Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 3 sierpnia 2020, 12:42


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: iNaturalist
PostNapisane: piątek, 15 listopada 2019, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Chodziło mi po głowie napisanie artykułu o iNaturalist.
https://www.inaturalist.org/
Od czasu, kiedy zacząłem go używać budzi we mnie  mieszane uczucia.

Pisałem już o nim kilkukrotnie tutaj na Forum:
viewtopic.php?p=270801#p270801
Jacek Kurzawa napisał(a):
Filozofia iNaturalist oparta jest na "społeczności" jako żywego organizmu głosującego i opiniującego "za".
viewtopic.php?p=268386#p268386
Jacek Kurzawa napisał(a):
Na platformie iNaturalist jest taki model oznaczania poprzez głosowanie. Dość irytujące bywają wpisy osób, które dla statystyki, tworzą sobie wyższą rangę (bo odpowiadają) i wpisują gdzie się da taką samą odpowiedź jak poprzednicy. Zgadzają się! Po analizie widać, że nie są w stanie zweryfikować niektórych oznaczeń bo się nie danej grupie nie znają i oznaczenie jest poza ich zasięgiem. Poprzez 1000 wpisów można zostać specjalistą a oznaczenia zostają uprawdopodobnione ilością oznaczeń. W niedalekiej przyszłości może dojść nawet do tego, że jak ktoś na psa powie kot a tysiąc osób to powtórzy to wtedy ten pies staje się kotem a ten kto pisał, że to pies NIE MA RACJI, bo statystyka mówi inaczej. Takie idą czasy....
Pół roku przyglądam się temu mechanizmowi i jest równie irytujący co i skuteczny. Jest na wskróś nowoczesny i może właśnie przez to trudno go zaakceptować. Z innej strony, gdy myślę o mechanizmie oznaczania to znam dwie metody - autorytatywna, zerojedynkowa (det. osoba) oraz oznaczanie przez społeczeństwo, poprzez głosowanie. Albo oznacza ktoś jeden albo oznaczają wszyscy a wynik następuje przez osiągniecie większości, czasem oznaczanie staje w martwym punkcie.

Zasada na iNaturalist jest opisana tutaj:
https://www.inaturalist.org/pages/help
Cytuj:
Identifications
What is an identification?
An identification, or ID for short, is an assessment of the type of animal, plant, or other organism that was observed. It is typically listed with a common name and a scientific name, though some species do not have common names. When you make an observation, identify the organism as best as you can, even if that is just “plant” or “bird.”

On iNaturalist, other users are encouraged to add identifications to each other’s observations in order to confirm or improve the Community Identification (see further discussion below on Research Grade status). If your ID of your observation differs from the community’s assessment and you prefer that your ID take priority, just reject the community ID by clicking the "Reject?" link above the community ID. You can also opt-out of community IDs entirely by editing your settings.
......


W przypadku znanej od lat metody pierwszej [1 autor, det.] znane są przypadki różnicy w oznaczeniach okazów, które objawiają się dwoma rożnymi etykietami det. bądź adnotacją cf. W iNaturalist jest kilka możliwości (trudno je opisać dokładnie):
oznaczenie jest jednogłośne lub nie
jeśli nie jest - zostaje osiągnięta wystarczająca przewaga 2/3 to jest uzyskane oznaczenie na tym poziomie, jeśli nie ma wystarczającej większości, to przyjmuje się oznaczanie do poziomu wyższego np. jeśli mamy 1/2 głosów na S.melanura i 1/2 na S.bifasciata to oznaczeniem jest poziomu rodzaju - Stenurella.

Ludzie stworzyli taki automat, taki system i tak to działa. Samo, automatycznie. Są trudne przypadki, które ten mechanizm też z automatu jakoś ukroi i to jest to co każdy pewnie znajdzie, że może być słabe. No cóż, świat idzie w stronę automatyzacji i takie czasy nadchodzą, że niedługo "wiedza" wyleje się z internetu.

Kto z Was ma doświadczenia z iNat i jakie one są?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - aplikacja na telefon, szybkie oznaczanie przez głosowanie
PostNapisane: piątek, 15 listopada 2019, 20:10 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 maja 2005, 17:23
Posty: 118
Lokalizacja: Łódź
Jacku,

Jak na razie moje doświadczenia są pozytywne, może dlatego, że nie wykorzystuję tej strony do "finalnego" oznaczania. Regularnie korzystam z niej, kiedy np. na FB "ktoś pokaże coś skądś", np. ostatnio jakiegoś pluskwiaka z Malty albo jakieś dziwne zielsko z Chile. Lubię bawić się w oznaczanie takich stworów (i szpanować na FB takim oznaczaniem  :D  ). Jeśli wiem, w jakiej rodzinie szukać, wybieram w INaturalist tą rodzinę, lokalizację i na ogół udaje się oznaczyć do jakiegoś rozsądnego poziomu, np. do rodzaju. A potem, jak mam dużo czasu, szukam kluczy do danej wąskiej grupy. Chyba nie zdarzyło mi się trafić w iNat na coś ewidentnie żle oznaczonego, zawsze porównuję z innymi stronami.

Do oznaczania okazów z trudnych grup sam iNat chyba jak na razie się nie nadaje...

Pozdrawiam,
Markus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - aplikacja na telefon, szybkie oznaczanie przez głosowanie
PostNapisane: poniedziałek, 30 marca 2020, 09:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Chciałbym przypomniec o iNaturalis i na przykładzie wtyka amerykańskiego pokazać dwie rzeczy.

Rozmieszczenie wtyka w Europie jest zobrazowane dobrze na iNaturalist,
https://www.inaturalist.org/taxa/67771- ... cidentalis
gdzie na bieżąco wpływają rekordy z całego świata. Dodanie rekordu zajmuje kilka sekund (!), po prostu klika się zdjęcie i dodaje. Data i lokalizacja są pobierane z exif więc, jesli nie ma potrzeby ich zmiany to operacja dodania rekordu ogranicza się do dwóch kliknięć - Upload, Save. Dodanie takiej obserwacji na telefonie zajmie również dwa kliknięcia -  jedno to zrobienie zdjęcia przy uzyciu aplikacji a drugie to jej wysłanie. I to wszystko.

Pobierzcie sobie aplikację na telefon i róbcie zdjęcia, wrzucajcie do sieci. Dziękie wam wiedza o otaczającej nas naturze zostanie poszerzona o Wasze obserwacje, które pozostaną dostępne dla przyszłych pokoleń.

Obecna mapka rozmieszczenia wtyka amerykańskiego więcej mówi o tym, jak bardzo odstajemy od Europy zachodniej pod względem zaangażowania w takie projekty niż o samym rozmieszczeniu wtyka amerykańskiego. Granica państwa jest magiczną granicą..... umysłową. Do nas technika nie dociera.


Załączniki:
inat_wtyk.png
inat_wtyk.png [ 3.52 MiB | Przeglądane 866 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 21:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
[wydzielone z viewtopic.php?p=275509#p275509 ]

Można iNaturalist używać z poziomu komputera czy tylko jako aplikacji na telefon?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 21:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z komputera i z telefonu. W obydwu przypadkach jest prosto, że prościej się nie da. Ja używam z komputera, wrzucanie zdjęć zajmuje kilka chwil. A Polska to wciąż "biała plama" w wielu grupach, dlatego każda obserwacja jest cenna bo sumując się z innymi pozwala na poszerzenie wiedzy o gatunku.

Tam wystarczy założyć konto i można wrzucać. Ze zdjęcia pobierane sa informacje o dacie i miejscu, tak, ze praca może ograniczyć się do wpisania "Diptera" i to też pójdzie. Reszta czyli oznaczenie do gatunku to kwestia czasami minut czasami godzin.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 21:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Zapomniałem Ci podziękować Jacku za pomoc. Ale mam jeszcze formalne pytanie. W tym przypadku kto jest autorem determinacji - ja czy Ty? Kogo należało by wpisać. A i czy wpisując do INaturalist mogę ten sam rekord umieścić np w polskim biomap?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 22:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Ale mam jeszcze formalne pytanie. W tym przypadku kto jest autorem determinacji - ja czy Ty? Kogo należało by wpisać. A i czy wpisując do INaturalist mogę ten sam rekord umieścić np w polskim biomap?

