Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 20 września 2019, 07:39

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: poniedziałek, 27 marca 2017, 14:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Proponuję założyć nowy wątek o tym rzadkim biegaczu.
Mieszkam w takim rejonie, w którym jak się wydaje jest sporo potencjalnych miejsc jego występowania.

Chętnie poszperałbym w jego poszukiwaniach z aparatem na upatrzonego a może są lepsze sposoby na ich znalezienie, może Barbery bez wypełnienia sprawdzane np ca 2-3 dni?

Proszę osoby które mogą pomóc w określeniu najlepszego potencjalnego typu siedliska, czy to ze zdjęć czy z opisu. Gdzie można oczekiwać tego chrząszcza?

W moich okolicach za potencjalne stanowiska widziałbym:

1) wilgotne płaskie łąki wzdłuż brzegu Zalewu Szczecińskiego - to całe kilometry terenów, które są oddzielone od Zalewu wałem przeciwpowodziwym
2) teren między wałem przeciwpowodziowym a wodami Zalewu
3) koryto rzeki Iny, rzeczki Gunicy i łąki w ich bezpośrednim otoczeniu - także nieczynne już wyrobisko torfu koło Modrzewia i Świętej
4) rozlewiska Odry, wyspy między Odrą Zachodnią a Regalicą ( tzw. Międzyodrze )
5) nieczynne już wyrobisko torfu w Reptowie
6) rozlewiska - w dużej części sztucznie wytworzone - w okolicy Polic, tam gdzie są boczne kanały ujścia Odry i pełno wilgoci.

Wiem z publikacji, że biegacz ten występuje na Kępie Karsiborskiej a także jest wykazanych niemało miejsc jego odnalezienia w Niemczech, nie tak dalego przecież od Szczecina.

Podejrzewam, że menetries może i nie jest wcale taki rzadki (?) a może po prostu to kwestia odpowiednich siedlisk ? Skoro w moim rejonie tyle jest wód, wilgoci, torfów to może i menetries ( a i może c. clatratus ) też jest do odnalezienia?

Dodam, że w przywołanych wyżej miejscach gdzie mogłem się trochę porozglądać, bez problemu znaleźć można C. granulatus, często w dużych ilościach.


Załączniki:
Komentarz: Łąki 1, 2, 3, 4 to wilgotne łąki nad Zalewem Szczecińskim, oddzielone od Zalewu wałem przeciwpowodziowym
łąki2.JPG
łąki2.JPG [ 109.97 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
łąki1.JPG
łąki1.JPG [ 91.69 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
łąki3.JPG
łąki3.JPG [ 94.94 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
Łąki4.JPG
Łąki4.JPG [ 97.56 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
Komentarz: Ujście kanału do Roztoki Odrzańskiej przy Uniemyślu
Ujście.JPG
Ujście.JPG [ 131.15 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
Komentarz: Woda przy Zalewie - okresowo pojawiająca się woda między wałem przeciwpowodziowym a wodami Zalewu ( jego początkowej Roztoki Odrzańskiej )
Woda przy Zalewie.JPG
Woda przy Zalewie.JPG [ 116.5 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
Komentarz: Rozlewiska i Rozlewiska1 to w sporej części sztuczne zbiorniki wokół terenu ochronnego wielkiej hałdy fosfogipsu Zakładów Chemicznych Police
rozlewiska.JPG
rozlewiska.JPG [ 127.47 KiB | Przeglądane 5645 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: poniedziałek, 27 marca 2017, 21:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Poruszyłeś ciekawy temat. Rzeczywiście, C. menetriesi był wykazany z Kępy Karsiborskiej i pewnie jest szerzej rozmieszczony na Pomorzu Szczecińskim. Wypada tylko życzyć Ci powodzenia w poszukiwaniach. Pochwal się, jak go znajdziesz :-).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: wtorek, 28 marca 2017, 11:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Będę szperał :)  Czytam sporo publikacji niemieckich na ten temat, zasadniczy wniosek jest taki że ten biegacz po niemiecku to Hochmoor-Laufkafer ( biegacz  wysokiego torfowiska / wrzosowiska ) potrzebuje: wilgoci, kwasności i chłodu a także do przetrwania populacji - dużego obszaru szacowanego najlepiej na 100ha  a absolutnie minimun 20ha właściwego siedliska.

A o takie powierzchnie nie łatwo.
Być może te łaki które pokazałem na zdjęciach sa zupełnie nie właściwe, mogę tam stawiać setki pułapek i poza granulatusem i drobiazgami to nic ciekawego może nie wpadnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: wtorek, 28 marca 2017, 13:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Torfowiska wysokie to przede wszystkim torfowiska sfagnowe, a takich rzeczywiście nie ma dużo. Na Kępie Karsiborskiej zebrany był na torfowisku przejściowym — tych na Pojezierzu Szczecińskim jest znacznie więcej niż wysokich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 29 marca 2017, 15:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Czy siedlisko menetriesiego jest takie samo / podobne jak clatratusa? Czasem wpadają do pułapek na tych samych stanowiskach? Tak chyba było na tej Karsiborskiej Kępie, ale w przewadze był menetries. A ciekawe czemu nie wpadł tam w większej ilości clatratus?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 29 marca 2017, 16:24 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 stycznia 2014, 14:50
Posty: 327
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Rafale

Jeśli jesteś tak dociekliwy, to przeprowadź tam badania ilościowe oparte na odpowiedniej metodyce.Otrzymasz odpowiedź, której nikt Ci dzisiaj nie udzieli, bo było by to wróżenie z fusów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 29 marca 2017, 16:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Sugestia pewnie i dobra :rotfl:
Tylko - przebadanie wieeelu potencjalnych siedlisk pochłania mnóstwo czasu jak i finansów.

A podejrzewam, że są na tym forum osoby, które wiedzą cokolwiek na podany przeze mnie temat i pewnych wskazówek zmierzających do skonkretyzowania miejsc poszukiwań mogłyby udzielić.
To tak jak z kózkarzami - zadają pytanie na forum, jak odróżnić patyk w którym prawdopodobnie jest larwa kozy. Pytają bo to chyba lepsza droga do sukcesu niż zbieranie w ślepo wszystkich badyli.
Próbuję, pytam - a nuż ktoś coś podpowie :tak:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 29 marca 2017, 18:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Zajrzyj tu:
http://www.angewandte-carabidologie.de/de/gac/
Suplement 4 w całości dotyczy Carabus menetriesi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 4 maja 2017, 14:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Czy zdaniem Pana siedlisko przedstawione na poniższych zdjęciach jest właściwym dla występowania c. clatratus lub  C. menetriesi?  To otulina Rezerwatu Świdwie, mokre ciężkie gleby. Nie ma tam niestety leżących kłód, pniaków z odstająca korą jak na lekarstwo. w tych które są w bezpośrednim sąsiedztwie tego miejsca zpotykałem tylko C. granulatus.
Czy to o taki tym biotopu chodzi?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 4 maja 2017, 16:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Nie załączyłeś zdjęć :-).
Oba gatunki, szczególnie C. clatratus, występują na zatorfionych łąkach, na których brak murszejących kłód i pniaków. Czy okolice Jez. Świdwie są odpowiednie? Nie wiem — najlepiej spróbować. Zastaw pułapki i zobacz, co w nie wpadnie ;-). Życzę powodzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 4 maja 2017, 16:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Dodaję fotki, o których zapomniałem:


