać i skupić na konkretnych kwestiach związanych z Carabus coriaceus. Nadmieniam także, że potrafię odpowiedzieć na wszystkie postawione przez siebie pytania. Nie robię tego jednak czekając na zdanie innych choćby dlatego, by nie siać w Twych oczach niespecjalistycznego fermentu .
W postach innych zwykłem zwracać uwagę na sens wypowiedzi i użyte argumenty, nie analizując osobowości autorów. Spokojnie więc poczekam na moment, gdy ktoś podejmie rzeczową i merytoryczna dyskusję w kwestii mnie interesującej nie uczestnicząc dalej w biciu piany, słownych grach i off-topowych dywagacjach. To może później. Teraz czas wrócić do "rugifera" i jakoś to ogarnąć. A potem zastanowić się nad tym wszystkim i rozpoczynać kolejne, związane z tym mniej lub bardziej wątki, tematy i zagadnienia, dobrze?
Nieustająco pozdrawiam!
Wujek Adam

[Pawel Jaloszynski]

W postach innych zwykłem zwracać uwagę na sens wypowiedzi i użyte argumenty,

Zwracaj na to uwage rowniez w swoich postach.

Pawel

[M. Dworakowski]

. Trochę mi wstyd za Admina, który najwyraźniej pragnął "ukręcić łeb" sprawie pisząc, że wystarczające odpowiedzi zostały już mi udzielone i czepiając się, że powinienem napisać coś tak lub siak.

Adamie
Mi jest wstyd, jak zaprezentowałeś dyskusję z udziałem kolegi z Ukrainy

Wspominasz o odpowiedziach na pytania, jakoś nie odpowiedziałeś na moje odpowiedzi w wątku o handlu.
Pan Stachowiak jest chyba na tym forum Jedynym, Słusznym i Prawdziwym Polskim Carabidologiem, który tą grupą zajmuje się zawodowo, publikuje, a nie trzepie tylko kilka popularnych rodzajów i wcina się wszędzie, gdzie sie da.
Zauważ, ze wiele tematów na forum kńczyło się kłótnia, gdzie brnąłeś ślepo w swoje wywody, w pewnym momencie ucinając lub zmieniają wątek dyskusji.
Pamietaj, na pytania retoryczne nie oczekuje się odpowiedzi.

[Wujek Adam [†]]

Dziękuję za cenną uwagę
(tą od Pawła). Staram się i obiecuję starać się jeszcze bardziej.

Odważę się tu jednak na maleńkiego off-topa skierowanego do Mateusza, a czytających ten wątek bardzo proszę o wybaczenie: Variicornisie, gratuluję trafnego odgadnięcia Niphona picticornis w mej zagadce "Kuzkopuzzel 02". Nie masz tu powodów do wstydu, bo jako jedyny udzieliłeś poprawnej odpowiedzi. Jak przekazać Ci wygrane okazy?

A co do meritum:
W świetle definicji brzmiącej:
Podgatunek to grupa izolowanych (np. geograficznie) populacji gatunku.
/podanej za Słownikiem Entomologicznym J. Razowskiego/
i w odniesieniu do przytoczonych przez moich oponentów "faktów" jak prezentuje się sprawa "ssp. rugifer"?
To taki malutki przyczynek i temat dla chętnych do przemyślenia.
PZDR!
Wujek Adam

[L. Borowiec]