Po kolei:
Tutaj na Forum  - Ty jesteś autorem determinacji, w tym przypadku. W iNaturalist sprawa ma się inaczej. Ty pozostajesz autorem obserwacji, chociaż "nie wiesz" czym "to coś" jest, natomiast oznaczającego tam nie ma :-) (najczęsciej jest to ta osoba, która pierwsza poda nazwę, ale niewiele z tego wynika) oznaczenie odbywa się na zasadzie porozumienia się spoleczności co do oznaczenia. Padają rózne typy i w pewnym momencie obserwacja uzyskuje status oznaczonej. W przypadku jednomyślności juz dwa oznaczenia powodują poziom Research Grade, natomiast jeśli ktoś ma inne zdanie to potrzeba jest 5 jednomyslnych glosow do uzyskania stopnia oznaczenia.
Dane z iNaturalist trafiają OD RAZU do GBIF, tak więc dodanie tych danych tam zapewnia im nieśmiertleność a Tobie autorstwo tej obserwacji po wsze czasy, co widać nawet na GBIF, chociaż obserwację dodałeś na iNat. To jest bardzo uczciwe podejście no i za jednym razem mamy kilka pieczenie na jednym ogniu: latwośc dodania informacji (przez telefon, bezpośrednio z terenu), autorstwo i dodanie rekordu do światowej bazy GBIF.

na ostatnią część pytania odpowiem na kilka sposobów. Po pierwsze - oczywiście, ze tak. Po drugie - kto Ci zabroni dodawać swoją informację do wielu portali? Nikt. To zawsze jest Twoja obserwacja. Natomiast dodając do Biomap przyczyniasz się do rozwoju Biomap i właściwie nic poza tym, bowiem Biomap danych do GBIF nie przesyła. Dlatego iNaturalist to platforma samowystarczalna sama w sobie i właściwie po dodaniu obserwacji tam można juz nawet nie pisać prac faunistycznych bowiem ta informacja jest po prostu już dostępna dla wszystkich na całym świecie, i zawsze z poszanowaniem praw autorskich - czyli Obserwatora. W kolejnym poście pokażę to na przykładzie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 22:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Spójrzmy na obserwację dodaną na iNaturalist przeze mnie:
https://www.inaturalist.org/observations/31143450
Kwestia praw autorskich a także samej obserwacji (!) - są pod zdjęciem - CC-BY-NC, potem są widoczne w GBIF.
Data, miejsce, zdjęcie - jest wszystko.  Widać, że dodana w 2019 a obserwacja jest z 2012. Zdjęcie wyjąłem z zasobów i dodałem na komputerze. I co się stało z tym dalej?

Pomimo, że zdjęcie dodałem z oznaczeniem "Lepiopus punctulatus" to jest ono na iNat traktowane jako moja sugestia, z którą teraz mogą lub nie się zgodzić inni członkowie społeczności (tzw Community). To nic, że ja wiem, czym to jest. Takie są zasady i są one mocno dobrze przemyślane, ale teraz nie o tym. Po kolejnym oznaczeniu obserwacja juz uzyskała status Research Grade a po jeszcze kolejnym, trzecim już nic się nie zmieniło.
Ale to nie koniec historii tej obserwacji.

Serwery GBIF zaciągnęly tą informację do siebie przez co jest ona widoczna w GBIF!  https://www.gbif.org/species/5999220
Ta kropka z Puszczy Bialowieskiej jest widoczna i mozna do niej dotrzeć na kilka sposobów, podam od razu link:
https://tinyurl.com/wlfq6qw
(posłużyłem się filtrem z lewej i wybrałem obszar na mapie).
Po kliknięciu w obserwację JEST:

 https://www.gbif.org/occurrence/2366109262

Tu są kompletnie wszystkie dane dotyczącego tego rekordu, można dotrzeć z łatwością do autora obserwacji, gdyby była potrzeba o dopytanie o okoliczności, pogodę, albo np z kim wtedy byłem (pozdrawiam J.M. z Poznania, ktorego wtedy mialem okazję zapoznać w terenie!).

Gdybym taką fotkę pstryknąć telefonem przy użyciu aplikacji iNat to ta obserwacja trafia do iNat w ciągu kilkunastu sekund a po kilku dniach jest juz oznaczona i w GBIF. Nie ma krotszej drogi na publikację danych faunistycznych. XXI wiek.

Jak zawsze są i słabe strony, ale słabe strony w każdym projekcie są zawsze. Zamiast skupiać się na tym co tam może być źle warto skupić się na tym co tam jest dobrze! N oa prę spraw jest podgarniętych GENIALNIE.

Dlatego bezintersownie polecam korzystanie z iNaturalist jako formę rozrywki, nauki i działalności pro publico bono.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: niedziela, 12 kwietnia 2020, 23:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4183
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Przeczytałem na jednym z amerykańskich forów entomologicznych wiele niezbyt korzystnych opinii o iNaturalist. Poniżej jeden z delikatniejszych przykładów w oryginale. Nie chciałbym polemizować o wartości tego typu inicjatyw jednak coś w tym jest.

A word of warning about iNaturalist
...
I have been an iNaturalist user for a few months now. While for many groups of animals the concept of consensus IDs might work, for a good many groups (especially among the arthropods) the concept of consensus IDs is actually a very bad idea. There are just too many laypeople offering up faith-based IDs. They don't have the training needed to properly ID something but feel the need to chime in anyway because they think they know what something is. And then people jump on the bandwagon because they think that person knows his/her stuff. This really mucks things up as it becomes difficult for an expert to 'move something where it needs to be'.

There does not seem to be much (expert) quality control on IDs, at least for certain groups. I recently went through the Phalacridae observations and weeded out about 20-30 things that were not phalacrids. These misIDs included several families of beetles and a bunch of bugs (mostly pentatomomorphan, but some Auchenorrhyncha as well). Some of these had been 'sitting in the Phalacridae' for months. The submitter (or system?) made an initial guess at the submitted taxon and it just sat there and languished in Phalacridae until I came along and 'tried to correct it'. I say 'tried to correct it' because even if I correctly suggested a misIDed phalacrid was a nitidulid, I couldn't 'move it' to Nitidulidae because my suggestion only counts as much as the original bad suggestion. It would languish in a higher-level beetle taxon until the bad suggestion(s) were withdrawn or someone came along and backed up my correct ID.

Sorry for the long-windedness. I just wanted to share my experience and offer up a warning to those BugGuide users who also pull and use data from iNaturalist.

Be very careful when pulling data from iNaturalist. Verify each observation you use in the data you pull. There seem to be a lot of misIDed observations in certain areas and it is much harder for experts to 'move something to the correct' spot than it is here.

If anybody needs examples I can point to them. Let me know quickly as I don't plan on being a presence there for much longer.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bombylius discolor - proszę o potwierdzenie
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak, to ważne, aby pamiętać i rozumieć jak to działa. Pisałem o tym viewtopic.php?f=17&t=41943

W skrócie o tym, co napisał ten Amerykanin.
Rzeczywiście, zrównanie głosu specjalisty i laika jest stratą w jakości oznaczania i na to tu nie ma rady. Ten mechanizm jest inny i przez to oferuje "oznaczenie" do poziomu globalnej wiedzy o danym taksonie. I to jeszcze na podstawie zdjęcia. Dlatego specjalista, który tam zajrzy i zacznie działać w swojej grupie zostanie dosłownie "rozjechany" przez osoby produkujące swoje oznaczenia. Jeden napisze głupotę, drugi to powtórzy oi pojawia się oznaczenie końcowe (zielony napis Research Grade). No ale nic nie stoi na przeszkodzie, by napisać swoje i nadać temu oznaczeniu nowy tryb, nowe życie.
Przestroga Amerykanina polega na tym, aby nie brać bezkrytycznie oznaczeń z iNat, bo mogą byc po prostu błędne. Ale to jest chyba oczywiste, że żaden poważny autor nie zaciągnie danych z iNat bez sprawdzenia tych rekordów osobiście. O ile da sie zweryfikować ze zdjęcia to nie ma problemu jeśli zaś autor widzi błąd to nie musi na siłę oznaczać tam w iNat, przecież wystarczy że w swojej publikacji powoła się na rekord z adnotacją, że tam jest oznaczony jako (abstrahując teraz o samym aspekcie bazowania na danych zebranych w taki sposób, bo przecież takie dane mogą równie dobrze nieprawdziwe, co źle oznaczone. To jest inny temat).

Nie wygląda to jednak tak wszystko źle, w wielu grupach panuje porządek a użytkownicy iNat zdają się rozumieć sytuację i starają się raczej współpracować w celu osiągnięcia wspólnego stanowiska na temat oznaczenia niż ze sobą konkurować o to, kto ma rację. Bo w iNat racja jednostki nie istnieje :-) I może to jest całkiem dobre podejście?
Przecież w realnym świecie opisanie nowego taksonu to nie jest stwierdzenie żadnego faktu lecz jedynie propozycja, hipoteza, którą społeczność  zaakceptuje i z czasem zweryfikuje. Tak jak nowy takson może zostać powtórnie oznaczony przez innych tak w iNat oznaczenie może zostać w każdej chwili zweryfikowane i zmienione. Pod oznaczaniem jest miejsce na komentarz i w wielu grupach prowadzi się dyskusje a dopiero potem wpisuje oznaczenia. To kwestia kultury :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 08:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Kwestia nazewnictwa przyjętego na potrzeby iNaturalist też wydaje się być kontrowersyjne, ale...
Po pierwsze - nie ma doskonałego systemu taksonomicznego, który będzie nadążał za zmianami w taksonomii. I co ważniejsze, ten system w iNat powinien gwarantować stabilność oznaczeń, nawet po zmianie nazwy czy taksonomii. Dlatego zasady przyjęte w iNat zostały stworzone na potrzeby iNat i nie można od nich oczekiwać wszystkiego. iNat posiłkuje się taksonomią zaczerpniętą z innych źródeł, zresztą tak sam jak robi to GBIF. Nie ma więc sensu, a nawet byłoby  źle, gdyby wprowadzać kolejny system. Jest ich juz i tak wcale niemało, a każdy z nich wymaga dużego nakładu pracy ze strony specjalistów, którzy robią to na zasadzie wolontariatu.

