Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii, Kraatz 1854

[rpanin]

Shanowni panstwo!
Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii, Kraatz 1854 Samica ( female) 36 mm
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=112795

chy podgatunek C.scheidleri - Carabus ( Morphocarabus ) scheidleri zawadzkii Kraatz , 1854. https://entomo.pl/coleoptera/carabidae/ ... t_2005.php
Przepraszam za niezdaly polski jazyk

[ Dodano: 21-09-07, 18:52 ]
zawadzkii

[ Dodano: 21-09-07, 18:54 ]
zawadzkii

[M. Stachowiak]

Checklist wymaga uaktualnienia i uzupełnienia (zrobię to niebawem).
Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii Kraatz, 1854 jest odrębnym ("dobrym") gatunkiem!
Pozdrawiam
MS

[rpanin]

I jeszcze jedno: specjalnie dla Kolegi z Ukrainy w załączniku fotka naszego (= krajowego) biegacza zawadzkiego Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. zawadzkii KRAATZ, 1854.
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam

Witam!
To jest forma gradacii od Carabus (Morphocarabus) scheidleri , do Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii.

[M. Stachowiak]

Według mnie jest to C. scheidleri Panz., prawdopodobnie C. scheidleri preyssleri Duft., mimo że w stosunku do formy typowej tego podgatunku Twój okaz ma silniej wysklepione żeberka na pokrywach! C. scheidleri ronayi Csiki występuje bardziej na południe od podanego przez Ciebie stanowiska — w obrębie Niecki Pannońskiej (Węgry, płd. Słowacja).
A tu dla porównania pokrywy samca C. scheidleri preyssleri Duft. z rez. "Zwierzyniec".

[Bartek Pacuk]

Tak mi coś właśnie nie pasowało. Tzn. nie chodzi o zdjęcie, bo w tym wypadku to za wysoki poziom jak dla mnie, ale o lokalizację. Ale póki sprawdziłem, już się pojawiła odpowiedź
Przy okazji nasunęło mi się jednak pytanie - na ile można wierzyć w tego typu przypadkach stronie faunaeuropaea? Dla C. scheidleri ronayi by sie zgadzało, bo podają tam właśnie Węgry i Słowację. Oczywiście zawsze jest kwestia aktualności danych, ale generalnie wydaje mi się, że można się podpierać zamieszczonymi tam informacjami ?

[M. Stachowiak]

na ile można wierzyć w tego typu przypadkach stronie faunaeuropaea

W stosunku do wszystkich danych (nie tylko na stronie Fauna Europea) należy podchodzić krytycznie, z pewną dozą ostrożności — nie ma przecież "nieomylnych" .
Muszę się przyznać, że akurat tym okazem rpanin zabił mi klina — jak już pisałem okaz odbiega od typowej formy C. scheidleri preyssleri Duft., ale nie jest to też C. zawadzkii Kr. — nieco przypomina C. excellens F.! Przypuszczam (podobnie jak rpanin), że równie dobrze możemy mieć tu do czynienia z naturalną hybrydą, a nie którąkolwiek ze znanych już "czystych" form.

[rpanin]

35 mm - rozmiar biegacza zawadzkiego !
ma takoj osobniki nesilniej wysklepione żeberka na pokrywach
To jest forma perehodna do zawadzkii

[M. Stachowiak]

No tak! Na tych zdjęciach bez wątpienia jest C. zawadzkii Kr., ale nie jestem pewien, czy w podgatunku C. z. ronayi Csiki. Jeżeli tak i okazy te pochodzą ze wskazanego przez Ciebie stanowiska, to należy się liczyć z możliwością znalezienia tego podgatunku również w Polsce (Pogórze Przemyskie)!
Czy zilustrowana tu samica to ta sama co na wcześniejszym zdjęciu?
Na przykładzie tych okazów wyraźnie widać, jak labilną grupą jest podrodzaj Morphocarabus. Jak dotąd brak jego krytycznej rewizji i stąd nieustanne dyskusje o tym co jest, a co nie jest "dobrym" gatunkiem, nie wspominając już o statusie licznych form infraspecyficznych.