Załączniki:
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (1)_7493.JPG
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (1)_7493.JPG [ 81.83 KiB | Przeglądane 5047 razy ]
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (2)_7494.JPG
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (2)_7494.JPG [ 103.84 KiB | Przeglądane 5047 razy ]
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (3)_7495.JPG
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (3)_7495.JPG [ 87.2 KiB | Przeglądane 5047 razy ]
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1_7496.JPG
Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1_7496.JPG [ 88.32 KiB | Przeglądane 5047 razy ]
biotop - miejsce lęgowe gęgawy_7504.JPG
biotop - miejsce lęgowe gęgawy_7504.JPG [ 59.21 KiB | Przeglądane 5039 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 4 maja 2017, 17:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Wygląda bardzo obiecująco :-). Napisałeś, że jest to rezerwat przyrody. Na prowadzenie odłowów musisz mieć stosowne pozwolenia (GDOŚ i RDOŚ).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: sobota, 25 maja 2019, 20:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Uprzejmie informuję, iż dziś miałem tą rzadką przyjemność sfotografowania mojego pierwszego w życiu spotkanego na żywo Carabus menetriesi Hummel, 1827.
Okolice Szczecina, miejsce od dłuższego czasu przeze mnie monitorowane.
1 ex.
Zdjęcie niebawem.
Yes, yes, yes:))))


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: sobota, 25 maja 2019, 21:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
A oto fotki Carabus menetriesi. Bardzo odróżnia się on od Carabus granulatus, mając okazy obok siebie od razu widać różnice w proporcjach szerokości przedplecza ( szersze niż u C. granulatus ), jego wypukłości ( szersze jest u C. menetriesi ) i ogólnie żeberkowanie pokryw jest inne. Ale radocha  :rotfl:


Załączniki:
Carabus menetriesi 1.jpg
Carabus menetriesi 1.jpg [ 291.73 KiB | Przeglądane 2970 razy ]
Carabus menetriesi 2.jpg
Carabus menetriesi 2.jpg [ 309.66 KiB | Przeglądane 2966 razy ]
Carabus menetriesi 5.jpg
Carabus menetriesi 5.jpg [ 309.99 KiB | Przeglądane 2966 razy ]
Carabus menetriesi.jpg
Carabus menetriesi.jpg [ 242.42 KiB | Przeglądane 2966 razy ]
Carabus menetriesi 4.jpg
Carabus menetriesi 4.jpg [ 198.79 KiB | Przeglądane 2964 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: sobota, 25 maja 2019, 22:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no i lux :ok: ,tak to ma wyglądać ,łazisz,szukasz i w końcu trafiasz w punkt :birra: .
Gratki! :brawo:
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: niedziela, 26 maja 2019, 01:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwietnia 2005, 11:09
Posty: 682
Lokalizacja: Warszawa
Z rzadka tu zaglądam, ale nie sposób taki wątek ominąć obojętnie i nie pogratulować. Uparłeś się i znalazłeś, pięknie. Zwróć też uwagę na charakterystycznie krótkie żeberko przyszwowe, które u C. granulatus jest znacznie dłuższe. Czułki też są krótsze, ale w terenie niekoniecznie ta cecha rzuca się to w oczy, a o opatrzenie raczej trudno z takim gatunkiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: niedziela, 26 maja 2019, 09:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Dodaję jeszcze kilka ujęć Carabus menetriesi oraz dla porównania Carabus granulatus, a także zdjęcia habitatu - ols bagienny z kępami turzyc, kosaćcami, z rowami z wysokim poziomem wód. Tak, jak około 30 lat temu przeczytałem w jakiejś książce ( zapomniałem...) że Carabus menetriesi występuje "wiosną, na brzegu rowów".


Załączniki:
Komentarz: śródleśne bagno, poprzecinane rowami z wysokim poziomem wód, kęby turzyc, kosaćce
habitat Carabus menetriesi.jpg
habitat Carabus menetriesi.jpg [ 296.71 KiB | Przeglądane 2857 razy ]
Carabus menetriesi 6.jpg
Carabus menetriesi 6.jpg [ 217.6 KiB | Przeglądane 2857 razy ]
Carabus menetriesi 7.jpg
Carabus menetriesi 7.jpg [ 228.97 KiB | Przeglądane 2857 razy ]
Carabus menetriesi 8.jpg
Carabus menetriesi 8.jpg [ 180.34 KiB | Przeglądane 2857 razy ]
Komentarz: dla porównania Carabus granulatus - zupełnie inne żeberkowanie, proporcje ciała, kształt przedplecza, pierwsze żeberko przyszwowe sięgające około 2/3 długości pokryw
Carabus granulatus dla porównania.jpg
Carabus granulatus dla porównania.jpg [ 226.85 KiB | Przeglądane 2857 razy ]
habitat1.jpg
habitat1.jpg [ 339.65 KiB | Przeglądane 2854 razy ]
habitat2.jpg
habitat2.jpg [ 357.47 KiB | Przeglądane 2854 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 29 maja 2019, 22:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Przyjrzałem się uważniej tym zdjęciom i stwierdzam, że to nie jest Carabus menetriesi, lecz C. granulatus. Cechy, które o tym świadczą, to długość czułków (u C. menetriesi są one dość krótkie), kształt przedplecza (lekkie wcięcie boków przed podstawą, ścięte płaty kątów tylnych, tarcza mało wypukła, z wyraźną rzeźbą) no i żeberko przyszwowe sięgające nieco poza połowę długości pokryw (chociaż akurat ta cecha u sfotografowanego okazu jest mało wyraźna).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 01:32 
Offline

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 21:07
Posty: 645
Lokalizacja: Bełchatów
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Co prawda nie znam się tak na biegaczach jak Marek, ale faktycznie ten akurat okaz to dla mnie C. granulatus, choć faktycznie na pierwszy rzut oka wydawało się, że to coś innego. Myślę, że przy tym konkretnym Carabusie cecha z długością szwu może być lekko nagięta, ponieważ ma on (przynajmniej tak wygląda) jakby nie do końca rozwinięte, skrócone pokrywy i w związku z tym mniejszą ilość bruzdek, co wygląda niecodziennie u granulatusa.

Pozdrawiam!
Wojtek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 11:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Może być tak jak Panowie piszecie. Okaz wyglądał zupełnie inaczej od pozostałych granulatusów, stąd może wynikać moja euforyczna próba zaliczenia go do innego gatunku - przy czym nigdy nie miałem okazji widzieć żywego lub spreparowanego menetriesiego. w wolnej chwili dorzucę wyraźniejsze zdjęci okazu, to może one przyczynią się do determinacji okazu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kilkakrotnie spotkałem podobne okazy C. granulatus, jak pokazany w tym wątku przez Rafała. Z jakiegoś powodu niektóre osobniki biegacza granulowanego bywają nieforemne: mają krótsze i szersze pokrywy o nieregularnym, nieco odmiennym od "klasycznego" wzorze. I właśnie takie ex. mogą mylić.