W iNaturalist najważniejszy jest takson ze swoim unikalnym numerem. Również każda obserwacja ma swój ID i właściwie wszystko da się zalinkować . Jeśli brakuje nazwy w iNat to mogą ją dodawać Kuratorzy grup. W nazewnictwie pomija się całkowicie kwestię autora opisu i roku.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 21:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 384
Lokalizacja: Wrocław
Nie znam serwisu iNaturalist i po tym co napisał o tym Matt Gimmel, bo to on zapewne jest autorem zacytowanego przez Grzegorza postu, nie chcę go poznać. To wygląda na taką demokratyczną wersję wikiwiedzy, czyli jeszcze gorszą od tej bez dodatku demokracji, bo nie odważyłbym się nazwać tego nauka. Zresztą ta demokracja wygląda z opisu Matta na bardzo kulawą, skoro wyraźnie podkreśla, że "próbował coś poprawić", ale mu się nie udało. Jestem rozczarowany, że GBIF firmuje i korzysta z czegoś takiego, jak widać pogoń za masą informacji odbiera wielu zdrowy rozsądek nawet na najwyższych i wydawałoby się poważnych poziomach. Zastanawiam się, jak oni potem oddzielają informację naukową od śmieciowej, mam nadzieje, że te pochodzące z iNaturalist są jakoś pierwotnie oznaczone i można je odsiać. To się zresztą wyraźnie wpisuje w obecny światowy trend ewolucji cybercywilizacji, gdzie wiele nauk opisowych z powodu braku specjalistów zdolnych naukowo "przerobić" lawinowo rosnący dopływ informacji dostarczanych dzięki równie szybko rozwijanym technikom cyfrowym, jest wypychanych na margines jako "przestarzałe i nie nadążające" i zastępowanych przez jakieś pseudonaukowe "serwisy społecznościowe". Masz rację Jacku, że to jest XXI wiek, ale zupełnie nie rozumiem i nie podzielam Twojego zachwytu taką formą "publikowania" danych faunistycznych.
A przy okazji, to pisząc wcześniej,  
Jacek Kurzawa napisał(a):
Natomiast dodając do Biomap przyczyniasz się do rozwoju Biomap i właściwie nic poza tym, bowiem Biomap danych do GBIF nie przesyła.
chyba mijasz się z prawdą, albo używasz dość mylącego skrótu myślowego. Niech ci to wyjaśnią lepiej zorientowani od mnie, ale wiem o wielu tysiącach własnych rekordów widocznych zarówno w BioMap, jak i w GBIF. Relacje GBIF z serwisami i organizacjami dostarczającymi dane są zwykle o wiele bardziej skomplikowane i sformalizowane niż zasysanie danych z serwisu przez GBIF firmowanego/finansowanego/założonego (szczegółów nie znam). Choćby z powodu faktu współfinansowania GBIF przez agendy państwowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 22:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Wypróbowałem iNaturalist i mam kilka uwag.

1. Pierwsze co mnie zniechęciło to przy próbie rejestracji nie można zalogować się każdym mailem. Ja mam na o2, a ta domena nie jest obsługiwana. Można zarejestrować się kontem google.

2. Bardzo szybko są oznaczane gatunki pospolite (w moim przypadku kratkowiec, kowal bezskrzydły i sikorka). Nie znalazłem jednak tych danych w GBIF.

2a Trudniejsze gatunki czekają.

3. Popatrzyłem co się dzieje w Collembola i nie jest najgorzej. Różne dziwne rzeczy ludzie proponują ale z oznaczaniem nikt pochopnie nie wyskakuje.

4. Traktowałbym iNaturalist jako narzędzie, tym bardziej, że każdy rekord można podejrzeć. Jeśli ktoś chce podpisać zdjęcie na swojej stronie, a nie ma pojęcia o grupie to może nie się nim posłuży. Ponad to nie traktowałbym tego serwisu na równi z publikacją naukową. Raczej jaką bazę z której mogę wyłowić i jako specjalista zweryfikować rekordy (Co już mało kto umożliwia. Np w takim GBIF pod rekordem może być taka informacja
Cytuj:
Basis of record Human observation Dataset Norwegian Biodiversity Information Centre - Other datasets
Publisher The Norwegian Biodiversity Information Centre (NBIC)
i weryfikacji żadnej. No ale NBIC to poważna instytucja i tam nikt byka nie strzelił :) )

5. Ciężko porównać mi z BioMap gdyż wciąż czekam na zaakceptowanie mojej kandydatury. (Tu rozwaliło mnie hasło które musi mieć 12 znaków).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 22:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
A przy okazji, to pisząc wcześniej,  
Jacek Kurzawa napisał(a):
Natomiast dodając do Biomap przyczyniasz się do rozwoju Biomap i właściwie nic poza tym, bowiem Biomap danych do GBIF nie przesyła.
chyba mijasz się z prawdą, albo używasz dość mylącego skrótu myślowego. Niech ci to wyjaśnią lepiej zorientowani od mnie, ale wiem o wielu tysiącach własnych rekordów widocznych zarówno w BioMap, jak i w GBIF. Relacje GBIF z serwisami i organizacjami dostarczającymi dane są zwykle o wiele bardziej skomplikowane i sformalizowane niż zasysanie danych z serwisu przez GBIF firmowanego/finansowanego/założonego (szczegółów nie znam). Choćby z powodu faktu współfinansowania GBIF przez agendy państwowe.


Po kolei:
Cytuj:
wiem o wielu tysiącach własnych rekordów widocznych zarówno w BioMap, jak i w GBIF

Również jestem ciekaw jak to się stało, że tysiące rekordów z BioMap nie są jak na razie widoczne w GBIGF a akurat Twoje są, w postaci DATASET https://www.gbif.org/dataset/ff03d870-9 ... a03c50a862
Wygląda mi to na dodanie do GBIF poza Biomap - takie bezpośrednie stworzenie Dataset-u na potrzeby GBIF. Sam Biomap do GBIF danych nie wysyła, żebyśmy mieli jasność:
pytalem o to 3 miesiące temu:
viewtopic.php?p=274119#p274119
Jacek Kurzawa napisał(a):
Przy okazji mam pytanie. Skoro KSIB jest częścią sieci GBIF od samego początku, gdzie nadrzędnym celem wydawało się zbieranie danych do sieci GBIF to dlaczego rekordy z BioMap nie są widoczne w GBIF?
Jeśli są, to jak można z nich skorzystać na GBIF?

Odpowiedź jest jednoznaczna:
viewtopic.php?p=274162#p274162
Piotr Tykarski napisał(a):
Co do GBIF, to od dawna są takie plany, tylko dotąd nie było mocy przerobowych, aby to zrealizować. Ale będą i w perspektywie dwóch lat powinno się to ostatecznie połączyć.

I dlatego jestem po części zachwycony iNat, bo iNat eksportuje dane do GBIF.

Cytuj:
Choćby z powodu faktu współfinansowania GBIF przez agendy państwowe.
iNaturalist jest również finansowany przez instytucje rządowe. I wróżę mimo wszystko świetlaną karierę takiemu serwisowi, tak jak glupiemu FB.
https://www.inaturalist.org/pages/partners
https://www.inaturalist.org/pages/network

Przy czym iNaturlaist samo siebie określa:
It's NOT a science project

To jest narzędzie do globalnej komunikacji, które może zostać użyte w celach naukowych. I wystarczy trochę (!) Pomyśleć, aby odkryć potencjał tej części z 8-smio miliardowej populacji, która posiada telefon i potrafi nim zrobić zdjęcie otaczającego ją świata. Reszta w rekach oznaczających :-) dane statystyczne są nie do przecenienia. nigdy w historii ludzkości nie było takiej możliwości i nie ma się co oszukiwać, że takie narzędzie w przyszłości odegra istotną rolę w dostarczaniu informacji o otaczającym nas świecie.

Cytuj:
Jestem rozczarowany, że GBIF firmuje i korzysta z czegoś takiego, jak widać pogoń za masą informacji odbiera wielu zdrowy rozsądek nawet na najwyższych i wydawałoby się poważnych poziomach.
Też jestem bylem i chyba raczej będę. Pewne standardy  - myślenia, zachowań, oceny - zostają tam "zdeptane". tu nie ma miejsca na jednostkę, która myśli. Cała reszta to klakierzy, którzy bezmyślnie potrafią zalajkować (czyli potwierdzić oznaczenie po Specjaliście nie mając bladego pojęcia o co chodzi). Profesor i specjalista z 40 letnim stażem jest zrównany z totalnym laikiem, gdzie ich oznaczenia mają tą samą wartość (!) - 1. To jest masakra. Ale tak to działa.

Cytuj:
i nie podzielam Twojego zachwytu taką formą "publikowania" danych faunistycznych.

Zależy jak na to spojrzeć. Z perspektywy obserwatora jest OK - zrobił zdjęcie, wysłał, inni to oznaczyli, dostarczył informację. koniec. jest jeszcze drugi poziom - użycia tych danych przez kolejne osoby. No i tu jest problem, ale to jest ICH problem - tych, którzy chcą te dane użyć. Muszą je sprawdzić. Specjalista da sobie w tym miejscu z pewnością radę i użyje tych co do których będzie miał jasność.
(temat jest do dyskusji na spotkanie bezpośrednie, najlepiej byłoby się spotkać na Sympozjum i sobie o tym porozmawiać).

I żeby była jasność - ja tego nie reklamuję, nie jestem ani ZA ani PRZECIW.  Też mnie to irytuje (irytowało?) i nie daje mi to spokoju, bo pewne sprawy się kłócą ze zdrowym rozsądkiem. Dostrzegam jednak potencjał i warto o tym moim zdaniem pisać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 22:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Wypróbowałem iNaturalist i mam kilka uwag.