[rpanin]

No tak! Na tych zdjęciach bez wątpienia jest C. zawadzkii Kr., ale nie jestem pewien, czy w podgatunku C. z. ronayi Csiki. Jeżeli tak i okazy te pochodzą ze wskazanego przez Ciebie stanowiska, to należy się liczyć z możliwością znalezienia tego podgatunku również w Polsce (Pogórze Przemyskie)!
Czy zilustrowana tu samica to ta sama co na wcześniejszym zdjęciu?
Na przykładzie tych okazów wyraźnie widać, jak labilną grupą jest podrodzaj Morphocarabus. Jak dotąd brak jego krytycznej rewizji i stąd nieustanne dyskusje o tym co jest, a co nie jest "dobrym" gatunkiem, nie wspominając już o statusie licznych form infraspecyficznych.

Tak. jest w Polsce!

[Bartek Pacuk]

Jeżeli to faktycznie C. zawadzkii ronayi i jeżeli to kółko zakreślone na mapie na czerwono oznacza, że rpanin ma też okazy złowione po polskiej stronie, to by mnie utwierdzało w przekonaniu, że w Polsce ciągle jest spora szansa na znajdywanie nawet nowych gatunków biegaczy Pozostając w tym rejonie - kto wie, czy nie uda się kiedyś znaleźć w Polsce np. Nebria heegeri, Trechus fontinalis czy Duvalius ruthenus, które gdzieś tuż za polska granicą były wykazywane

[M. Stachowiak]

kto wie, czy nie uda się kiedyś znaleźć w Polsce np. Nebria heegeri, Trechus fontinalis czy Duvalius ruthenus, które gdzieś tuż za polska granicą były wykazywane

Na znalezienie tych gatunków w Polsce szanse raczej są minimalne! Za to do listy gatunków dotąd z kraju nie wykazywanych dopisać należy Harpalus albanicus Rtt. (Łężkowice ad Kraków, 27.VII.1987, 1 ex., leg. M. Stachowiak) .

[Bartek Pacuk]

Spierać się nie będę, to tylko takie gdybanie, które właściwie wielkiego sensu nie ma...Zasugerowałem sie Katalogiem Fauny Polski, ale jak się tak zastanowić, to nawet te kilkanascie km od granicy w głąb Ukrainy dla małego, nielotnego chrząszcza (nie pamiętam, ale N. heegeri też jest chyba nielotna?) to duży dystans. Jeśli więc jest u nas, to się może znajdzie, jeśli nie, to przez te góry chyba jednak nie przelezie
Jest za to H. albanicus, bodajże wiosną podawał Pan jako nowe Acupalpus luteatus i Harpalus subcylindricus - pomału tych gatunków przybywa
A swoją drogą, to zastanawia mnie, jakim sposobem ten H. albanicus uchował się tyle czasu? Jak sprawdziłem opisany był już dawno, nie jest więc raczej wynikiem jakiejś rewizji systematyki. Przez te 20 lat ktoś go chyba musiał ogladać?
Przy A. luteatus pisał Pan, że był złowiony w 1993 r.Czy to znaczy, że od złowienia do spreparowania, oznaczenia itd. może minąć aż tyle czasu? Nie wątpię, że na brak zajęć Pan nie narzeka, ale nie sądziłem, że może to aż tyle trwać Jeśli tak, to...kurde, ile tam jeszcze może być niespodzianek
Swoją drogą to też zaczynam mieć tyły - mam sporo materiału z tego roku (to właściwie pierwszy sezon takiego mojego łowienia) i ciągle nie mogę sie do niego zabrać A moje okazy z Białośliwia sprzed 2 lat to sam Pan widział - nie wyglądają zbyt dobrze Właściwie nie wiem, czemu nie zrobiłem jeszcze z nimi porzadku

[M. Stachowiak]

Acupalpus luteatus z Polski nie wykazywałem, natomiast Harpalus subcylindricus tak. Jest on niezwykle podobny do H. anxius i bez opatrzenia (porównania z serią okazów) bardzo trudno te dwa gatunki odróżnić (w przypadku samic niekiedy jest to wręcz niemożliwe!) — doświadczył tego Marek Przewoźny i mam nadzieję, że już się nauczył . Pewność oznaczenia można mieć tylko w odniesieniu do samców po wypreparowaniu kopulatora. Przypuszczalnie właśnie ze względu na podobieństwo do H. anxius H. subcylindricus z Polski wcześniej nie był wykazywany (Błażejewski w okolicach Torunia zbierał go już w latach 50- tych, ale błędnie oznaczał jako H. anxius; ten błąd w oznaczaniu popełniał również J. Makólski!).
Jakim sposobem uchował się ten H. albanicus? Otóż dopiero teraz, gdy dysponuję dobrym sprzętem optycznym oznaczam część materiałów zebranych wiele lat temu. Wcześniej albo odkładałem je "na później" lub też nie miałem pewności co do poprawności oznaczeń. Obecnie porządkuję swój zbiór (mam nowe gabloty!), no i trafiają się niespodzianki .

PS
Rzeczywiście! Po zajrzeniu do gabloty okazało się, że jest w niej Acupalpus luteatus z Polski, i to osobiście przeze mnie zbierany (Wyspa Chrząszczewska, 16.VII.1993, 2 ex., leg. M. Stachowiak; Żółcino ad Kamień Pomorski, 18.VII.1993, 3 ex., leg. M. Stachowiak)! Zupełnie o nim zapomniałem (... nie boli, tylko nachodzić się trzeba!). Sorry!

[Bartek Pacuk]

W stosunku do wszystkich danych (nie tylko na stronie Fauna Europea) należy podchodzić krytycznie, z pewną dozą ostrożności — nie ma przecież "nieomylnych"

Właśnie znalazłem potwierdzenie tych słów - jako występujące w Polsce figurują tam ciągle: Trechus alpicola, Trechus plicatulus, Poecilus puncticollis i Poecilus koyi koyi. Tymczasem już w Katalogu Fauny Polski występowanie 2 pierwszych uważano za wątpliwe, a 2 pozostałych za wynikające z błędnych oznaczeń. Nie wiem, może jest więcej takich przypadków, ale te 4 mi wystarczą do zwiększenia poziomu krytyczności wzgl. tej strony

[M. Stachowiak]

Gatunków takich jest znacznie więcej. Problem w tym, że wiele z nich wykazanych było z Polski bardzo dawno temu (często ponad 100 lat!) i w zbiorach są nawet okazy dowodowe! Nie znaczy to jednak, że gatunki te nadal w kraju występują (skład gatunkowy fauny nie jest przecież stały!). Częste też były (nieświadome lub przeciwnie) przypadki mylnego etykietowania okazów lub błędnego odczytania treści etykiet. Właśnie takie "problematyczne" gatunki nadają smaczku faunistyce.

[Bartek Pacuk]

Problem w tym, że wiele z nich wykazanych było z Polski bardzo dawno temu (często ponad 100 lat!) i w zbiorach są nawet okazy dowodowe! Nie znaczy to jednak, że gatunki te nadal w kraju występują (skład gatunkowy fauny nie jest przecież stały!).

No tak, ale co innego gatunki wykazane dawno temu, ale w sposób prawidłowy (niechby i nawet obecnie już w Polsce nie występujące), a co innego te wykazane na podstawie oznaczeń, które później zweryfikowano jako błędne (lub błędnie zaetykietowane). W przypadku Fauna Europea często chyba brak tego rozróżnienia, co wynika być może z braku pewnych (aktualnych?) danych. Sporadycznie przy jakimś kraju pojawia się słowo "doubtful" dla gat. x, ale mam wrażenie, że powinno ono występować częściej, a nie tylko "present" albo "absent"...Choćby właśnie dlatego, że skład gatunkowy nie jest stały. No, ale w tym momencie to chyba za bardzo idealizuję

I znowu mi się nasuwa pytanie: czy jest jakaś granica czasowa, po przekroczeniu której uznaje się, że dany gatunek, choćby istniały okazy dowodowe sprzed x lat, już w kraju nie występuje (pomijając już z jakiej przyczyny), bo od tylu a tylu lat nikt go nie złowił lub w jakiś inny sposób nie wykazał jego występowania? Nie chodzi mi rzecz jasna o przypadki, gdy np.gat. x ma bardzo szczególne wymagania środowiskowe, które spełnia powiedzmy jedno jedyne stanowisko w kraju i jego zniszczenie jest równoznaczne ze zniknięciem tego gat. z terenu tego kraju.
Jeśli taka granica istnieje, to niewątpliwie musi być w jakiś sposób umowna i sztuczna, ale wiem, że np. u ptaków przyjmuje się, że gat., którego lęgów się nie potwierdzi przez bodajże 50 lat, jest skreślany z listy lęgowych. Stąd moje pytanie, czy może i dla owadów takie coś istnieje?