A kolega Adam nie może przestać prowokować (chodzi o te "fakty" w cudzysłowie). Dlatego zacznę najpierw też złośliwie. Istotą każdej dyskusji naukowej jest konieczność otwarcia się na argumenty, nie tylko własne ale i współdyskutantów. Wyrzucanie kolejnych słabych argumentów z rękawa nie sprzyja uzyskaniu konsensusu tylko stwarza wrażenie okopywania się na barykadzie. Ale może się mylę i dlatego też przejdę do cytowanego "meritum". Też użyłem przewrotnie cudzysłowu, ponieważ definicja ze słownika Razowskiego jest klasycznym przykładem na to jak w popularnym dziele uniknąć meritum. Tak naprawdę to w tym haśle merytoryczna jest tylko druga część (nie zacytowana przez kol. Adama; nie podaję jej niech każdy sam zajrzy do słownika). W tej cytowanej nie ma żadnego merytorycznego sensu tej kategorii, bo co to znaczy "grupa izolowanych populacji gatunku"? Większość populacji różnych gatunków jest izolowana, a tylko promile z nich zostały opisane jako podgatunki. Mogę podać równie dobrą definicję podgatunku, z której będzie wynikać dokładnie tyle samo sensu "Podgatunek jest to grupa populacji, izolowanych lub nie, które zostały uznane przez opisywacza za podgatunek". Opis ssp. rugifer bardzo pięknie mieści się w tej definicji (tak jak w definicji podanej przez Razowskiego). Można opisać jeszcze wiele podgatunków stosując takie słownikowe definicje, tylko co z tego wyniknie poza zamętem nomenklatorycznym. A skoro już posługujemy się cytatami to zacytuję najsłynniejszego teoretyka systematyki E. Mayra "to nie cechy tworzą takson tylko takson tworzy cechy". Osoba myśląca z takiego cytatu wyciągnie właściwe wnioski, na pewno dalej idące niż z definicji Razowskiego.

[Wujek Adam [†]]

Duży punkt dla Ciebie, Panie Lechu!
Jasno, zrozumiale i przekonująco podważasz mą definicję podgatunku cytowaną za Razowskiam. Za to dalej troszeczkę naciąganie i przekornie sugerujesz, że osoba myśląca wyciągnie z Twego cytatu właściwe wnioski, w tym przypadku właściwe - czyli zgodne z Twoimi.
Oczywiście, że posługuję sie pewnego rodzaju prowokacją. Próbuje sprowokować myślenie i zachęcić, a nawet podburzyć (bo nie powiem przecież że zmusić ) jak największą grupę sensownie myślących ludzi do zabierania głosu. Potakiwanie sobie i grzeczne zgadzanie się ze wszystkim jakoś nie sprzyja żywiołowemu i twórczemu dyskutowaniu. A tak? Mamy już tu zaczątek pięknego przeglądu literatury dotyczącej zagadnienia, wyjaśnienie wielu istotnych i trudnych kwestii, kilka punktów widzenia i niebanalny problem, który zainteresował nielicznych - "wyselekcjonowanych". I o to chodzi
Ale o "ssp. rugifer" jak najbardziej też. Podawane powyżej bardzo trafne definicje podgatunku nie rozwiązują tu jednak tak cich-mach wszystkiego. Pozostają jeszcze pytania o dowodowe okazy, cechy kluczowe, czy terra typica dla "rugifera".
Ale mam wrażenie, ze posuwamy się do przodu!
Bardzo dziękuję za czas i wkład pracy poświęcony w tym wątku.
Wujek Adam

[L. Borowiec]