1. .... Ja mam na o2, a ta domena nie jest obsługiwana. Można zarejestrować się kontem google.

2. Bardzo szybko są oznaczane gatunki pospolite (w moim przypadku kratkowiec, kowal bezskrzydły i sikorka). Nie znalazłem jednak tych danych w GBIF.

2a Trudniejsze gatunki czekają.

3. Popatrzyłem co się dzieje w Collembola i nie jest najgorzej. Różne dziwne rzeczy ludzie proponują ale z oznaczaniem nikt pochopnie nie wyskakuje.

4. Traktowałbym iNaturalist jako narzędzie, tym bardziej, że każdy rekord można podejrzeć. Jeśli ktoś chce podpisać zdjęcie na swojej stronie, a nie ma pojęcia o grupie to może się nim posłużyć. Ponadto nie traktowałbym tego serwisu na równi z publikacją naukową. Raczej jaką bazę z której mogę wyłowić i jako specjalista zweryfikować rekordy (Co już mało kto umożliwia. Np w takim GBIF pod rekordem może być taka informacja
Cytuj:
Basis of record Human observation Dataset Norwegian Biodiversity Information Centre - Other datasets
Publisher The Norwegian Biodiversity Information Centre (NBIC)
i weryfikacji żadnej. No ale NBIC to poważna instytucja i tam nikt byka nie strzelił :) )

5. Ciężko porównać mi z BioMap gdyż wciąż czekam na zaakceptowanie mojej kandydatury. (Tu rozwaliło mnie hasło które musi mieć 12 znaków).

Ad 1. Dziwna sprawa, być może dotyczy konta na o2.pl które to jest na serwerach o niezbyt dobrej reputacji. Jako konta darmowe są źródłem spamu i wszelkiego robactwa sieciowego. Lepiej mieć adres lepszy niż gorszy
Ad 2. Aby dane trafiły do GBIF potrzeba czasu na synchronizację serwerów. Od razu to nie "zaskoczy".
Ad 2a. I bardzo dobrze. Entomologia to nie jest sklep na rynku.
Ad 3. W pewnych grupach wyczuwa się kulturę osobistą ludzi, a to cieszy.
Ad 4. Dokładne zgadzam się z dwoma zdaniami po kolei:
    Traktowałbym iNaturalist jako narzędzie
    Ponadto nie traktowałbym tego serwisu na równi z publikacją naukową. Raczej jaką bazę z której mogę wyłowić i jako specjalista zweryfikować rekordy
o czym pisałem w poprzednim poście.
:okok:

iNaturalist wymaga zrozumienia jego zasad i przyzwyczajenia się do pewnego trybu pracy, który jest nam raczej obcy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 22:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Nie znam serwisu iNaturalist i po tym co napisał o tym Matt Gimmel, bo to on zapewne jest autorem zacytowanego przez Grzegorza postu, nie chcę go poznać. To wygląda na taką demokratyczną wersję wikiwiedzy, czyli jeszcze gorszą od tej bez dodatku demokracji, bo nie odważyłbym się nazwać tego nauka. Zresztą ta demokracja wygląda z opisu Matta na bardzo kulawą, skoro wyraźnie podkreśla, że "próbował coś poprawić", ale mu się nie udało. Jestem rozczarowany, że GBIF firmuje i korzysta z czegoś takiego, jak widać pogoń za masą informacji odbiera wielu zdrowy rozsądek nawet na najwyższych i wydawałoby się poważnych poziomach.

Opinia zawodowca, specjalisty, taksonoma, Profesora i (tak mógłbym mnożyć) jest nie do przecenienia w tej sytuacji. Mam prośbę o przyjrzenie się temu serwisowi by go jednak poznać i ocenić powtórnie. Opinie Autorytetów są nam w obecnych czasach bardzo potrzebne jako drogowskaz w tym "zakołowanym" świecie.

Jak już wcześniej pisałem, iNaturalist wzbudza we mnie mieszane odczucia. Doskonale wpisuje się XXI wieczny sposób myślenia na zasadzie statystyki sposobu działania i myślenia społeczeństwa. Z nauką ma to niewiele wspólnego, ale może oddać nauce wymierne korzyści.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 23:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Napiszę czwarty post, aby coś pokazać - pojaw Cerambyx scopolii w kwietniu.
https://www.inaturalist.org/observation ... Type=range
Dzięki popularności tego narzędzia dowiadujemy się, ze kozioróg bukowiec pojawia się w terenie już w połowie kwietnia (czy ktoś by pomyślał?). W Polsce kozioróg bukowiec pojawia się już na początku maja (inf. od Jarka Frunze) - informacje z iNat dobrze korespondują z naszymi krajowymi obserwacjami.

Są grupy owadów, które nie są dostępne dla posiadaczy telefonów komórkowych i dla nich obserwacji nigdy tu nie będzie. Są jednak grupy owadów, w których iNaturalist odegra istotną rolę w dostarczaniu informacji o nich.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2020, 23:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4183
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Marek Wanat napisał(a):
Nie znam serwisu iNaturalist i po tym co napisał o tym Matt Gimmel, bo to on zapewne jest autorem zacytowanego przez Grzegorza postu, nie chcę go poznać. To wygląda na taką demokratyczną wersję wikiwiedzy, czyli jeszcze gorszą od tej bez dodatku demokracji, bo nie odważyłbym się nazwać tego nauka. Zresztą ta demokracja wygląda z opisu Matta na bardzo kulawą, skoro wyraźnie podkreśla, że "próbował coś poprawić", ale mu się nie udało. Jestem rozczarowany, że GBIF firmuje i korzysta z czegoś takiego, jak widać pogoń za masą informacji odbiera wielu zdrowy rozsądek nawet na najwyższych i wydawałoby się poważnych poziomach. Zastanawiam się, jak oni potem oddzielają informację naukową od śmieciowej, mam nadzieje, że te pochodzące z iNaturalist są jakoś pierwotnie oznaczone i można je odsiać. To się zresztą wyraźnie wpisuje w obecny światowy trend ewolucji cybercywilizacji, gdzie wiele nauk opisowych z powodu braku specjalistów zdolnych naukowo "przerobić" lawinowo rosnący dopływ informacji dostarczanych dzięki równie szybko rozwijanym technikom cyfrowym, jest wypychanych na margines jako "przestarzałe i nie nadążające" i zastępowanych przez jakieś pseudonaukowe "serwisy społecznościowe"...

Marku, ten post napisał Jeff Gruber, pracownik departamentu entomologii jednego z amerykańskich uniwersytetów. I to był delikatniejszy głos w dyskusjach na kilku wątkach.
W mojej ocenie wszelkie formy upowszechniania informacji są ok ale w nauce weryfikacja jest najważniejsza dlatego oznaczanie przez często przypadkowe osoby wnosi więcej złego niż dobrego. Odsiewanie potem rozmaitych 'wizji' setek osób jest bardzo problematyczne a często wręcz niemożliwe. To również wyrabia/promuje złe nawyki - bo co tam, strzelę sobie co myślę, najwyżej jakiś specjalista to zweryfikuje albo i nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 02:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 384
Lokalizacja: Wrocław
No toś mnie zaskoczył Grzegorz, jak widać na tym świecie nie ma już nic pewnego  ;) . Jeśli Phalacridae i Amerykanin, to dla mnie musiał być Matt, a jednak nie. To budujące, że "samochodzikami" interesuje się na świecie więcej osób, tylko pewnie chodziło o weryfikację amerykańskich gatunków, a lokalne fauny zawsze mają więcej lokalnych zainteresowanych i autentycznych znawców. Wiem po sobie, bo w Polsce nie tylko ryjkowce zdarza mi się oznaczyć.
Nie namówisz mnie Jacku na zapoznawanie się z tym serwisem, bo szkoda mi czasu. Jeśli, jak pisze Jeff, użytkownik może tam znaleźć tygodniami nie poprawione źle oznaczone nadrzędy (!) owadów (chrząszcze jako pluskwiaki albo odwrotnie, czyli Hemimetabola vs. Holometabola), to jakie to jest narzędzie do upowszechniania wiedzy o owadach? Jeśli pewni klasycy Forum nazwali kiedyś BioMap badziewiem, to jak zatem nazwać iNaturalist w tej samej skali? Ja dobrze sobie zdaję sprawę jaki ten serwis ma potencjał, ale bardziej mnie to martwi, niż cieszy. Bo to we wszystkich słabiej poznanych grupach bezkręgowców będzie bardziej narzędzie destrukcji i zaśmiecania wiedzy, niż jej budowania. Kierunek zmierzający do oznaczania gatunków liczbą lajków z pewnością nie jest obiecujący. Cieszy, że autorzy serwisu sami nie uważają go za naukowy, czyli to musi być jakoś rozdzielone. Tylko po co zatem taki serwis?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 06:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Nie namówisz mnie Jacku na zapoznawanie się z tym serwisem, bo szkoda mi czasu.