Przedmówcy w tym wątku wspomnieli już o cechach różniących C. menetriesi i C. granulatus.
Ja jednak zacytuję jeszcze krajowy klucz z publikacji Adama Byka, Tomasza Gazurka & Adama Woźniaka pt. Rozmieszczenie biegacza Ulricha Carabus ulrichii (Coleoptera: Carabidae) w Polsce, Chrońmy Przyr. Ojcz. 72 (6): 439–450, 2016:

1. Żeberko przyszwowe sięga poza połowę długości pokryw, czasami dochodzi do ⅔ ich długości. Żeberka na pokrywach wąskie i słabo wypukłe. Pierwszy człon czułków czarny bądź czerwony. Uda czarne lub czerwone z czarnymi wierzchołkami.
.................................................................. biegacz granulowany Carabus (Carabus) granulatus
2. Żeberko przyszwowe nie dochodzi do połowy długości pokryw, często zaledwie do ¼ ich długości. Żeberka na pokrywach szerokie i mocno wypukłe. Czułki i uda czarne.
.................................................................. biegacz Menetriesego Carabus (Carabus) menetriesi

, dodając że cecha z długością czułków też jest dobra (C. menetriesi ma wyraźnie krótsze czułki niż C. granulatus), oraz dołączając stosowne fotografie obrazujące samce tych gatunków.

:hi:


Załączniki:
C.menetriesi vs. C.granulatus.jpg
C.menetriesi vs. C.granulatus.jpg [ 457.06 KiB | Przeglądane 2498 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 16:41 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
hmm,

Adam, co do fotki z C. granulatus (nr  9) to się zgadzam ale co jest na fotkach 6-8, to ja nie wiem...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...wg. mnie ,niestety ;) Mieczysław ma rację,mam gdzieś fotkę C.ulrichii z bardzo podobną teratologią (mocno skrócone pokrywy i odwłok w połowie na wierzchu),żeberko jest długie chociaż miejscami poprzecinane....co nie zmienia faktu, że okaz jest ciekawy :ok: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 16:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Andrzeju,
Mietek się nie myli, wszystkie pokazane przez Autora wątku biegacze to bez wątpienia Carabus granulatus.
Te dwa gatunki należą do tych, które trudno precyzyjnie opisać w kwestii ich rozróżnialności. Posiadając jednak kilka exx. jednego i drugiego i mając nieco opatrzenia można zrozumieć na czym rzecz polega i oznaczyć je na podstawie trudno definiowalnych cech. Np. takich cech jak kształt ciała (C. menetriesi jest bardziej wypukły, wysklepiony, baryłowaty i zwarty od swego krewniaka), ubarwienia (C. menetriesi jest ubarwiony bardzo jednolicie, z jakby lekko oleistym, oliwkowym pobłyskiem), czy proporcji odnóży (C. menetriesi ma relatywnie krótsze golenie i stopy, zwłaszcza ostatniej pary nóg, niż C. granulatus). Są to jednak cechy rzekłbym statystyczne, bardzo trudne do precyzyjnego ujęcia w kluczu, które niekoniecznie pomogłyby w prawidłowej determinacji komuś, kto ma mało do czynienia z tymi gatunkami.

Jacku,  
zaraz podeślę Ci mailem oryginalną "planszę" którą stworzyłem.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 17:31 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ja nie mówię, że nie ... jest...  :D . Tak patrzę na te zagoniki i wzory na pokrywach i są one rzadsze i dłuższe od tych we wzorku i na fotce, tej nr 9.
Przedplecze faktycznie jest takie same w formie i proporcjach...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 17:42 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
tu też są fotki: http://carabidae.org/gallery?taxon=1112&country=13&mode=imago.
Ta długość czułków na razie do mnie przemawia jako cecha nadrzędna... no i może ksztalt przedplecza na przednio-bocznych krawędziach...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zdjęcia - zdjęciami, nie ma to jak kontakt z żywym (= niekoniecznie dosłownie, w każdym razie z takim, którego można wziąć pod lupę) okazem.  ;-)

I jeszcze w kwestiach formalnych:
1. Godziłby się nieco przerobić tytuł wątku.
2. Carabus (s. str.) menetriesi FALDERMANN, 1827, czy HUMMEL, 1827?
Różne źródła podają/promują jedną lub drugą wersję!  :roll:

Ps.
Uh, Jacku, pocisnąłeś!
Moja plansza zogromniała i teraz da się zajrzeć w każdy biegaczowy dołek na pokrywach!  :mrgreen:
Szkoda, że zwykły User nie ma możliwości dodawania tak dużych zdjęć...


Ostatnio edytowano czwartek, 30 maja 2019, 18:22 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
2. Carabus (s. str.) menetriesi FALDERMANN, 1827, czy HUMMEL, 1827?
Różne źródła podają/promują jedną lub drugą wersję!  :roll:


Carabus menetriesi menetriesi Hummel, 1827

Autorem opisu jest Hummel. Zrobił to na stronie 3, tu jest oryginalny opis

https://ia800402.us.archive.org/10/item ... o6Humm.pdf

Hummel A.D. 1827: Essais entomologiques. Bd. 1. Nr. 6. St. Pétersbourg: Chancellerie privée du Ministěre de 1'Intérieur, 49 pp.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:36 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ciekawe ... :mysl:

Jeżeli opisywał Faldermann w pracy Hummela, to tak to powinno być cytowane: Carabus (Carabus) menetriesi Faldermann in Hummel, 1827 ...
W pracy, która jest źródłowa, za autora gatunku podano Faldermanna... Ktoś to później "prostował"? Pytam, bo nie wiem? ...

BTW
Doczytałem to i owo, udział Faldermanna w identyfikacji jest pewny...
Jest ewidentna różnica w opublikowaniu dzieła a opisaniu gatunku...


Ostatnio edytowano czwartek, 30 maja 2019, 18:39 przez AndrzejJW, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:37 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 09:39
Posty: 1560
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
a tak przy okazji, czy ktoś wie coś na temat rekordu C. menetriesii na biomapie z powiatu nowosolskiego (lubuskie)?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm...
Np. Burakowski et al. 1973 i Brezina 1999 obstają za Hummel'em, a Deuve 2004, a także BioMap (o Wikipedii nie wspominając) - za Faldermann'em.
Za to Turin, Penev & Casale 2003 mówią tak jak Andrzej: FALDERMANN: HUMMEL, 1827 (= Faldermann in Hummel, 1827).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 18:55 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Z tekstu nie jest to jednoznaczne, a i plagiaty i podobne rzeczy wtedy chyba były nazywane inaczej...
Skoro Hummel podaje za autora gatunku Faldermanna, to ja bym to uznał za właściwe podejście człowieka do człowieka  :D .
Załóżmy tak: mam gatunek i uważam go za nowy ale pisać nie umiem... Opowiadam koledze, on notuje i przelewa to na papier...
Ten Kolega, to taka rzetelna "sekretarka" notując autora gatunku po napisaniu/podaniu nazwy gatunkowej...
W tym układzie podana jest wyraźna wskazówka i autorem opisu jest chyba ten, co jest niepiśmienny...  :mysl: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 19:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
AndrzejJW napisał(a):
(...)
Skoro Hummel podaje za autora gatunku Faldermanna (...)