Sorry, ale dam belferską radę. Jesteś z Warszawy więc chyba łatwo podskoczyć Tobie na Wilczą do Muzeum i Instytutu Zoologii PAN, pożyczyć w czytelni egzemplarz Deutsche Entomologische Zeitschrift z roku 1877 z opisem ssp. rugifer przez Kraatza i tam powinna być podana czarno na białym terra typica lub locus typicus (jeżeli Kraatz zacytował dokładne dane z etykiet). No i w końcu powinny być tam cechy kluczowe, skoro Kraatz zdecydował się opisać nowy takson. Kolekcja Kraatza jest w Deutsche Entomologische Institut i łatwo wypożyczyć okazy z serii typowej do porównań (to bardzo przyjazne muzeum). To wyjaśni kwestię jak wygląda typowy ssp. rugifer. Teraz pozostaje tylko porównać jak w miarę oddalania się od terra typica zmieniają się cechy w populacji karpackiej, czy nasze okazy z Karpatów wykazują wszystkie cechy typowego ssp. rugifer, czy jednak jakoś się różnią. Generalnie populacje z Karpatów Wschodnich (w tym i z Bieszczadów) zaliczane są automatycznie do ssp. rugifer bez oglądania się na stopień różnicy od okazów typowych (chociaż nie wiem, czy kiedykolwiek ktoś po Kraatzu do tych okazów zaglądał).
Moje (i Pawła) obiekcje miały jednak szerszy zasięg i wynikały właśnie z kwestii słabo zdefiniowanego pojęcia podgatunku i pewnej łatwości (ocierającej się o amatorstwo; wiem, że to słowo boli) tworzenia przez carabidologów taksonów infraspecyficznych (przecież z populacji brzeżnych ssp. rugifer opisano też pseudorugifer Sokolar czy furax Csiki). Zwłaszcza z punktu widzenia współczesnych koncepcji taksonomicznych wyróżnianie podgatunków w obrębie gatunków szeroko rozmieszczonych gdzie między populacjami nie ma jakieś wyraźnej dysjunkcji jest mało zasadne.
Osoba myśląca powinna z cytatu z pracy Mayra wyciągnąć nie wnioski zgodne z moimi, ale zgodne z istotą tego cytatu. Taksony nie powinny być tworzone tylko dlatego, że mają różniące je cechy (te słynne cechy kluczowe, o które cały czas się dopominasz). Trzeba najpierw zrozumieć naturę powstawania tych cech, bowiem tylko określone cechy dają podstawę do kreacji nowego taksonu. Wg Mayra najlepiej by było, gdyby podgatunki w jakimś stopniu odzwierciedlały stopień ewolucyjnej odrębności populacji (czyli były bliskie pojęciu półgatunku), a nie tylko bazowały na obserwowanych różnicach w cechach, bo natura tych różnic może być błaha (w górach te różnice bardzo często mają charakter ekotypowy). Podejście amatorskie od naukowego różni się właśnie tym, że amator chce widzieć tylko różnicę i na niej opiera całe wnioskowanie, a uczony chce najpierw zrozumieć istotę tej różnicy i od niej uzależnia dalsze postępowanie (np. opisać czy nie nowy takson). Żyję dostatecznie długo na tym świecie i znam bardzo wielu entomologów polskich i zagranicznych żeby nie zauważyć, że amatorami mogą być i osoby z tytułami naukowymi, a podejście naukowe mogą mieć osoby nie pracujące zawodowo w entomologii czy nawet biologii środowiskowej (dlaczego Paweł, który jest genetykiem i biochemikiem z wykształcenia zadaje sobie tyle trudu aby na tym forum, często w sposób dość agresywny, pobudzać do myślenia innego niż amatorskie).
Czytam uważnie twoje wypowiedzi i zauważyłem (Paweł również), że bardzo ciebie boli, gdy dyskutanci mają inne poglądy niż ty. Często w dyskusji zaczynasz "zamulać" problem jeżeli ta dyskusja za bardzo biegnie w kierunku nie bardzo tobie pasującym. Jest w filozofii takie pojęcie, które nazywa się heurystyką. Oznacza ono między innymi sztukę prowadzenia dyskusji dla osiągnięcia wyjaśnienia problemu bez oglądania się na sprzeczności i różnice zdań dyskutantów. Zamiast odbierać inny punkt widzenia osobiście trzeba, stosując zasady heurystyki, znaleźć argument, który trafniej wyjaśni nam istotę dyskutowanego stanowiska.

[M. Stachowiak]

Tak się złożyło, że z powodu pilnych zajęć na kilka dni zmuszony byłem wyłączyć się z tej ciekawej dyskusji. W treści postów Lecha, Pawła i moich wcześniejszych w zasadzie zawarte są szczegółowe odpowiedzi na wszystkie pytania Adama, jednak aby Go w pełni usatysfakcjonować pozwolę sobie na krótkie podsumowanie:
ad.1. Cechy kluczowe (w postaci klucza!) ssp. rugifer Kr. podałem w moim wcześniejszym poscie. Znajdziesz je również w wielu opracowaniach, między innymi: Seidlitz (1891), Ganglbauer (1892), Breuning (1928 - 1936), Csiki (1945), Panin (1955), FHL (1976), FHLK (2004, 2006) i Hurka (1996). Odrębnym zagadnieniem jest to, w jakim stopmiu cechy te są stałe, szczególnie w strefie granicznej zasięgu podgatunku (niestety, jak już wcześniej pisałem, mamy tu do czynienia z formami przejściowymi, u których cechy wyróżniające ssp. rugifer Kr. zacierają się).
ad. 2. Carabus coriaceus rugifer Kr. opisany był przez Kraatza nie jako podgatunek, lecz odmiana. W późniejszym jednak czasie (1891) status podgatunku nadał mu Seidlitz. Widać miał ku temu dostateczne podstawy, skoro następcy tą decyzję taksonomiczną uznają za uzasadnioną.
ad. 3. Terra typica dla C. coriaceus rugifer Kr. to Karpaty (bez wskazania dokładnej lokalizacji locus typicus!).
ad. 4. Oczywiście, że z terenu Polski znane są okazy dowodowe C. coriaceus rugifer Kr. i sądzę, że Ty również masz je w swoim zbiorze, bowiem populacja karpacka od Bieszczadów na wschodzie po Rabę na zachodzie i Pogórze Przemyskie oraz Pogórze Ciężkowickie na północy reprezentuje ten właśnie podgatunek!
ad. 5. Odpowiedź powyżej (pkt. 4).
ad. 6. Bardziej prosto i rzeczowo na Twoje pytania nie potrafię odpowiedzieć.