Przepraszam, dla jasności. Ja Ciebie ani nikogo  NIE NAMAWIAM na korzystanie iNaturalist, tylko wyjaśniam jak to działa. Zaczęło się od odpowiedzi na pytań jak to działa i cały czas staram się wytłumaczyć i wyjaśnić jak to działa z racji tego, że sporo godzin poświęciłem na poznanie tego serwisu i pomocy innym poprzez oznaczanie Cerambycidae. Ten serwis też mnie irytuje w pewnych kwestiach i dlatego dobrze o tym razem  podyskutować.
Marek Wanat napisał(a):
Tylko po co zatem taki serwis?

Technika informatyczna i socjotechnika są coraz bardziej zaawansowane i takie narzędzia będą powstawały. Można powiedzieć, ze wymyślać można wszystko a dopiero "po co" się okaże jeśli projekt przeżyje próbę. I tak jak Facebook powstał nie po to, by jednak stać się światowym serwisem tak tysiące innych narzędzi i projektów umarło w sposób naturalny tak iNaturalist przeżyje albo nie tą próbę i będzie tym za kilka lat czym będzie.
Marek Wanat napisał(a):
To również wyrabia/promuje złe nawyki - bo co tam, strzelę sobie co myślę, najwyżej jakiś specjalista to zweryfikuje albo i nie.

Niestety, tam się pewnych spraw nie da przeskoczyć i w pewnych sytuacjach gatunku poprawnie nie da się oznaczyć tj doprowadzić go do stanu poprawnego oznaczenia.
Marek Wanat napisał(a):
A przy okazji, to pisząc wcześniej,  
Jacek Kurzawa napisał(a):
Natomiast dodając do Biomap przyczyniasz się do rozwoju Biomap i właściwie nic poza tym, bowiem Biomap danych do GBIF nie przesyła.
chyba mijasz się z prawdą, albo używasz dość mylącego skrótu myślowego.
Piotr T. pisał 3 miesiące temu, że BioMap nie przesyła. Ten wątek w dyskusji został porzucony. Może jednak nie mijam się z prawdą?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 15:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Moje kolejne przemyślenia:

Dla specjalisty na pewno nie będzie to pomocne narzędzie w OZNACZANIU taksonów. Uważam też, że jest nieprzydatna w pokazywaniu rozmieszczenia gatunków. Przykład jaki pokazał Jacek z moją bujanką pokazał nie rozmieszczenie ale zaangażowanie ludzi w projekt.

Uważam, że jednak warto tam działać z paru powodów. Dużo ludzi jest żądnych wiedzy i słucha (poprzez czytanie) co się do nich pisze. Jak ktoś ma czas i trochę samozaparcia może pomóc paru osobom lepiej poznać daną grupę. Przy każdym rekordzie można wyrazić swoją opinię i wyprowadzić ludzi z błędu. Przykład rekordu, który miał już status dobrze oznaczonego, a jednak udało się przekonać innych, że są w błędzie. Nikt mnie nie zaszczuł.

https://www.inaturalist.org/observation ... n_95412285

Specjalista może jednak wykorzystać ten portal do własnych celów co opiszę na przykładzie.

Pewien kózkolog z Łódzkiego ma wykonać inwentaryzację Cerambycidae  nomen omen Wielkiego Hocia na Słowacji w dobie koronowirusa. Nie może tam pojechać a terminy naglą. Po uzgodnieniu za zleceniodawcą ustalają, że praca powstanie na podstawie wszelkich możliwych danych.  Korzysta więc z literatury i ze zdjęć kózkowatych z podaną datą i lokalizacją dostępnych w serwisie (dwa filtry). Każdy rekord może zweryfikować, a niepewne odrzucić. Danych może użyć bez pytania się każdego autora zdjęcia o zgodę.

Takie coś mi przyszło do głowy.

Acha, straszną wadą jest to, że serwis sam podpowiada konkretne gatunki po dodaniu zdjęcia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 20:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 12:08
Posty: 163
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
iNaturalist jest czymś względnie nowym, innym. Jest to platforma służąca nie tylko oznaczaniu. Samo jej istnienie jest eksperymentem, pozwoli na zweryfikowanie takiego systemu, określenie wad i zalet itd. Nie będzie postępu, jeśli nie będzie prób stworzenia czegoś nowego.

A poniżej ciekawy artykuł w tematyce iNaturalist.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 18-01695-3


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 22:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Moje kolejne przemyślenia:
Dla specjalisty na pewno nie będzie to pomocne narzędzie w OZNACZANIU taksonów. Uważam też, że jest nieprzydatna w pokazywaniu rozmieszczenia gatunków. Przykład jaki pokazał Jacek z moją bujanką pokazał nie rozmieszczenie ale zaangażowanie ludzi w projekt.

Pewien kózkolog z Łódzkiego ma wykonać inwentaryzację Cerambycidae  nomen omen Wielkiego Hocia na Słowacji w dobie koronowirusa. Nie może tam pojechać a terminy naglą. Po uzgodnieniu za zleceniodawcą ustalają, że praca powstanie na podstawie wszelkich możliwych danych.  Korzysta więc z literatury i ze zdjęć kózkowatych z podaną datą i lokalizacją dostępnych w serwisie (dwa filtry). Każdy rekord może zweryfikować, a niepewne odrzucić. Danych może użyć bez pytania się każdego autora zdjęcia o zgodę.

Takie coś mi przyszło do głowy.

Acha, straszną wadą jest to, że serwis sam podpowiada konkretne gatunki po dodaniu zdjęcia.

Specjaliści nie używają iNat do oznaczania, jest odwrotnie. W kwestii rozmieszczenia gatunków - bywa przydatne, wszystko zależy w jakiej grupie owadów. Akurat bujanek się łatwo nie fotografuje więc póki co więcej danych jest w literaturze. iNat jest młodym projektem.

Inwentaryzacje się wykonuje inwentaryzując teren a nie dostępne źródła, piszesz o jakiejś naukowej patologii i wpisywanie w to "jakiegoś kózkologa" jest powiedziałbym niesmaczne. iNat może się przydać w różnych sytuacjach, ale myślę że przykald z inwentaryzacją nie jest zbyt szczęśliwy. Może lepiej pasowałaby tu jakaś magisterka lub doktoracik. W każdym razie uprawianie "nauki" w fotelach odbywa się jest praktyką i to nie jest tajemnicą dla nikogo, więc tu iNat może rzeczywiście być dla wielu osób przydatny, które muszą coś podgarnąć w swojej pracy w dobie koronawirusa.

To podpowiadanie gatunków nie postrzegałem jako wady. Autouzupełnianie oferuje Google, nie trzeba z niego korzystać. iNat potrafi zaskakiwać czasami z dobrą podpowiedzią a ponieważ algorytmy są stale dopracowywane a danych przybywa to z czasem można się spodziewać dużej ilości trafnych podpowiedz aż do poziomu, gdzie na podstawie zdjęcia zostanie już prawidłowo rozpoznana spora część gatunków. taki algorytm oferuje jeden z angielskich serwisów do oznaczania motyli, było o nim na forum. Z pewnością dla laików takie podpowiedzi mogą być bardzo przydatne.
Artur Taszakowski napisał(a):
iNaturalist jest czymś względnie nowym, innym. Jest to platforma służąca nie tylko oznaczaniu. Samo jej istnienie jest eksperymentem, pozwoli na zweryfikowanie takiego systemu, określenie wad i zalet itd. Nie będzie postępu, jeśli nie będzie prób stworzenia czegoś nowego.
Jestem bardzo podobnego zdania. Czas pokaże czym iNat będzie za 10 lat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 22:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Jacek Kurzawa napisał(a):
.

Inwentaryzacje się wykonuje inwentaryzując teren a nie dostępne źródła, piszesz o jakiejś naukowej patologii i wpisywanie w to "jakiegoś kózkologa" jest powiedziałbym niesmaczne. iNat może się przydać w różnych sytuacjach, ale myślę że przykald z inwentaryzacją nie jest zbyt szczęśliwy. Może lepiej pasowałaby tu jakaś magisterka lub doktoracik. W każdym razie uprawianie "nauki" w fotelach odbywa się jest praktyką i to nie jest tajemnicą dla nikogo, więc tu iNat może rzeczywiście być dla wielu osób przydatny, które muszą coś podgarnąć w swojej pracy w dobie koronawirusa.


Jacku, przepraszam jeśli Cię uraziłem. Winne moje specyficzne poczucie humoru, a przykład miał być tylko pokazaniem pewnej użytecznej funkcji serwisu, a nie pokazania jak się pisze prace naukowe. Wybacz.

Jacek Kurzawa napisał(a):
To podpowiadanie gatunków nie postrzegałem jako wady. Autouzupełnianie oferuje Google, nie trzeba z niego korzystać. iNat potrafi zaskakiwać czasami z dobrą podpowiedzią a ponieważ algorytmy są stale dopracowywane a danych przybywa to z czasem można się spodziewać dużej ilości trafnych podpowiedz aż do poziomu, gdzie na podstawie zdjęcia zostanie już prawidłowo rozpoznana spora część gatunków. taki algorytm oferuje jeden z angielskich serwisów do oznaczania motyli, było o nim na forum. Z pewnością dla laików takie podpowiedzi mogą być bardzo przydatne.