... to autorem gatunku (niezręczny zwrot, odkrywcą gatunku - chyba brzmi lepiej?) jest Faldermann.

... ale deskryptorem, czyli tym, który opisał gatunek, może być Hummel!

:szok:

Przydałaby się jakaś jasna wykładnia w tym względzie.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 19:09 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Adam, masz rację ale umarli racji już nie mają ...  :D .

Tak à propos rozmieszczenia obu tych gatunków ujętych w wątku...

Popatrzyłem na mapki na "Biomapę" i lekko jestem zdziwiony! Obie mapki z rozmieszczeniem tych podobnych gatunków są zaimplementowane w innym typie (rozumiem co to są dane historyczne bez doprecyzowania ?lokalizacji ale przedwojenni entomolodzy byli bardziej skrupulatni od wielu tzw. Nam "współczesnych") ale jak wejdzie się na mapę interaktywną to wiele lokalizacji dla obu tych gatunków się pokrywa... Na podstawie biomapy zauważyłem, że większość danych o C. menestriesii to dane powojenne. Te okazji przedwojenne z kolekcji Tenenbauma są bez danych. A ten z Wrocka to może został zawleczony wraz skądś z południa Europy (tak jak kilka gatunków mrówek o czym wspominał mi Lechu Borowiec).
Ktoś to umie wyjaśnić albo nad tym pracuje?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 19:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa współczesnego rozmieszczenia (by nie rzec: występowania) C. menetriesi w Polsce jest mówiąc oględnie problematyczna i niezbyt jasna.
Czy ktoś natenczas - poza Autorem niniejszego wątku - nad tym pracuje???
;-)

Dodatkowo trudno powiedzieć ile historycznych (cokolwiek by pod tym pojęciem rozumieć) exx. z terenów naszego kraju zostało zweryfikowanych i potwierdzonych / należycie oznaczonych jako C. menetriesi oraz czy ktokolwiek coś sensownego wie o obecnym stanie populacji tego gatunku na stanowiskach, z których był wykazywany?

Przez ostatnie 20 lat rozglądałem się po Puszczy Białowieskiej za tym ciekawym chrząszczem, w tym także na bardzo dokładnie wskazanych lokalizacjach, w których jakoby występował.
Bez efektu...  :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 19:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Jeszcze kilka fotek - może one coś podpowiedzą?


Załączniki:
Carabus sp mała fotka 1.jpg
Carabus sp mała fotka 1.jpg [ 172.05 KiB | Przeglądane 2435 razy ]
Carabus sp mała fotka.jpg
Carabus sp mała fotka.jpg [ 167.11 KiB | Przeglądane 2435 razy ]
Carabus sp małafotka 3.JPG
Carabus sp małafotka 3.JPG [ 168.07 KiB | Przeglądane 2435 razy ]
Komentarz: i jedno zdjęcie udało mi się zrobić podkładając kartkę papieru
carabus sp fotka 5.jpg
carabus sp fotka 5.jpg [ 164.99 KiB | Przeglądane 2428 razy ]
Komentarz: dla porównania zdjęcia Carabus granulatus na tle kartki papieru, z tego samego siedliska
Carabus granulatus.jpg
Carabus granulatus.jpg [ 164.15 KiB | Przeglądane 2426 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...sytuacja jest o tyle ciekawa, że z Niemiec podawany jest ssp.nominatywny , :arrow: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... menetriesi, który wygląda jak ten Adama(skąd wiadomo?)a ten problematyczny Rafała zbliżony jest do ssp. pacholei tu :arrow: http://carabidae.org/gallery?taxon=1112 ... mode=imago podany z Czech...i jak na ssp.pacholei mi pasi ,bo te mają żebro dosyć długie...
:papa:
Rafał
...Co ciekawe na CotW natomiast nie ma nominatywnego  :? ....może coś się kroi z rozdzieleniem na gatunki, bo rozsiedlenie obydwu podgatunków wygląda jakoś dziwnie ...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ok, po prostu popatrzyłem na checklist Czech i stąd brak nominatywnego.Tak czy inaczej ciekawa sytuacja....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafale Sz - gratuluję przydybania ciekawych form Carabus granulatus.
:D

Rafale Ce - niektórzy wyróżniają dwa (i więcej, bo oprócz ssp. pacholei także: ssp. knabli, ssp. pseudogranulatus oraz ssp. witzgali) >podgatunki< w obrębie biegacza Menetriesego. Nominatywny, najogólniej mówiąc, występuje w północno-wschodniej Europie, w tym także na terenie naszego kraju, a pozostałe taksony są spotykane bardziej na południowy zachód, za naszymi górami (Czechy, Słowacja, Austria, a także Niemcy). Odrębną sprawą jest sens wyróżniania tych podgatunków (jak to często bywa w rodzaju Carabus), niemniej to fakt, że okazy z południa zasięgu gatunku są zwykle wyraźniej, jaśniej ubarwione.
Zwykle, nie znaczy zawsze.  ;-)
... i nie ma to zastosowania do pokazywanych tu przez drugiego Rafała chrząszczy, ponieważ na podstawie jego zdjęć możemy co najwyżej pozastanawiać się nad urokami zmienności biegacza granulowanego.  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Carabus menetriesi menetriesi Hummel, 1827

Autorem opisu jest Hummel. Zrobił to na stronie 3, tu jest oryginalny opis

https://ia800402.us.archive.org/10/item ... o6Humm.pdf

Hummel A.D. 1827: Essais entomologiques. Bd. 1. Nr. 6. St. Pétersbourg: Chancellerie privée du Ministěre de 1'Intérieur, 49 pp.


A jednak.... ICZN mówi o takim przypadku, gdy inna osoba w sposób oczywisty jest odpowiedzialna za diagnostykę oraz nazwę:
"M. Faldermann a dédié ce beau carabe à son ami M. Ménétriès"
https://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn ... 0&nfv=true

Cytuj:
50.1.1. However, if it is clear from the contents that some person other than an author of the work is alone responsible both for the name or act and for satisfying the criteria of availability other than actual publication, then that other person is the author of the name or act. If the identity of that other person is not explicit in the work itself, then the author is deemed to be the person who publishes the work.


Gatunek odkrył jednak Dejean:
"M. Faldermann l’ayant trouvé ici, a envoyé le mâle et la femelle à M. le Comte De jean, qui y a reconnuune nouvelle espèce, intermédiaire entre granulatus et clathratus."