Odpowiedź Pawłowi na temat statusu taksonu Damaster Kollar, 1836.
Przez większość karabidologów uważany jest on za podrodzaj w rodzaju Carabus L. s. Thoms., ale są i tacy, którzy jego status podnoszą do rangi odrębnego rodzaju. Podrodzaj Damaster Koll. zawiera tylko jeden gatunek (blaptoides Koll.), ale w obrębie tego wyróżnianych jest przynajmniej 7 podgatunków. Relacje między nimi szczegółowo przeanalizowali i opisali w ostatnich latach w kilku publikacjach Japończycy (Zhi-Hui Su, T. Ohama, T. S. Okada, K. Nakamura i R. Ishikawa). Jeżeli byłbyś tymi publikacjami zainteresowany, mogę podać szczegóły (niektóre dostępne są w sieci!).

[Wujek Adam [†]]

Witam - tym razem ja po pewnej przerwie.
Dziękuję za jasne i wyczerpujące informacje w "rugiferowej sprawie".
Pozwolę sobie na koniec zacytować trzy wypowiedzi. Chronologicznie, a więc najpierw moją:

"Odnajdywałem C. coriaceus na wielu stanowiskach w naszym kraju (i nie tylko). Te z gór zwykle różnią się od swych nizinnych krewniaków rozmiarem, kształtem i kolorystyką. Czy przypadkiem nie te górskie uważa się tu za "rugifery"? Lecz co z okazami z pogórzy i terenów pagórkowatych? Są to często formy pośrednie między mniejszymi, lekko błyszczącymi i smuklejszymi "góralami", a bladymi, pękatymi i większymi okazami spotykanymi na nizinach. Więc te pośrednie to następny podgatunek?"

A następnie Mieczysława:

"Cechy kluczowe (w postaci klucza!) ssp. rugifer Kr. podałem w moim wcześniejszym poscie. (...) Odrębnym zagadnieniem jest to, w jakim stopmiu cechy te są stałe, szczególnie w strefie granicznej zasięgu podgatunku (niestety, jak już wcześniej pisałem, mamy tu do czynienia z formami przejściowymi, u których cechy wyróżniające ssp. rugifer Kr. zacierają się)."

I właśnie o to się rozchodzi! Nic dodać, nic ująć
Skoro są zacierające się cechy kluczowe, nie ma dokładnej lokalizacji locus typicus, a nierozpatrzone zostają sprawy wpływające na takie a nie inne cechy morfologiczne, cytując tym razem Lecha:

"(...)bo natura tych różnic może być błaha (w górach te różnice bardzo często mają charakter ekotypowy)."

, to można mieć chyba pewne wątpliwości, brak pewności i sporo pytań?

I jeszcze jedno: specjalnie dla Kolegi z Ukrainy w załączniku fotka naszego (= krajowego) biegacza zawadzkiego Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. zawadzkii KRAATZ, 1854.
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam


[admin] odpowiedź rpanina zapoczątkowała nowy wątek: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=4714

[admin]

dalsza dyskusja na temat potrzeby tworzenia gatunków przeniesiona tutaj:
Po co tworzyć gatunki?!
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=3974