Tu się nie zgodzę. Wszystko byłoby ok, gdyby rozpoznawanie kończyło się na rodzinie. Dalej już trzeba by coś wiedzieć. W tym momencie laik wybiera z listy konkretny gatunek bo na rysunku podobny, a inny laik bez wchodzenia w rekord może go potwierdzić. Jeśli autor obserwacji nie poda gatunku, to już trzeba trochę wysiłku, TZN wejść w rekord i coś napisać (użyć klawiatury). To wielu by odstraszało/


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2020, 23:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Spokojnie    :D :birra:
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Tu się nie zgodzę. Wszystko byłoby ok, gdyby rozpoznawanie kończyło się na rodzinie. Dalej już trzeba by coś wiedzieć. W tym momencie laik wybiera z listy konkretny gatunek bo na rysunku podobny, a inny laik bez wchodzenia w rekord może go potwierdzić. Jeśli autor obserwacji nie poda gatunku, to już trzeba trochę wysiłku, TZN wejść w rekord i coś napisać (użyć klawiatury). To wielu by odstraszało/

Może inaczej postrzegamy ten proces, bo może spotkalismy się z różnymi przykładami. Dobrze byłoby przyjrzeć się temu na jakimś przykładzie. Rozumiem, ze piszesz o takiej sytuacji, że ktoś losowo wybierze jakiś takson (laicki błąd) a drugi laik to klepnie na zasadzie powtorzenia. Zdjęcie uzyska status OZNACZONY. Ale przecież to nie musi być koniec. Jesli kolejna osoba kiedykolwiek podważy takie oznaczenie to oznaczenie traci punkty i wchodzi na ogólniejszy poziom dokładności.

Dam kilka przykladow:
https://www.inaturalist.org/observations/6139040 Kilka osób oznaczalo błednie ale i tak skończyło się na Xylotrechus arvicola.
https://www.inaturalist.org/observations/13321900 - tu jest Tragosoma, która wisiała długo jako depsarium, ale to mozna zmienić. Niestety przy niewielkim zainteresowaniu z braku wystarczajacy hpunktow ma ona status Tragosoma sp. jeśli teraz jakiś troll napisałby że jest to Ergates to potrzeby bylo jeszcze z pieciu oznaczających jako T.harrisi zeby doprowadzić oznaczenie do stanu koncowego. Tu niestety iNat ma jeszcze spora niedoskonałość, ktora powinna zostać jakoś poprawiona.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 08:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 czerwca 2008, 19:10
Posty: 859
Lokalizacja: Pleszew
Czołem
Do Projektu Orthoptera Polski z iNaturalist wykorzystaliśmy ok 100 obserwacji.
Oczywiście sami zweryfikowaliśmy wszystkie oznaczenia.
Plusy: podana dokładnie lokalizacja i data, nieznane wcześniej stanowiska np. ekspansywnego Meconema meridionale podane przez obcokrajowców, odwiedzających Polskę
Minusy: zupełny brak namiarów na obserwatorów, tylko nicki!!
P.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 08:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przemek Żurawlew napisał(a):
Minusy: zupełny brak namiarów na obserwatorów, tylko nicki!! P.
Nie rozumiem. W jakim sensie to napisałeś? Co byś chciał - Imię i Nazwisko ? Nie ma problemu z tym najmniejszego - jest widoczne po kliknięciu w NICK.   Ponadto z każdym można się skontaktować przez wiadomość.
O co chodzi? Możesz pokazać jakiś przykład z czym masz problem i na czym on polega?

Przemek Żurawlew napisał(a):
Do Projektu Orthoptera Polski z iNaturalist wykorzystaliśmy ok 100 obserwacji.
A więc iNaturalist jednak przydał się do celów naukowych, faunistycznych i to pstrykanie fotek przez przypadkowe osoby jednak czemuś służy? :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 09:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 czerwca 2008, 19:10
Posty: 859
Lokalizacja: Pleszew
Jacku
Pisałem o plusach i minusach dla mnie.
Na kontaktowanie się z każdym informatorem trzeba mieć czas, ja nie mam!
iNaturalist jest ważnym źródłem rekordów, tego nie neguję.
Ale jak ktoś nie podchodzi krytycznie do wielu oznaczeń, często zejdzie na manowce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 09:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wróćmy - pisałeś o minusie z nickami
Cytuj:
zupełny brak namiarów na obserwatorów, tylko nicki
O co chodzi? O "namiary"? Jakiego typu?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 09:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 czerwca 2008, 19:10
Posty: 859
Lokalizacja: Pleszew
Jacku
Tak dokładnie chodziło mi o obserwatorów.
Ale masz rację, przy większości nicków są takie informacje!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 09:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1658
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
ja testowałem raz i tylko funkcję oznaczania po zrobieniu zdjęcia liścia drzewa - myślę (bo nie liczyłem), że 80% trafień było prawidłowych. Tylko, żeby wyłapać te nieprawidłowe to trzeba mieć wiedzę, więc ten kto ma wiedzę raz się pobawi i nie będzie tej funkcji używał. A ten który nie ma wiedzy zostanie w 20% sprowadzony na manowce. Czy to dobrze czy źle?
Jak ktoś ściąga sobie taką apkę to jest bardzo dobrze, jak z niej korzysta to jest super, jeśli ma odpowiedni gen to pójdzie dalej, a taka apka mu tylko pomoże.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 10:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przemek Żurawlew napisał(a):
Tak dokładnie chodziło mi o obserwatorów. Ale masz rację, przy większości nicków są takie informacje!
Acha, czyli minusa nie ma? Po prostu nie zauważyłeś?

iNat jak każde narzędzie, "do czegoś" służy, ale nie do wszystkiego. Jak się je wykorzystuje do tego, do czego służy, to nawet może służyć całkiem dobrze. Jak się poszuka dziur, minusów i wad, to się je w tym narzędziu z pewnością znajdzie.

iNat w pewnych zastosowaniach może zadziałać naprawdę ciekawie i pożytecznie i pod paroma względami jest niezwykłym narzędziem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 10:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2617
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Przemek ma w pewnym sensie rację. Choć rzeczywiście niekoniecznie przypisywałbym temu jakikolwiek znak (czy to plus czy to minus)
Przykład:
H. halys została stwierdzona po raz pierwszy z Polski na podstawie obserwacji użytkownika uroana. Pomimo prób nie udało się nawiązać kontaktu z tą osobą. Więc o samej obserwacji nie dowiedziałem się nic więcej. Myślę, że i Belgowie (którzy tę obserwacje wykorzystali) też nie uzyskali odpowiedzi (nie podano personaliów obserwatora, ani żadnych okoliczności).

Warto jednak zwrócić uwagę, że podany przykład pokazuje raczej naturę ludzi, nie każdy chce się chwalić nazwiskiem, a prezentowane obserwacje dla niego samego mogą mieć charakter "pytania o oznaczenie".

Reasumując: nie zawsze jest kontakt, ale czy musi być? na entomo.pl też jest cała masa jednorazowych użytkowników ...

Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dalej nie rozumiem - piszesz o czymś innym a powołujesz się na wypowied Przemka! Przemek pisał "zupełny brak namiarów na obserwatorów, tylko nicki" i chodziło w sumie nie wiem o co, próbuję się domysleć, że Przemek po prostu nie zauważył, że pod każdym nickiem jednak kryje się Imie i Nazwisko (najczęściej). To w kwestii wypowiedzi Przemka. Ty zaś piszesz o problemie z kontaktem z obserwatorem a to jest inne zagadnienie. I tu znow sprawa wydaje mi się banalnie prosta - jesli jest rekord co do ktorego masz wątpliwości (bo nie masz kontaktu z obserwatorem, więc nie możesz sprawdzić czy to zdjecie jest prawidziwe itd) to NIE UZYWASZ tego rekordu. I to nie jest "wina" iNAt, że tam jest takie zdjęcie, tylko problem z jakością tego rekordu. I tu ma rację Marek Wanat, ze bez filtrowania takich danych do GBIF trafia masa śmiecia.

GrzegorzGG napisał(a):
H. halys została stwierdzona po raz pierwszy z Polski na podstawie obserwacji użytkownika uroana. Pomimo prób nie udało się nawiązać kontaktu z tą osobą. Więc o samej obserwacji nie dowiedziałem się nic więcej. Myślę, że i Belgowie (którzy tę obserwacje wykorzystali) też nie uzyskali odpowiedzi (nie podano personaliów obserwatora, ani żadnych okoliczności).
O! Prawdziwy problem jest  w praktyce NAUKOWCÓW, ktorzy wykorzystali takie śmieciowe dane i popełnili publikację, ktorą zaakceptowało wydawnictwo i przepuścili Recenzeci. Tu jest WSTYD. Tu jest błąd systemu, nie w iNat :-)


Wypadałoby zalożyć kilkanascie fejkowych profili i porobić zdjęcia Heteroptera i poczekać aż się Ci Belgowie zbłaźnią kolejnymi publikacjami a potem to opublikować jako obserwacje na temat patologii publikacyjnej z wykorzystaniem źrodeł internetowych  :laugh:

A tak nieco poza:
GrzegorzGG napisał(a):
H. halys została stwierdzona po raz pierwszy z Polski na podstawie obserwacji użytkownika uroana. Pomimo prób nie udało się nawiązać kontaktu z tą osobą.
To ciekawe. Uroana jest aktywna ma się dobrze, przebywa w Portugalii. Ciekawe czy uda mi się z Nią nawiązać kontakt i jak to szybko nastąpi. Ale nawet jesli się nie da, to takiej niepewnej informacji nie traktowałbym w tym momencie poważnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 13:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2617
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Jacek Kurzawa napisał(a):
Dalej nie rozumiem - piszesz o czymś innym a powołujesz się na wypowied Przemka!