W tej sytuacji wydaje mi się, że Faldermann nie wypełnia w całości warunku artykułu 50.1.1. Nazwę zaproponował Faldermann ale gatunek odkrył (zauważył i stwierdził) i zdiagnozował poprawnie Dejean. Opis gatunku został wykonany jednak przez Hummela w jego dziele i prawdopodobnie w tych okolicznościach to Hummel jest prawowitym autorem taksonu menetriesi, wg zaleceń ICZN. Tak też podaje CPC.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujku A 8)to mapa  :arrow: https://www.google.pl/maps/place/Meklem ... 12.4295953 , a to dane okazu z FEI
Cytuj:
29.IV.2011 - NIEMCY - EE, Mecklenburg-Western Pomerania, Anklam


to jak to ma się do tego?
Cytuj:
Nominatywny, najogólniej mówiąc, występuje w północno-wschodniej Europie, w tym także na terenie naszego kraju, a pozostałe taksony są spotykane bardziej na południowy zachód,

Jeszcze nie zaglądałem do mądrych ksiąg ale chyba coś jest nie tak ?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
... i nie ma to zastosowania do pokazywanych tu przez drugiego Rafała chrząszczy, ponieważ na podstawie jego zdjęć możemy co najwyżej pozastanawiać się nad urokami zmienności biegacza granulowanego.  :tak:

a tu się zgodzę ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:49 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacek Kurzawa napisał(a):
W tej sytuacji wydaje mi się, że Faldermann nie wypełnia w całości warunku artykułu 50.1.1. Nazwę zaproponował Faldermann ale gatunek odkrył (zauważył i stwierdził) i zdiagnozował poprawnie Dejean. Opis gatunku został wykonany jednak przez Hummela w jego dziele i prawdopodobnie w tych okolicznościach to Hummel jest prawowitym autorem taksonu menetriesi, wg zaleceń ICZN. Tak też podaje CPC.


Jacku, proste dwa pytania:

1. od opisu tego gatunku minęło ile lat?
2. od zmiany zaleceń kodu ICZN w tym względzie ile minęło?

Pytam, bo kod i jego zapisy w ciągu ostatnich 30 lat uległy poważnym zmianom (vide art. 50..1) i to mnie tak irytuje, że aż śmieszy...
:rotfl:  :hahaha:  :rotfl:
I to jest IMO tzw. ludzka głupota...  :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 20:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Same kłopoty z tym C. menetriesi!  :ap:  :)

Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.

Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza?  ;-)

To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.

Rafale, zacytuję Ci KFP (cz. XXIII, tom 2, str. 41):
"(...) Izolowane stanowiska na Śląsku w Polsce, w Białych Karpatach na Słowacji, w Rudawach i w Lesie Czeskim w RFN (RFN = obecne Niemcy - mój przypis) są prawdopodobnie stanowiskami reliktowymi z okresu lodowcowego. (...)"

Coś jest nie tak?
Nielot (ogólnie rzecz ujmując).
Gatunek stenotopowy, raczej w regresie.
Nie dość, że jego lokalne populacje mają prawo się różnicować, to na dodatek w sumie niewiele o nim wiemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...chodziło mi stricte o semantykę, pisać o Pomorzu jako o północnym wschodzie europy to trochę dziwne mi się wydaje ,stąd to "coś nie tak" ;) ,a o tym reliktowym występowaniu pamiętam ,dlatego u siebie przestałem go szukać 8)
:papa:
Rafa


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:20 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
https://www.researchgate.net/publication/266734032_The_genus_Carabus_in_Europe_A_Synthesis/download - może to dzieło będzie pomocne?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja mam wydrukowane 8) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kto wie, Rafale?
Być może w tym przypadku barierą dla >podgatunków< są nie tylko góry, ale i duża rzeka jaką jest Odra?
Przyjmijmy więc roboczo, że taksony oddzielone od taksonu nominatywnego mają zasięgi południowo-zachodnie i zachodnie.

Może nie tyle szukać, co wypatrywać pozostając zwartym i gotowym.
Gdyby nie moje oczy wokół głowy i zmył pozwalający na wyłapywanie owadzich feromonów, nie wykazałbym Polistichus connexus z Warszawy!   :cap:
Czuwajcie więc, bo nie znacie ani dnia, ani godziny, ani habitatu, w którym dany gatunek się Wam objawi.  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...czujnym trzeba być ;) ,osetniki w naszym pięknym kraju latają "na odwertke" ,to może kierunki migracji biegaczy też się zmienią  :mrgreen:  
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 21:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Same kłopoty z tym C. menetriesi!  :ap:  :)

Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.

Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza?  ;-)

To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.


Może  Carabus menetriesi DEJEAN et FALDERMANN in HUMMEL, 1827 ?

Na szczęscie nawiska autorów nie są częscią nazwy i nie stanowią jakiegoś wiekszego problemu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: czwartek, 30 maja 2019, 22:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Na temat Carabus menetriesi nakładem GAC (Gesellschaft fuer Angewandte Carabidologie e.V.) ukazał się odrębny zeszyt (Supplement 4) Zeitschrift fuer Angewandte Carabidologie (2005) dostępny spod tego linku http://www.angewandte-carabidologie.de/de/gac/ pod zakładką Zeitschrift. W zeszycie tym są omówione zawiłości taksonomiczne, a także rozmieszczenie C. menetriesi i jego podgatunków. Od czasu opublikowania przybyło jednak trochę informacji o rozmieszczeniu tego gatunku (podgatunku nominatywnego) w północnej Meklemburgii i północno-zachodniej części Polski (tu są stanowiska na wyspach Uznam i Wolin).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 01:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3002
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie ma to jak fachowa pomoc kogoś, dla kogo biegacze to chleb powszedni.
Mietku, dziękuję!  :birra:

Ze względów językowych dłuższą chwilę zajmie mi przestudiowanie tego dzieła. Niemniej już teraz na podstawie abstraktu można stwierdzić, że w omawianych w tym wątku kwestiach nazewniczych /a ściślej: odnośnie nazwisk(a) jakie powinno towarzyszyć nazwie gatunkowej/ rację miał Andrzej!  :brawo:

Gerd Müller-Motzfeld, który zgłębił temat, we wspomnianym abstrakcie pracy pt. Zur Taxonomie, Entdeckungsgeschichte und Verbreitung der “FFH-Art” Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827 (Coleoptera: Carabidae) stwierdza bowiem:

"(...)
The correct scientific name should be quoted as Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827
(...)"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 02:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
....a ściślej: odnośnie nazwisk(a) jakie powinno towarzyszyć nazwie gatunkowej/ rację miał Andrzej!  :brawo:

Gerd Müller-Motzfeld, który zgłębił temat
(...)"

Dyskusje na temat nazewnictwa nie są po to, by ktoś miał rację lub "wygrał", tylko by wymieniać się poglądami i dyskutować. Wszystkie takie "racje" są wg określonych kryteriów i za pewnymi źródłami. Nazewnictwo podlega ciągłym zmianom i nigdy nie wiadomo, czy to już koniec zmian. Ponieważ nazwisko autora nie jest częścią nazwy taksonu istnieje pewna dowolność w zapisie i nie ma się co spierać o nazwiska czy też o wagę argumentów. Podejrzewam z grubsza, że obydwa zapisy są dobre. Akurat to, że Gerd Müller-Motzfeld w 2005 wyraził swoją opinię jako ostatni (?) wcale nie oznacza, że jest ona poprawna i że ktoś wkrótce nie przedstawi jeszcze innej opinii na ten temat.  :papa:


Załączniki:
menetriesi.png
menetriesi.png [ 116.8 KiB | Przeglądane 2268 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 02:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Praca http://www.angewandte-carabidologie.de/ ... tzfeld.pdf
Dokładnie z tekstu wynika taki obraz, że: "Hummel nie wskazał, czy tekst otrzymał od Faldermanna czy jest to jego tekst w związku z czym nie do końca wiadomo, kto jest autorem opisu" - wg Müller-Motzfelda:
"Hummel macht aber keine Angaben dazu, wo Faldermann
die Beschreibung dieser Art publizierte, bzw. ob er
den Text von Faldermann direkt übernahm."


I teraz ciągnie on tak:
"Dlatego w CPC uzyto nazwy Hummel jako autora, chociaż Faldermann in Hummel lepiej oddają sytuację (Kryzhanovskij et al. 1996; Deuve 2004)."

Akurat z takim podejściem nie mogę się zgodzić. W sytuacji, kiedy jest wątpliwość co do autorstwa Faldermanna nie ma wątpliwości, że autorem opisu jest Hummel (bo to jego praca) tak więc nie powinno się odrzucić autorstwa Hummela z powodu wątpliwości na korzyść Faldermanna. Ale to moja logika mi tak podpowiada.....
Jego (Müller-Motzfelda) argumentacja nie opiera się więc na zapisach ICZN, ani innych zapisach lecz na subiektywnym wyborze i powtórzeniu po Krzyżanowskim i Deuve. Potem jeszcze zestawia tabelkę, żeby pokazać, jakie to były różne podejścia do tematu autorstwa tego taksonu.
Uważam, że jego opinia w żaden sposób nie jest rozstrzygająca i wiążąca, bowiem tak naprawdę Müller-Motzfeld nie podał żadnego argumentu przemawiającego za słusznością takiego wyboru.

Ja podałem argumentację, że zgodnie z art. 50.1.1 ICZN, Faldermann nie może być traktowany jako autor opisu, ale mogę się oczywiście mylić. Temat można podać pod dalszą dyskusję w grupie na FB gdzie kilka osób może się autorytatywnie wypowiedzieć na ten temat.

Jak dla mnie temat autorstwa nie jest zamknięty i obie pisownie są co najmniej równie dobre. Sam jednak wybrałbym tą z autorstwem Hummela.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 08:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Faldermann nieformalnie zaproponował nazwę „menetriesi” (przypuszczalnie w korespondencji z ówczesnymi entomologami), lecz zgodnie z ICZN formalnym autorem opisu gatunku jest Hummel (1827), zatem poprawnie zapisana nazwa z cytacją opisu jest następująca: Carabus menetriesi Hummel, 1827.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 09:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Wątek okazał się być inetersującym, także dla kózkarzy, co cieszy   :D
Robal ciekawy, ale nie było mi dane go spotkać, cóż, może kiedyś, gdzieś, coś, jakoś....
W każdym razie dziękuję za pomoc.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 10:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Same kłopoty z tym C. menetriesi!  :ap:  :)

Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.

Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza?  ;-)

To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.


Może  Carabus menetriesi DEJEAN et FALDERMANN in HUMMEL, 1827 ?

Na szczęscie nawiska autorów nie są częscią nazwy i nie stanowią jakiegoś wiekszego problemu.


Nie, Jacek. Gatunek był „odkryty” przez Faldermanna, który zwrócił się do Dejean'a o potwierdzenie swojego odkrycia (w tym celu przesłał mu dwa okazy — samca i samicę). Ten potwierdził odrębność nowo odkrytego gatunku i ulokował go między C. granulatus i C. clatratus, ale jego opisu nie opublikował. Falderman w uznaniu zasług swojego przyjaciela M. Menetriesa na polu entomologii zaproponował dla nowego gatunku (w korespondencji z ówczesnymi entomologami) nazwę „Menetriesi”, ale formalnie jego opisu też nie opublikował. Uczynił to Hummel w 1827 roku.
Nie masz racji pisząc „na szczęście nazwiska autorów … nie stanowią jakiegoś większego problemu”. Stanowią duży problem, bo tu chodzi o jednoznaczność w interpretacji opisanych taksonów (teoretycznie mogło być tak, że Faldermann i Hummel opisali pod tą samą nazwą dwa różne gatunki) oraz wskazanie miejsca, w jakiej publikacji, kiedy opublikowanej i na jakiej stronie lub tablicy opis pierwotny można znaleźć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 11:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
M. Stachowiak napisał(a):
Nie, Jacek. Gatunek był „odkryty” przez Faldermanna, który zwrócił się do Dejean'a o potwierdzenie swojego odkrycia (w tym celu przesłał mu dwa okazy — samca i samicę). Ten potwierdził odrębność nowo odkrytego gatunku

Ja ten tekst oryginalny z pracy rozumiem inaczej. Pisałem:
Jacek Kurzawa napisał(a):
"M. Faldermann l’ayant trouvé ici, a envoyé le mâle et la femelle à M. le Comte De jean, qui y a reconnuune nouvelle espèce, intermédiaire entre granulatus et clathratus."

Tłumaczenie:
„Pan Faldermann, który go znalazł, wysłał mężczyznę i kobietę do hrabiego DeJeana, który rozpoznał nowy gatunek, pośredni między granulatus i clathratus”.
M. Stachowiak napisał(a):
. I wydaje mi się, że Faldermann wysłał parkę ale to Dejean zauważył, że ma do czynienia z innym taksonem niż granulatus i clatratus.

Nie masz racji pisząc „na szczęście nazwiska autorów … nie stanowią jakiegoś większego problemu”. Stanowią duży problem, bo tu chodzi o jednoznaczność w interpretacji opisanych taksonów (teoretycznie mogło być tak, że Faldermann i Hummel opisali pod tą samą nazwą dwa różne gatunki) oraz wskazanie miejsca, w jakiej publikacji, kiedy opublikowanej i na jakiej stronie lub tablicy opis pierwotny można znaleźć.

Pisałem to w odniesieniu do ICZN, który mówi w 51.1 że jest Dowolność przytaczania. - Nazwisko autora nie stanowi częsci nazwy taksonu i przytaczenie go jest dowolne.:
Cytuj:
51.1. Optional use of names of authors. The name of the author does not form part of the name of a taxon and its citation is optional, although customary and often advisable.
no imoże trochę po to, by nie zagęszczać wokół tego tematu zbytnio atmosfery. Zgadzam się jednak z Tobą, że to jest ważne i dlatego o tym dyskutujemy. W razie przypadku  którym piszesz kiedy mogą pojawić się problemy to rozstrzygający jest ICZN.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 11:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku, ale miał wątpliwości i aby je rozwiać wysłał dwa okazy do Dejean'a :-). Ten utwierdził Faldermanna co do słuszności jego hipotezy (nowy gatunek) i jednocześnie wskazał jego miejsce względem C. granulatus i C. clatratus.
Co do drugiej części Twojego postu — to prawda, że nazwisko autora pierwotnego opisu i data opublikowania nie są składową nazwy taksonu i nie ma obowiązku każdorazowego ich przytaczania, ale dla precyzji rozumienia, jaki konkretnie takson autor pod jego nazwą opisał i rozumie, jest to bardzo wskazane.


Ostatnio edytowano piątek, 31 maja 2019, 11:57 przez M. Stachowiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 11:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dla mnie "znalazł" oznacza "pozyskał" okazy. Gdyby chodziło  o potwierdzenie (pomysłu), Hummel pisałby o potwierdzeniu przez Dejeana a pisał:
qui y a reconnuune nouvelle espèce
który rozpoznał nowy gatunek.

Tu pojawia się "nowy gatunek" - w momencie jego rozpoznania i postawienia tezy "nowy gatunek". Nigdzie nie widzę śladu, że Faldermann wysłał "do potwierdzenia" lub że wysyłając już coś wiedział. Z czego to wnioskujesz, że tak było?

Jak widać różnie podchodzimy do kwestii interpretacyjnych znaczenia francuskiego oryginalnego tekstu Hummela.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 11:58 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Wątek, który pisałem akurat padł.

dlatego krótko: mamy autora nazwy - czyli Faldermanna (a to jest istotne z punktu widzenia bibli ICZN-u, bo to stwierdza w dziele Hummel) i autora opisu... Ten trzeci nie jest istotny... Kto zatem jest autorem nazwy? Uważam, że krótki wniosek do ICZN-u o propozycję uporządkowania tej sytuacji, w którymś z tych dwóch  "kierunków' powinien zostać skierowany. Od tego oni są (chociaż też politykują)...

pyzdra
a.

BTW
na stronie bazy nazw GBIF jest podany Hummel, albowiem tam różne "głupoty" nomenklatoryczne też widnieją...


Ostatnio edytowano piątek, 31 maja 2019, 11:59 przez AndrzejJW, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 11:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Jacek, gdyby tak było, jak piszesz, to Hummel przy nazwie gatunku wskazałby Dejean'a, a nie Faldermanna :-).
Andrzej — ICZN jednoznacznie określa, co jest, a co nie jest publikacją taksonomiczną i zasady priorytetu nazw. Zgodnie z nimi autorem opisu (i nazwy) jest Hummel. Nie ma znaczenia to, że nazwę zaproponował Faldermann (mógł gatunek opisać i wówczas by jemu przypisano priorytet; nazwa bez opisu ma status nomen nudum).


Ostatnio edytowano piątek, 31 maja 2019, 12:04 przez M. Stachowiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 12:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jeśli otrzymał informację od Faldermanna z propozycją nowej nazwy i opinią Dejeana, że to jest nowy takson (z ręki Faldermanna), to Hummel mógł postąpić tak, że uznał Faldermanna za odkrywcę - Faldermann złowił, przekazał okazy, uzyskał informację, że to jest nowy gatunek i przesłał ą Humellowi z prośbą o nadanie nazwy menetriesi. W takiej sytuacji Hummel raczej nie mógł przypisać autorstwa osobie Dejeana.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 12:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Jacek Kurzawa napisał(a):
Jeśli otrzymał informację od Faldermanna z propozycją nowej nazwy i opinią Dejeana, że to jest nowy takson (z ręki Faldermanna), to Hummel mógł postąpić tak, że uznał Faldermanna za odkrywcę - Faldermann złowił, przekazał okazy, uzyskał informację, że to jest nowy gatunek i przesłał ą Humellowi z prośbą o nadanie nazwy menetriesi. W takiej sytuacji Hummel raczej nie mógł przypisać autorstwa osobie Dejeana.

No właśnie :-). Ale też Faldermann nie może być uznany za autora opisu (niezależnie od tego, czy Hummelowi przekazał opis w korespondencji, czy nie), bo tym, zgodnie z ICZN, jest Hummel.
Jacek, gdyby Faldermann nie miał podejrzeń co do „nowości gatunku” znalezionych okazów, raczej by ich do Dejean'a nie wysyłał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 12:15 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 505
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 15:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podsumowując -  nie ma jednoznacznej jasności co do tego, kto zdiagnozował i stworzył opis. Tekst Hummela o tej całej historii może byc różnie interpretowany, nie wiadomo do końca kto i kiedy zauważył, że jest nowy takson, nie widomo czy opis stworzył Dejean, czy Falderman a Dejean potwierdził cechy. Autorem opisu mógł być zarówno Faldermann jak i Dejean nie mówiąć o tym, że sam opis Hummela może być również jego opisem na podstawie przekazu informacji Faldermanna. W tak niejasnej sytuacji nie pozostaje nic innego jak traktować Hummela jako autora opisu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 15:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
M. Stachowiak napisał(a):
„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku

No nie. Odkrywcą gatunku nie jest ten kto okaz pozyska z terenu lecz ten który postawi diagnozę (zauważy odrębny takson). Tak więc "Faldermann, który znalazł.." nie może być uznawany za odkrywcę gatunku tylko dlatego że okazy złowił -  w moim rozumieniu.  Pisaliśmy już o tym na Forum. Wiele okazów, przedstawicieli nieodkrytych jeszcze taksonów leży w muzeach i czeka na odkrycie. "Łapacze" tych okazów nigdy tymi odkrywcami nie pozostaną.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 16:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Jacek Kurzawa napisał(a):
M. Stachowiak napisał(a):
„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku

No nie. Odkrywcą gatunku nie jest ten kto okaz pozyska z terenu lecz ten który postawi diagnozę (zauważy odrębny takson). Tak więc "Faldermann, który znalazł.." nie może być uznawany za odkrywcę gatunku tylko dlatego że okazy złowił -  w moim rozumieniu.  Pisaliśmy już o tym na Forum. Wiele okazów, przedstawicieli nieodkrytych jeszcze taksonów leży w muzeach i czeka na odkrycie. "Łapacze" tych okazów nigdy tymi odkrywcami nie pozostaną.


Jacek, proszę, czytaj ze zrozumieniem. To przecież Ty zamieściłeś to tłumaczenie, którego fragment zacytowałem. Nigdzie nie napisałem, że Faldermann powinien być uznany za „odkrywcę” gatunku tylko dlatego, że znalazł okazy i przesłał je do Dejean'a. Napisałem natomiast (w domyśle), że znalazł (lub otrzymał) okazy, których oznaczenia nie był pewien i w związku z tym wysłał je do Dejean'a, być może z sugestią, że reprezentują nowy gatunek. Dejean potwierdził („rozpoznał”), że jest to nowy gatunek, ale go nie opisał i nie nazwał (nazwę „menetriesi” zaproponował Faldermann). Gatunek został opisany przez Hummela (nie jest pewne, czy na podstawie manuskryptu Faldermanna, czy Dejean'a, czy też własnych obserwacji) i zgodnie z sugestią Faldermanna nazwany „menetriesi”. Czego tu nie rozumiesz?
To, że zbiory w muzeach przyrodniczych są kopalniami nieopisanych jeszcze gatunków, jest oczywiste — po to te zbiory są gromadzone, a Ci, którzy do muzeów materiały dostarczają (sprzedają lub darują) nie muszą być taksonomami i często nimi nie są.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 18:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
My zdaje się cały czas piszemy o tym samym. podałem tekst z którego właśnie jasno wynika że Faldermann nie jest autorem opisu ani odkrywcą. W którym miejscu Twoim zdaniem napisałem coś nie tak? Z czym się nie zgadzasz?
Ja nie zgadzam się z tym co napisałeś, że Faldermann był odkrywcą gatunku (cytat) i napisałem dlaczego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: piątek, 31 maja 2019, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7740
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Najlepiej jest takie sprawy omówić telefonicznie. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że Hummel uznał autorstwo Faldermanna czyli uznał go finalnie za odkrywcę tego taksonu, tak więc ten temat można uznać za zamknięty.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 12:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Ja niestety się poddałem i skończyłem moje cotygodniowe obserwacje tych miejsc, w których spodziewałem się odkryc Carabus clatratus lub Carabus menetriesi. Znowu były same granulatusy i sporo innego drobiazgu, typowego dla moich rejonów Niziny Szczecińskiej.

Widzę, że u mnie, w bardzo wilgotnych miejscach, na bagnach, przy rowach, na wszelkiego rodzaju mokradłach - ale tam gdzie są grądy, olsy - tam nie ma żadnych ciekawych Carabusów, dominuje ewidentnie granulatus, którego spotykam dziesiątkami.

Wygląda na to, że w moich rejonach te inne, rzadkie gatunki, jeśli wygóle występują, to bardziej na otwartych łąkach, chyba taką mają preferencję. Tak jak na Kępie Karsiborskiej - choć tam to zupełnie inna bajka, delta wsteczna Świny, torfowiska trzcinowe i turzycowe, woda stojąca po kostki prawie cały czas...
Może kiedyś będzie mi dane tam poszukać?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 20:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....spokojnie, ja chodziłem trzy lata na Babią Góre, żeby zobaczyć żywego C.fabricii, Kepe Krasiborską masz niedaleko (100 km-ów?) myślę, że trzeba zacząć od tego miejsca .Musisz znaleźć osobnika w naturalnym biotopie w którym wiadomo że jest (?),potem ewentualnie typować miejscówki....tak to widzę ,dopuki nie spotkasz pierwszego będzie ciężko .Teren płaski nie to co Babia na której co chwilę pada a na dodatek zawsze pod górę  ;) .
Dziwi mnie tylko, że znaleziono go dopiero w 21 wieku podczas badań a wcześniej nikt na niego tam nie trafił :-?  ,to raj ptasiarzy a oni focą wszystko co pod szkło podejdzie(przynajmniej ci których znam albo znałem)a na Forum Przyroda ni chu chu menetriesi ...trochę to przypomina sytuację z C.zawadzkii z P.Niepolomickiej i irregularisa z Ojcowa ...dziwne rzeczy sie w tym kraju dzieją... zresztą nie tylko z owadami :mrgreen: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 21:32 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lipca 2011, 22:21
Posty: 374
Lokalizacja: Twardogóra - XS79
UTM: XS79
Rafał Celadyn napisał(a):
Dziwi mnie tylko, że znaleziono go dopiero w 21 wieku podczas badań a wcześniej nikt na niego tam nie trafił :-?  ,to raj ptasiarzy a oni focą wszystko co pod szkło podejdzie(przynajmniej ci których znam albo znałem)a na Forum Przyroda ni chu chu menetriesi ...trochę to przypomina sytuację z C.zawadzkii z P.Niepolomickiej i irregularisa z Ojcowa ...dziwne rzeczy sie w tym kraju dzieją... zresztą nie tylko z owadami :mrgreen: .
:papa:
Rafał


Pewnie żaden zachodniopomorski ptasiarz nie odkrył pasji do innych, niż opierzone skrzydeł :laugh:
A poważnie - kępa generalnie nie jest obszarem penetrowanym przez ornito-masówkę. Poza ZTP-owcami (monitoring ptaków mokradeł, monitoringi zimowe, może jakaś powierzchnia MPPL),  OTOP-owcami (ich własny rezerwat z konikami oraz monitorng wodniczki) i foto-baranami polującymi na dwudzieste któreś zdjęcie życia wodniczki czy inszego kszyka, próżno tam szukać byrdłoczerów, tłiczerów, tikerów, etceterów, itedepów - tych gna co najwyżej na falochron za zaliczeniem biegusa morskiego czy świergotka nadwodnego - i to nie zawsze. Tajemnicą poliszynela jest, że przy dobrych warunkach na ptaka większość nowoptasiarskiego półświatka obiera za cel mierzeje: H i W, Ujście Wisły, Bekę. No...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 21:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no widzisz ja znam takich "starszych" ptasiarzy i ich "ptasiarki" ;) , które za chłopem z lunetą skaczą w trawy za kwiatuszkami,konikami,motylkami itp.no ale w zchodniopomorskim to faktycznie może być inaczej :P .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 21:53 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lipca 2011, 22:21
Posty: 374
Lokalizacja: Twardogóra - XS79
UTM: XS79
Rafał Celadyn napisał(a):
...no widzisz ja znam takich "starszych" ptasiarzy i ich "ptasiarki" ;) , które za chłopem z lunetą skaczą w trawy za kwiatuszkami,konikami,motylkami itp.no ale w zchodniopomorskim to faktycznie może być inaczej :P .
:papa:
Rafał


A bo Was zawsze gnało w zielone, jak najdalej od hałd, kominów, chłodni i torowisk. Poza tym - w takim skupisku ludzi ten śląsko-dąbrowsko-małopolski ruch masowy musiał eksplodować jak czechowicka rafineria. Obok warszawskiego to właśnie okołokonurbacyjny amatorski ruch przyrodniczy po wojnie jest stawiany za przykład amatorskiej działalności na poziomie profesjonalnym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 21:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1169
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Tu, gdzie szukałem, miałem wstawione żywołapne barberówki, z odrobiną ziemi. Sprawdzałem regularnie co tydzień. Wpadło przeszło 120 granulatusów, tylko jeden był zdechły. Wszystkie inne żywe. A były to w sumie 4 słoiki.
Tylko do słoików osłoniętych od góry korą bądź grubą podpartą pod skosem gałęzią coś wogóle wpadało, niczym nie przysłonięte pułapki były puste. Nic nie wpadało? Albo wszystko zostawało wyżarte? Myślę, że spotkanie w naturze chłodzącego po gruncie mrnrtriesa, clatratusa jest rzeczą wręcz niemożliwą, a w każdym razie niezwykle mało prawdopodobną. Nawet granulatusa w ten sposób ciężko upatrzeć. Zazwyczaj to albo w butwiejących klodach, pod nimi, pod grubą korą, w buteljach i puszkach po piwie, winie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6706
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał SZCZECIN napisał(a):
Myślę, że spotkanie w naturze chłodzącego po gruncie mrnrtriesa, clatratusa jest rzeczą wręcz niemożliwą

....dopóki nie spotkasz pierwszego  ;) ,dlatego uważam, że najpierw trzeba szukac w terenie w którym na 100 występuje ,później jest coraz łatwiej ,podobne rzeczy miałem z D.scopolii na Ponidziu,Scaritesami w Toskanii itd. Naważniejsze to być w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu,co nieraz musi kosztować sporo czasu i kasy na fuel ;) .
:papa:
Rafał


admin: tu wydzieliłem część o C.irreglaris viewtopic.php?f=68&t=40893


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl