Polskie Forum Entomologiczne

Minęło 160 lat od wykazania z Polski ząbkonoga czarnego Accanthopus velikensis.
Przez ten czas nie był spotykany i wykreślono go ze spisu naszej fauny. Lecz właśnie do niej powraca!    

https://zenodo.org/record/3249827#.XQo5QZWP7Dc

Gratulacje!    
Analogiczna sytuacja do dłużynki Oberea euphorbiae, która została po wielu latach potwierdzona pod Poznaniem (ostatnio wykazywał ją tam Szulczewski, 1922). viewtopic.php?p=247944#p247944

Adam, te leszczyny były pobierane pod kątem (jak się domyslam) Saphanus piceus? I co, ten czarnuch nie jest towarzyszącym gatunkiem? Jak to wygląda?
Wyszedł czarnuch a Saphanusów nie było? Ani żerowisk?.....

...a nie wpadł ci jakiś korzeń z Grecji do hodowlarki?Znalezisko wiecej niż dziwne ,nawet irregularisy z Ojcowa przy tej rewelacji wyglądaja na normalne znalezisko...Sorry, ale nie stwierdzano go w Czechach ,Słowacji ,Niemczech, czy nawet Austrii -stąd moje zdziwko... a tu rewelacja z setek kilometrów poza zwartym zasięgiem...
Gratulacje.

Rafał

Nie wpadł.
Nie mieszam materiału z różnych wypraw.
Młody jesteś Rafale, to możesz nie wiedzieć, że: Więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie, niż się ich śniło waszym filozofom.
I naukowcom też.

Dzięki

W to jestem  w stanie uwierzyć,ale jak popatrze na mapę i wyobrażam sobie rozsiedlenie tego czarnucha ,to jest to faktycznie poza moim pojęciem  

Rafał

Pochodzisz więcej po terenie Rafale, to sam się przekonasz, że czasem można spotkać coś, w co trudno uwierzyć.  

Polistichus connexus w samej Warszawie?
Czemu nie!
http://pte.au.poznan.pl/we/2017/36-17-Wozniak.pdf
Ten i ów też wątpił, lecz tak się złożyło, że okaz przyleciał do ekranu na WEST-cie, w obecności kilku entomologów, w tym i miłośników Carabidae.  
Oczywiście można fantazjować, że np. ktoś go specjalnie podrzucił na tą okazję.
... albo że był to przemalowany osobnik Odacantha melanura.  

W przygotowaniu jest moja praca o Trinophylum cribratum w Polsce.

Mam nadzieję, że zdziwisz się jeszcze nie raz.
No i że poza impulsywnym zdziwieniem zapodasz jakąś merytorykę, z którą warto będzie się zmierzyć w dyskusji..  

...nieeee, merytoryka to nie dla mnie, ja tylko obserwuję  i wyciagam wnioski

Rafał

Wnioski nie merytoryczne.  
No cóż, na takim poziomie nie podejmuję się polemiki.

Spoko.Ja nawet nie staram sie polemizować ,zadałem pytanie, uzyskałem odpowiedź.Jestem Happy

Rafał

No to i ja jestem happy!  
Niektórzy stoją na stanowisku, że z publikacjami naukowymi powinno się dyskutować jedynie za pomocą kontrpublikacji.
Ja tak nie uważam.
I ciesząc się, że moje prace mają jakiś wydźwięk chętnie o nich rozmawiam: osobiście, telefonicznie, za pomocą mediów elektronicznych, czy w każdy inny możliwy/dostępny sposób, zawsze służąc wyjaśnieniami i dodatkowymi informacjami wszystkim zainteresowanym.

A tak do Rafała... Nie wiem czy pamiętasz wykazanie motylka Xylomoia graminea? W tym czasie znano ten gatunek z kilkunastu okazów złowionych bodajże w dolinie środkowego Amuru i raptem dwa okazy w Polsce. Potem kolejne u mnie i po kilku latach liczny w okolicach Łosic. Czy tak szybko się rozprzestrzeniał nie zauważony w Rosji? Chyba jednak tu był, tylko nikt nigdy nie prowadził obserwacji. Bo odległości między stanowiskami na wschodzie nadal pozostają ogromne.

...nie no spoko, ja znam pojecie zasięg dysjunktywny ,tylko różnica miedzy nielotami a  motylami wydaje mi się znaczna....co do tego rozerwanego zasięgu X graminea to i tak jest w tym jakaś logika ,a tutaj jej nie widzę i sie dziwię .....No przecież moge się zdziwić!


Rafał

...jedno zdanie ,via mail z Pawłem Jałoszyńskim skreciliśmy na temat cytatu z pracy i czuje sie zobowiazany przedstawić pro publico bono  małe sprostowanie Pawła :


Rafał

Zrobiło się ciekawie.
Zwróćcie uwagę, że (tak przynajmniej piszą Autorzy artykułu) Schneider podaje Helops caraboides Pet, a w Katalogu Palearktyki mamy:
laevioctostriatus Goeze, 1777: 683 {Tenebrio) E: BE CZ FR GE GB IR IT NL PL PT SK SP SZ A: TR
caraboides Panzer, Π9Ac: 3 {Helops)
Więc jakie są właściwie synonimy?

Artur, spróbuję Ci trochę pomóc, bo ciekawe, że w "moim" CPC5 z 2008 na stronie 246 jest inaczej:


Ciekawe, skąd Ci się wziął ten Panzer? Masz jakieś inne wydanie CPC?

A już znalazłem. Pokazałeś synonimikę innego gatunku z rodzaju Nalassus (str 243):


I wszystko jasne. Pawłowi chodziło o ten takson.


Dla 100% pewności i z ciekawości należałoby zajrzeć do oryginału Schneider (1856), jak wygląda ten tekst:
„Pan Dr. phil. Schneider pokazywał kilka złowionych w ubiegłym roku, rzadziej spotykanych na Śląsku chrząszczy: Helops caraboides Pet. [= Accanthopus velikensis (Piller et Mitterpa pa cher, 1783)] … wszystkie złowione w okolicach Wrocławia …”.

Biomap łączy tą publikację z velikensis.  http://baza.biomap.pl/pl/data/publicati ... /taxa/cf/y   
Adam (W), jak tam wygląda ten tekst w oryginale?  (z pewnością masz tą pracę). Jak tam Schneider napisał?
Przy okazji przypominam się z pytaniem o Saphanus.

Pomijając to, czy Schneider pisał o jednym czy o drugim pozostaje okaz wyhodowany ze Złotego Stoku.  

Ostatnio wykazano ze Słowacji mrówkę Temnothorax rogeri, ze środowisk naturalnych. Gatunek ten występuje w zasadzie tylko na Bałkanach, w zachodniej Grecji jest dość pospolity, poza tym obszarem raczej rzadki. Zbierałem go w środowiskach, gdzie dość regularnie obserwowałem też Acantohopus velikensis. Rejon występowania jest jednym z centrów turystycznych i istnieje duże prawdopodobieństwo przypadkowego zawleczenia obu gatunków, zwłaszcza transportem samochodowym z materiałem roślinnym (ludzie przywożą z Bałkanów tony roślin do ogródków, sam znam takiego miłośnika flory bałkańskiej). Istotne jest czy te gatunki są w stanie stworzyć długo utrzymujące się populacje.
Sam, przypadkiem, przywoziłem z Grecji w bagażu skorpiony i skolopendry, stworzenia raczej nie latające, a niedawno hitem we Wrocławiu na jednym z osiedli były obserwacje jakiejś Scutigera.

Ponad 20 lat temu gatunek znalazłem w węgierskim krasie, stosunkowo blisko granicy ze Słowacją...ale zdziwienie Rafała staram się zrozumieć Gatunek pospolity na Bałkanach, w Bułgarii częsty, podkorowy czarnuch.

Przeglądem pozycji literaturowych w znacznej mierze (np. w przypadku pracy Schneidera) zajmował się drugi Autor. Pewnie w wolnej chwili zajmie się tą kwestią.

Przypomnij Jacku jak dokładnie brzmi Twoje pytanie o Saphanus?

I jeszcze ad rem:
Zapewne niejeden z nas może podać przykład/przykłady odnalezienia stanowisk gatunków owadów z dala od ich znanych rejonów występowania. Ze swej strony wspomnę tu choćby o Brachyleptura fulva notowaną w Wielkiej Brytanii, czy o niedanym wykazaniu Asemum tenuicorne z terenu Polski.
A skąd dane gatunki biorą się w takich lokalizacjach, to już zupełnie oddzielna historia!
Czasami chodzi o zawleczenie, a kiedy indziej o szereg innych czynników/powodów, przez które dany takson nie był wcześniej wykazywany.

... oraz baj de łej:
Z ciekawością i przyjemnością czytam Wasze wpisy w tym temacie i dziękuję wszystkim tegowątkowym Dyskutantom!!!    
Bo od czego jest to Forum, jak nie od publicznego, gremialnego dyskutowania nad różnymi aspektami szeroko pojętej entomologii?

Adamie,

nic nie jest takie proste i oczywiste, jak Nam się wydaje...
Złoty Stok charakteryzuje się określonymi warunkami mikroklimatycznymi. Ciekawe, jak one się "mają" do tych w zasięgu naturalnego występowania tego gatunku?
Co z tego, że okaz zawleczony przeżyje, jak się nie rozmnoży ... i to w przydrożnym zadrzewieniu...?
W przypadku kręgowców stwierdzenia gatunku w faunie Polski jest o wiele prostsze...

Daleki jestem od apodyktycznego wyrokowania, czy osobnik pozyskany przez mnie w okolicach Złotego Stoku ma coś wspólnego z zawleczeniem, czy należy do populacji osiadłej.
Faktem pozostaje tu tylko wyhodowanie onego z postaci larwalnej pozyskanej w terenie, co otwiera furtkę do dalszych badań każdemu chętnemu.  

No masz to na samej górze, w drugim poście wątku viewtopic.php?p=267656#p267656

A no faktycznie!
Tak właśnie było - poszukiwałem larw Saphanus piceus. I uzyskałem ten gatunek z innego stanowiska namierzonego podczas tej wyprawy, lecz A. velikensis wyszedł z drewna nie opanowanego przez S. piceus ---> nie zaobserwowałem, aby te chrząszcze wspólnie zasiedlały ten sam materiał.
Gdybym to stwierdził, zapewne uznałbym to za tyle istotne, by wspomnieć o tym w publikacji.

Krótkie podsumowanie z mojej strony.

Schneider (1856) omyłkowo napisał Helops caraboides Pet. zamiast Helops caraboides Panz.
W związku z tym mamy sytuację, że gatunek ten nie był wykazany tylko był omyłkowo wykazany, czyli nigdy nie wykazany -  nigdy nie występował na ziemiach Polski.
Tu jest pierwszy błąd.
Drugi to pisanie w tytule "nowy" w jakimś żartobliwym tonie.  Tytuł pracy nie powinien wprowadzać w błąd. Albo gatunek rzeczywiście jest nowy wg Autorów albo nie jest i wtedy jest potwierdzenie występowania. Mnie ten cudzysłów przeszkadza, wybaczcie.

W tym całym zamieszaniu, które zrobił Schneider zamieniając Panz. na Pet. i w tej pracy pojawił się kolejny błąd, uważam że "gruby", który uszedł uwadze zarówno Autorom jak i Recenzentom.
W pracy podana jest synonimika:
"... ząbkonóg czarny Accanthopus velikensis (Piller et Mitterpacher, 1783) (= Enoplopus decipens Ross i, 1790)...."

Nie ma takiego taksonu jak E.decipens Rossi, 1790!  Jest Enoplopus dentipes (Rossi, 1790), co łatwo sprawdzić (KFP, CPC).
http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par
Błąd poszedł, trudno się mówi.

Podsumowując: mamy tu nowe (rzeczywiście nowe, po raz pierwszy) stwierdzenie występowanie tego gatunku w Polsce, zatem sytuacja jest nieco inna. Nie jest to żadne potwierdzenie występowania, gatunku tego dotąd w Polsce nigdy nie było.

PS. Również obecny tytuł tego wątku jest niezgodny z sytuacją: ""Nowy" (stwierdzony po 160 latach!) dla Polski czarnuchowaty". Zdjąłbym cudzysłów, bo jest rzeczywiście Nowy i wykreślił to stwierdzenie w nawiasie, którego nie było. 160 lat temu nastąpiła pomyłka Schneidera i nic więcej.

Wydaje mi się, że nie możemy tego przyjmować za pewne. Nie wiemy co pomylił Schneider, z jakich źródeł korzystał, czy na pewno w CPC podane są wszystkie znane synonimy. Może przyjął bledną nazwę rodzajową i jednak chodzi o gatunek, który prezentowany jest w artykule?

...na szybko gatunek Petagny przypisany był do rodzaju Tenebrio.
Co do
Ja widywałem ten gatunek i w Toskani i na Chorwacji, również w sporych ilościach ,nie wspominajac o włoskim forum gdzie nieraz pokazuja zdjęcia masówek pod korą, tylko  nic z tego nie wynika jeśli chodzi o jego rozsiedlenie ,bo z północnych Włoch ledwie "wyłazi" do Szwajcarii i Francji(w Austri juz go nie ma ), więc rekord choćby nawet ze słowackiego krasu mógłby jedynie świadczyć o tym, że ciągnie na północ i bardziej spodziewałbym się go w Bieszczadach czy Beskidzie Niskim  niż w Sudetach,no ale każdy może mieć swoje zdanie .Co do zdania kończącego artykuł
to troche się nie zgadzam  ... .
W ogóle dziwne jest to, że osobniki dorosłe często spotykane są zimą i jesienią ,więc muszą mieć cykl dwuletni bo Adamowi wylazł wiosną.... albo rozmnazają się przez cały rok... bez opamietania   .
 
Rafal

Sprawa "pomyłki Schneidera" wyszła już dawno i została uznana za pomyłkę przez jemu współcześnie żyjących, potem przez zespół autorski KFP itd.. Gatunek został wykreślony dawno, dane uznano za błędne (to już nastąpiło). Gatunek nie został umieszczony ani przez Gerhardta 1910 w spisie śląskich chrząszczy ani przez Łomnickiego 1913.

Z kolei Twój pomysł, że może w CPC nie podano wszystkich synonimów i jest taki takson decipiens Rossi, 1790 to wygląda raczej na taki żarcik   . Skoro nie ma takiej nazwy w takich publikacjach jak KFP, CPC, Iwan et al. 2012 to wystarczy, aby stwierdzić, że takiego synonimu nie było. Jest to oczywiscie pewne również z tego powodu, że wystarczy sprawdzić w dziele Rossi 1970 czy pojawia się tam jakiś takson pod nazwą decipiens. Oczywiscie, nie ma - sprawdziłem.

Autorzy omawianej teraz pracy podali taki synonim. Odpowiedź na pytanie "dlaczego taki synonim" wydaje się prosta - bo w naszym KFP omawiany gatunek występował pod nazwą Enoplopus dentipes (Rossi, 1790). I ten decipiens jest ewidentną pomyłką przy przepisywaniu: decipiens Rossi, 1790 zamiast dentipes Rossi, 1970. Być może nastąpiło to na etapie recenzji, bo nawet takie rzeczy się zdarzają.

Dziwnie mi to wyglądało, że Schneider pisze o sobie "Herr Schneider.....". Nawet w przypadku raportu ze spotkania entomologów wydaje się to dziwna forma, by pisać o sobie w osobie trzeciej. Zadałem więc sobie kilka pytań - jak to się stało, że Schneider pisał o sobie i jednocześnie jest to raport ze spotkania entomologów, gdzie on był tylko jednym z elementów spotkania. Przeczucie mnie nie myliło. Napisałem o tym do Pawła J., który pomógł mi w dotarciu do publikacji w celu sprawdzenia, kto to właściwie pisał i jak wylądało to doniesienie w oryginale.

Sytuacja wygląda już inaczej niż dotąd i jak się słusznie domyślałem, to nie Schneider pisał o sobie, tylko ktoś pisał o tym, że "Herr Schneider pokazywał..... "
To jest publikacja Gravenhorsta, a prawidłowa cytacja tego doniesienia (co pokazywał Schneider) powinna wyglądać następująco:

Gravenhorst, J.L.C., 1856 (1855). Bericht über die Thätigkeit der entomologischen Section im Jahre 1855. I. Coleoptera. Jahres-Bericht der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Cultur, 33: 105-112.

Gravenhorst, jako sekretarz sekcji, prezentuje raport, zaczynający się słowami:

Die entomologische Section hat i. J. 1855 13 Versammlungen gehalten, in welchen, ausser verschiedenen kleinen Mitteilungen, Folgendes zum Vortrage kam.

Czyli: "Sekcja entomologiczna miała w r. 1855 13 spotkań, na których, poza rozmaitymi mniejszymi doniesieniami, były następujące prezentacje."

I tutaj Gravenhorst sprawozdaje treść wybranych prezentacji, każdą zaczynając od „Pan X pokazywał/omawiał”. Czyli obserwacje Schneidera opublikował Gravenhorst i albo on bezpośrednio jest autorem błędnej atrybucji autora nazwy Helops caraboides, albo pisząc sprawozdanie dysponował jakimś szkicem przekazanym przez autora ustnej prezentacji na jednym ze spotkań sekcji i po prostu żywcem ten błąd przepisał. (zielony tekst Pawła, oryg.)

Ktoś  - Gravenhorst albo Schneider - pracując przy sekcyjnym raporcie zrobił błąd o który łatwo, zamieniając Panz. na Pet., tak jak nasi Autorzy zamienili dentipesa na decipiensa. Takie sekcyjne doniesienia nie były tak pieczołowicie recenzowane, pomyłka była oczywista, dlatego gatunek nie był potem już nigdy z Polski wzmiankowany. Nikt nie miał co do tej pomyłki jak widać żadnych wątpliwości. trzeba pamiętać, że w tej sytuacji nie wiadomo, czy nazwę źle napisał sekretarz czy Schneider, być możę nie jest to "pomyłka Schneidera". Za to z całą pewnością nie jest to publikacja Schneidera i pomyłką jest cytowanie Schneider (1956) zamiast prawidłowo Gravenhorst (1856).

Forum jest fajnym medium, można sobie podyskutować, ale wydaje mi się, że tu przydałoby się napisać artykuł który sprostowałby te wszystkie błędy - Gravenhorst, synonimika, wykreślenie rekordu Schneidera i błedy w tej pracy. Zebrane wszystko razem byłoby z pewnością korzystne w tej sytuacji.

Wszystko jest już podgarnięte, pierwszeństwo mają oczywiście Autorzy omawianej pracy.

I jeszcze jako ciekawostka - zauważyłem, że nazwa decipens jest sama w sobie pisana z błędem. Poprawnie jest  decipiens.

Różni autorzy mylą się pisząc decipens zamiast decipiens i jest to dość popularna literówka. Tak więc w tej pracy nie dość że doszło do zamiany dentipes na decipiens to jeszcze ten decipiens jest z literówką decipens, co teraz już zresztą nie ma większego znaczenia. Jednak dla ścisłości - ja ciągle piszę w takiej formie: "decipiens" a w pracy stoi "decipens".

Pomocne linki:
http://checklist.entomo.pl/lista.php?ac ... ns&first=0
http://checklist.entomo.pl/lista.php?ac ... ns&first=0

https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/tenebind.htm   CPC5
oraz pozostałe CPC:
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/adephind.htm   CPC1
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/staphind.htm    CPC2
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/scaraind.htm    CPC3
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/elateind.htm     CPC4
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/chrysind.htm    CPC6
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/curc1ind.htm    CPC7
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/curc2ind.htm    CPC8

Pod podanymi linkami mamy wszystkie nazwy taksonów, występujące w CPC (bez synonimów).

Dobra, wnikliwa i iście benedyktyńska robota Jacku!  
Będziemy musieli (autorzy pracy) nad tym wszystkim się zastanowić i rzecz gruntownie przemyśleć.

Tymczasem wklejam jeszcze fotkę wyhodowanego przez mnie okazu po preparacji.

Dopowiem do tej historii jeszcze jeden argument - gdyby Schneider rzeczywiscie pokazał TEN gatunek (wówczas caraboides Petagna) to nie skończyłoby się to tylko wzmianką w sprawozdaniu ze spotkania sekcji - to byłaby WIELKA SENSACJA. Tak się nie stało, bo tego gatunku, jak ten na zdjęciu Adama, Schneider po prostu nie pokazywał.

I jak z perspektywy pół roku po publikacji traktowany jest ten rekord przez świat nauki?
A jak przez Autorów?

W kuluarach słyszy się opinie raczej na "nie", że jest to całkowita pomyłka i nie ma tu żadnych rozsądnych argumentów przemawiających za tym, żeby ten rekord mógł być zaakceptowany. Pojawiło się za to w tym wątku 100% argumentów za tym, że rekord ten jest w Polsce niemożliwy, nieprawdopodobny a w samej publikacji doszło do kilku uchybień, które (niestety) znalazłem analizując ten przypadek. Wykazanie go po "160 latach" jest błędem, bo nigdy nie wykazano tego taksonu z Polski, tylko inny i nie Schneider tylko Gravenhorst. W rezultacie całe to jego występowanie w Polsce (historyczne) jest pomyłką, która nieco uprawdopodobniła możliwość ponownego wystąpienia tego gatunku "po 160 latach".

Może lepiej byłoby napisać jakieś sprostowanie do tego artykułu?

Nie wiem co tam słychać w hm, "kuluarach" (ani nawet się nie domyślam kto je tworzy).
Wiem za to co i skąd wyhodowałem.
Może faktycznie warto by sprostować te "160 lat".
Wolna droga!
Ani ja, ani drugi z Autorów w najbliższym czasie nie będziemy się za to brali, mając full innych zajęć.

Niemniej bardzo się cieszę, że praca ma wydźwięk i odzew, który być może wykroczy po za mityczne, tajemnicze kuluary...