Dobrze, zostawmy wypowiedź Przemka. Jego osoba wywołuje jak widzę niepotrzebny skok emocji.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Tu jest błąd systemu, nie w iNat :-)


Nie pisałem nigdzie o błędach systemu.
Przesłanie jest proste: iNat to narzędzie, używane przez ludzi. Podkreśliłem przykładem "dyskusyjne" użycie przez ludzi.

Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 13:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz, ja do Przemka absolutnie nic nie mam i nie zgadzam się z tym co napisałeś, że osoba Przemka powoduje skok emocji - to nie jest prawda.
Dalej - nie pisałeś Ty o błędach systemu, bo to ja o tym pisalem!  Ty odniosłeś się dając przykład, do wypowiedzi Przemka, a ten przyklad nie ma ma związku z brkaiem imienia nazwiska tylko z brakiem możliwości skontaktowania się (w Twoim przypadku) z jakims uzytkownikiem.
Próbuję Was zrozumiec, ale tak się zlożylo, ze Przemek nie odpisał i nie wiem co mial na mysli a ty mieszasz jego wypowiedzi i jeszcze dodatkowo moje. Ciężko nam się w ten sposób porozumieć.
Ja sobie odpuszczę dalsze tlumaczenie jak się obsługuje iNat, bo każdy może sobie kliknąć w nick i zobaczyc, ze poza nickami są dane autorow, jest mozliwośc kontaktu, jest duzo duzo mozliwości. Jest bardzo rozbudowany Help, Forum itd.

Skok emocji u mnie wystepuje, gdy widzę kompletne pomieszanie stron i stawianie sprawy na głowie. Pisaliście, że iNat jest "zły" bo autorzy mają nicki, bo specjaliści tego NIE użyją jako narzedzia do oznaczania ("Dla specjalisty na pewno nie będzie to pomocne narzędzie w OZNACZANIU taksonów"), itd i chociaż w iNat są na bieżąco dodawane setki, tysiące, ba MILIONY obserwacji to jakimś cudem to nie jest dobre narzędzie (?). Zestawiając do tego nasz krajowy kolos BioMap, dobry bo dotowany przez rządowe instytucje (no w pewnym sensie to bardzo dobry, bo lepszy tłusty zwierz swój jak cudzy), to dodawania rekordów OnLine nie uświadczysz (nawet lepidoptera.eu to zapewnia od lat), ani dodawania do GBIF. I tak zawsze jest źle, kiedy się coś pisze o Biomap, że czegoś nie potrafi i zawsze jest źle jak opisuje się narzędziami ktore są szeroko dostępne do wykorzystania dla wszystkich. Ugryzę się w język. Na szczęście jest jako taka demokracja i wolność używania i stosowania dostępnych narzędzi i każdy sobie sam wybierze narzędzia, którymi się pobawi. Jedni posiedzą na BioMap inni na iNaturalist, inni na forach jeszcze inni na lepidoptera.eu itd itd a jeszcze inni nie zrobią nic tylko sobie będą czytać.

Każde z tych narzędzi będzie miało swoje wady i zalety i będzie przynosiło korzyści dla użytkowników (lub Tworców, bo tych narzędzi jest wcale nie mało w dobie Dotacji Unijnych). Czas pokaże, które z tych narzędzi przetrwają próbę czasu i upowszechnią się w najbliższej 10-latce.

Nie mam żadnego interesu w reklamowaniu iNaturalist i pomimo wielu jego wad, jak wszystkiego co jest dookoła, uważam że warto zachęcić ludzi do korzystania z niego. Oni nie stracą czasu w życiu, jeśli porobią sobie fotki kwiatków i ptaków na łące, lub też chrząszczyków i muszek i wyślą swoje spotkania z owadami do iNat a entomologia na tym może bardzo dużo zyskać. I zyska, jestem tego pewien. Nie ja, nie Ty, nie my zyskamy - to zyska entomologia - nauka o owadach.

Jeśli nawet coś w Nauce iNaturalist popsuje to  - nie on jedyny, nie ostatni i nie w takim stopniu, żeby pożytek jaki przynosi nie przeważył nad jego wadami, które może uda się z czasem Twórcom naprawić.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 18:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2617
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Dziękuję Jacku za wyjaśnienia.

Na zakończenie, nie wchodząc w dalszą polemikę, wyrażę swój stosunek do iNaturalist: świetne narzędzie, świetna inicjatywa, świetna czytelność.

Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2020, 22:46 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 kwietnia 2020, 21:21
Posty: 1
UTM: San Franci
iNaturalist został stworzony i jest zarządzany przez ekipę z California Academy of Sciences, miejsca w którym odbywam staż podoktorski. Jestem pod wrażeniem tego, jak tutejsi naukowcy, mocno zaangażowani w citizen science,  są w stanie wykorzystać tę platformę w realizacji bardzo ciekawych projektów. Zarówno tych stricte naukowych, jak i tych popularyzujących naukę i studia nad bioróżnorodnością. Podaję link to jednego z seminariów, na których omówione zostało, w jaki sposób można wykorzystywać i zarządzać danymi z iNat.

W pełni popieram zdanie Grzegorza - przy umiejętnych wykorzystaniu jej aplikacji można uzyskać wiele cennych danych.  Z perspektywy nauczyciela biologii uważam, że jest to bardzo przydatna platforma do budzenia ciekawości poznawczej u młodych i żałuję, że jej nie znałem w czasach kiedy uczyłem.

https://drive.google.com/file/d/1k9Rj-T ... CyecJ/view

pozdrawiam,
s


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 09:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
ssalata napisał(a):
W pełni popieram zdanie Grzegorza - przy umiejętnych wykorzystaniu jej aplikacji można uzyskać wiele cennych danych.  

O tym ja pisałem, w wypowiedzi Grzegorza nie było takich stwierdzeń :-)
Jacek Kurzawa napisał(a):
W kwestii rozmieszczenia gatunków - bywa przydatne, wszystko zależy w jakiej grupie owadów.

iNat potrafi zaskakiwać czasami z dobrą podpowiedzią

iNaturalist jednak przydał się do celów naukowych, faunistycznych i to pstrykanie fotek przez przypadkowe osoby jednak czemuś służy?

iNat jak każde narzędzie, "do czegoś" służy, ale nie do wszystkiego. Jak się je wykorzystuje do tego, do czego służy, to nawet może służyć całkiem dobrze.

iNat w pewnych zastosowaniach może zadziałać naprawdę ciekawie i pożytecznie i pod paroma względami jest niezwykłym narzędziem.

uważam że warto zachęcić ludzi do korzystania z niego.


iNat można używać na wiele różnych sposobów i do wielu celów. Jest on kopalnią informacji, jakich dotąd nie oferowało nic przed nim. Zamiast wypisywać te możliwości proponuję, jak zwykle, do zapoznania się z iNaturalist i znalezienia samemu zalet tej platformy.

A z tego co zauważyłem na iNat wzrosła w ostatnich dniach aktywność polskich entomologów w tym także Forumowiczów a to dobrze wróży, ze Polska przestanie być taką białą plamą danych w Europie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 10:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Wracając do dyskusji podam przykład, dlaczego uważam, że nie powinno być podpowiedzi bez użycia klawiatury do poziomu gatunkowego:

https://www.inaturalist.org/observations/41772146

A jakby jakiś troll internetowy kliknął dla nabicia punktów to po jakimś czasie ta informacja trafiła by do GBIF.

Oczywiście jestem za tym aby program podpowiadał nazwy i żeby wybierało się je z listy, bo to pozwala uniknąć literówek ale po wpisaniu chociaż dwóch pierwszych liter.

Można się ze mną oczywiście nie zgodzić.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 11:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To jest jasne. Ja to dzielę w tym miejscu na dwa procesy:

1. podpowiedzi
2. błędne oznaczenia

Czy opisany przypadek Twoim zdaniem to jest problem podpowiedzi iNat [1] czy błędnych oznaczeń [2]?

Na temat błędnych oznaczeń [2] podałem wcześniej taki przykład:
Jacek Kurzawa napisał(a):
https://www.inaturalist.org/observations/13321900 - tu jest Tragosoma, która wisiała długo jako depsarium, ale to mozna zmienić. Niestety przy niewielkim zainteresowaniu z braku wystarczajacych punktow ma ona status Tragosoma sp. jeśli teraz jakiś troll napisałby że jest to Ergates to potrzeby bylo jeszcze z pieciu oznaczających jako T.harrisi zeby doprowadzić oznaczenie do stanu końcowego. Tu niestety iNat ma jeszcze spora niedoskonałość, ktora powinna zostać jakoś poprawiona.


Temat podpowiedzi w iNat wymagałby pokazania jak wyglądają podpowiedzi, w którym miejscu się to pojawia i jaka jest przydatność i ewentualna szkodliwość pojawiających się podpowiedzi w iNat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 11:22 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 713
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Jacek Kurzawa napisał(a):
Temat podpowiedzi w iMat wymagałby pokazania jak wyglądają podpowiedzi, w którym miejscu się to pojawia i jaka jest przydatność i ewentualna szkodliwość pojawiających się podpowiedzi w iNat.


Kiedy pojawia się podpowiedź to akurat przetestowałem. Po wrzuceniu zdjęcie algorytm sam proponuje różne taksony. Nic nie trzeba pisać. Mogą więc wyjść takie kwiatki jak pokazałem w poprzednim poście. Proces wyglądać może tak w wielu przypadkach:

1. Robię zdjęcie telefonem.
2. Ładuję zdjęcie do INat.
3. Portal sam zaciąga lokalizację i datę
4. Algorytm proponuje oznaczenie
5. Wciskam zatwierdź

Wszystko kilka sekund, bez potrzeby użycia mózgu. Szympans też by dał radę.

Dlatego wolałbym aby to nie było aż tak automatyczne w przypadku stopnia gatunkowego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 11:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Użylem telefonu w celu sprawdzenia podpowiedzi iNat. Posłużylem się zdjęciem Tragosoma depsarium https://www.inaturalist.org/observations/13321900  obrócilem zdjęcie w pionie i sfotografowalem monitor komputera :-)

Ponizej dwa screeny pokazują jak sobie radzi iNat z wstępnym rozpoznaniem chrząszcza.   Po zrobieniu zdjęcia iNat pyta WHAT DID YOU SEE
i po kliknięciu podpowiada: Prioninae, Tragosoma harrisi... etc. Moim zdaniem - REWELACJA  :ok:

To co uważasz za wadę (podpowiedzi w iNat) jest moim jedną z ciekawszych funkcji  o bardzo zaawansowanym algorytmie. Ale oczywiscie wszystkie nasze zdania są jednakowo ważne, i z moim również można się nie zgadzać.  Niedługo może dojść do tego, że iNat posłuży się lista możliwych gatunków do wystąpienia z danej grupy i na zasadzie okresu pojawu, lokalizacji, informacji o siedliskach, porze dnia itd itd.... :-) zaproponuje najbardziej prawdopodobne rozwiązania. I w większości przypadków (statystycznie) będą to dobre podpowiedzią a algorytmy na tej podstawie (oznaczeń ludzi) będą się jeszcze bardziej udoskonalać.


Załączniki:
IMG_2037.PNG
IMG_2037.PNG [ 71.23 KiB | Przeglądane 1656 razy ]
IMG_2038.PNG
IMG_2038.PNG [ 123.14 KiB | Przeglądane 1656 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 11:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Posty nam się minęły.
TAK, przyznaję Ci całkowicie rację   :okok:  że jeśli fotografujący ograniczy się tylko do akcpetowania (co jest wysoce prawdopodobne np w upale, podczas wędrówki) to ktoś dalej to klepnie i to potem tak może zostać. A tych "klepaczy", ktorzy klikają tylko Agree jest sporo i przez to iNat jest zdany na tych, którzy to potem potrafią wyprostować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na komputerze proces podpowiedzi wygląda nieco inaczej. Po kliknięciu w miejsce nazwy trzeba COŚ wybrać. Żadna nazwa sama się nie wpisze w puste pole. Obserwator musi jednak dokonać jakiegoś wyboru.
Załącznik:
IMG_2040.jpg
IMG_2040.jpg [ 310.91 KiB | Przeglądane 1648 razy ]

Podsumowując: takie narzędzie, które potrafi na niewyraźnym zdjęciu rozpoznać gatunek i podaje sugestie przed wysłaniem to jest bardzo dobra opcja. Proces oznaczania pospolitego gatunku może zostać skrócony do kilkunastu sekund, a całego procesu oznaczania pospolitych gatunków do kilku minut.  To jest potężna funkcja, ale na poziomie podstawowym.

Użyta bezmyślnie może być równie szkodliwa jak brzytwa w rekach dziecka. Na glupotę ludzką jeszcze nikt nie wymyślił chyba lekarstwa i trudno oczekiwać, aby iNat to rozpoznał. W rożnych katalogach (KFP), artykułach naukowych pisanych przez specjalistów jest również cała masa baboli, ktore przechodzą przeez Recenzję i jednak artykuły dalej sa pisane przez spacjalistów i nikt nie potrafi takich procesów zatrzymać. Dlatego jak widzę, że "Zosia" może zrobić na łące zdjęcie i dodac je do iNat, do bazy danych i do GBIF to mimo wszystko widzę tutaj bardzo duzy pozytek społeczny.

Spokojnie, laicy z telefonami w ręku nikomu krzywdy nie zrobią, tak mi się przynajmniej wydaje. Może trzeba na iNat spojrzeć jak na zabawkę z której nauka bedzie mogła skorzystać, ale niekoniecznie to jest narzędzie naukowe.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 13:29 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1658
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
a mogę zapytać jak jest z dostępem do własnymi danymi, tzn. czy można własne dane ściągnąć w postaci arkusza danych?
chwilowo nie mam czasu żeby samemu się pobawić, może ktoś sprawdzał?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2020, 13:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Najszybciej skorzystać z Help: https://forum.inaturalist.org/search?q=export

https://forum.inaturalist.org/t/data-us ... -data/2972

Formularz eksportu to jeden formularz do wszystkiego. Można wyciągnąć praktycznie wszystko:
EXPORT https://www.inaturalist.org/observations/export

rysiaty napisał(a):
a mogę zapytać jak jest z dostępem do własnymi danymi, tzn. czy można własne dane ściągnąć w postaci arkusza danych?

Jak pisałem, dostęp jest nie tylko do własnych danych ale do danych wszystkich użytkowników iNat.

No i jak się tak zastanowić, to jest baza Danych dla własnego zbioru OnLine - z dostępem do GBIF.

iNat przewiduje takie zastosowanie, by jako obserwacje traktować okazy ze zbioru. To trafia do GBIF, mamy nad tym pelną kontrolę, jest licencja, prawo autorskie, możliwość ukrycia lokalizacji etc. I to wszystko z aplikacją telefoniczną, GBIF i ... darmo. Darmo w obie strony - darmo dają i darmo biorą. No i tu się można zastanawiać czy to jest "dobre" narzędzie..... Jak ktoś chciałby swoje dane sprzedać to iNaturalist nie jest dobry. Stoi w opozycji do płatnego dostępu i płatnych danych.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: niedziela, 19 lipca 2020, 10:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Wracając do dyskusji podam przykład, dlaczego uważam, że nie powinno być podpowiedzi bez użycia klawiatury do poziomu gatunkowego:

https://www.inaturalist.org/observations/41772146

A jakby jakiś troll internetowy kliknął dla nabicia punktów to po jakimś czasie ta informacja trafiła by do GBIF.

Oczywiście jestem za tym aby program podpowiadał nazwy i żeby wybierało się je z listy, bo to pozwala uniknąć literówek ale po wpisaniu chociaż dwóch pierwszych liter.

Można się ze mną oczywiście nie zgodzić.


Tak jest. Często zdarza się, że pierwsze oznaczenia-propozycje to są gatunki nearktyczne. W Cerambycidae często mamy takie pierwsze oznaczenia: dla Strangalia attenuata - Xestoleptura crassipes, dla Monochamusow - Monochamus scutellatus  itd.

Właśnie w trakcie pisania tego postu pojawił się taki przypadek: https://www.inaturalist.org/observation ... Type=range

Ale to jest pierwsze oznaczenie i ono nie trafia do GBIF. Musiałby to ktoś potwierdzić. Jeśli nawet tak by się zdarzyło, to rekord jest nadal weryfikowalny i w każdej chwili ten bład można naprawić, zaraz po jego wychwyceniu. Jednak, jakby nie patrzeć, jest tu możliwość, że błedne dane mogą trafić do GBIF. Tak samo jest możliwość i zdarza się, że błędne oznaczenia trafiają do literatury, tyle, że problem ich weryfikacji jest niemal niemozliwy.

Spodziewam się, że algorytm podpowiedzi iNat zostanie ulepszony i np dla obserwacji z Europy nie będą podawane podpowiedzi z Ameryki. Dziwię się, że jeszcze tego w tym algorytmie nie ma, ale zmiany nastąpią zapewne szybciej niż nam się wydaje. Dodatkowo można do podpowiedzi zaprzegnąć system statystyki oparty na lokalizacji, częstości gatunku i okresie występowania. W ten sposób algorytm rozpoznający Strangalia attenuata:
podpowiedziałby coś z lepturine
okroił wyniki o gatunki europejskie
zawęził wyniki do gatunków występujących w danej lokalizacji
dodał ocenę prawdopodobieństwa dla gatunków częstych
uwzględnił rownież okres wystepowania

W ten sposob problem złych podpowiedzi zostałby znacznie ulepszony.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: niedziela, 19 lipca 2020, 10:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Skróty   https://www.inaturalist.org/posts/30011 ... -shortcuts


Załączniki:
inat shortcuts.png
inat shortcuts.png [ 135.08 KiB | Przeglądane 262 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
PostNapisane: niedziela, 19 lipca 2020, 10:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8308
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
W ten sposob problem złych podpowiedzi zostałby znacznie ulepszony.

Rozpoznawanie o wyniki z iNaturalist jest w aplikacji SEEK by iNaturalist.

Warto się tym "pobawić" w terenie. Domyślam się jednak, że dopóki Polska będzie białą plamą na mapie Europy to podpowiedzi będą jakościowo na niskim poziomie. Pod tym względem wychodzi siła inteligencji rozproszonej - im więcej włożymy danych tym dokładniejsza będzie ta wiedza i jej jakość będzie miała większą wartość użytkową dla spoleczności. No cóż - czasy s-f już nadeszły, to już się dzieje.

https://www.inaturalist.org/pages/seek_app


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl