Winorośl i żerowisko [Ropalopus clavipes]

[Jacek Kurzawa]

Co bym nie napisał, to już czuję opór, że przecież nie może być tak, że jeżdzę po Polsce i zbieram takie gatunki (he, he,.. śmieszne...). Poszukiwania "Mesosa myops", lekki powiew historii (dla innych poszukiwanie niczego w Puszczy Białowieskiej może jest śmieszne... . Tymczasem.... (dla zabawy) pokazuję takich parę gałązek winorośli zebranych w kwietniu we wschodniej Polsce.... byle gdzie popadnie..... larwy hałasują, zobaczymy co to z tego wyjdzie.

W Puszczy Białowieskiej nie udało mi się znaleźć Mesosa myops (ku pamięci pana Zygmunta, godzina szukania to za mało), ale zrobię to dla niego, tak sobie obiecuję, kwestia czasu. Wyszło mi już parę innych gatunków z PB, a kilka jeszcze wyjdzie, mam nadzieję nie byle jakich.
Puszcza Bialowieska czeka na śmiałków, którzy oprócz bramy do BPN i Zielonej Drogi są w stanie zobaczyć jeszcze coś (kiblowanie w tych dwóch miejscówkach ma sens, są tacy co wiedzą, o czym piszę, tylko co to jest za sens...).
Cały ten rezerwuar gatunków środkowoeuropejskich z elementami wschodniosyberyjskimi czeka na odkrywców. W Puszczy jest moc.

A kto pierwszy wykaże Mesosa myops z Puszczy Białowieskiej z XXI wieku?

Tymczasem, żeby nie było nudno, załączam fotkę winorośli z larwami Cerambycidae w środku. Macie pomysł, co to może być?

[Jacek Kurzawa]

I jeszcze kilka poglądowych zdjęć, jak wygladają żerowiska tego gatunku "X".

[adam k.]

To nie moja działka, ale z braku zainteresowania tematem strzelam, że może być Poecilium fasciatum (Villiers, 1789).
Gdzieś czytałem o jego lokalizacji w Polsce.

[Jacek Kurzawa]

może być Poecilium fasciatum (Villiers, 1789).
Gdzieś czytałem o jego lokalizacji w Polsce.

P.fasciatum była wykazana niedawno z Wrocławia >> Nowa dla Polski koza ! [Phymatodes fasciatum]

Pierwszą informację o występowaniu P. fasciatum na Górnym Śląsku, bez
podania konkretnej miejscowości umieścił w swej pracy RENDSCHMIDT
(1850). Doniesienie to powtórzył LETZNER (1871), uznając je jednocześnie
za wątpliwe, gdyż nie udało się tego faktu potwierdzić nowym znaleziskiem.
Powyższą informację, w niemalże niezmienionym brzmieniu powtórzył
GERHARDT (1891). W swej późniejszej pracy (1910) nie zaliczył on omawianego
gatunku do fauny Śląska.

I dopiero Roman Królik i Jurek Szypuła w 2011 opublikowali jego znalezienie w 2010 we Wrocławiu na terenie ogródków działkowych http://pte.au.poznan.pl/we/2011/24_krolik_szypula.pdf

A czy zgadłeś? Zobaczymy, na razie to mogą być tylko takie domysły Chyba wszyscy mają podobne....
O ile wyjdzie ten gatunek infomacja z pewnością pojawi się drukiem i tutaj a jak nie to od razu tutaj.

[adam k.]

No i właśnie tą pracę sobie przypominam. Czekamy na szczęśliwe zakończenie hodowli.
Powodzenia!

[Piątek Wojciech]

Poecilium alni

[Wujek Adam [†]]

W zeszłym roku wycinając na własnej warszawskiej działce uschniętą winorośl, w jej grubych, zdrewniałych pędach znalazłem bardzo podobne żerowiska. Większość niestety była opuszczona, lecz jeden fragment łodygi zawierał korytarze z zapchanymi wejściami do komór poczwarkowych!
Gatunek rośliny żywicielskiej oraz pokrój i rozmiar żerowiska sugerowały właśnie Poecilium fasciatum. Larw (bądź już poczwarek) nie wydłubywałem, bojąc się że je uszkodzę, a były one nieliczne, Zaczęło się więc niecierpliwe oczekiwanie na pojaw imagines. Zakończone uzyskaniem... kilku mikrych, niewyrośniętych exx. ... Ropalopus macropus!

W kwietniu R. macropus powinien być zdecydowanie w kolebkach, już w fazie poczwarkowej, względnie jako młode, niewybarwione chrząszcze. Jednak ta kózka potrafi mieć roczny lub dwuletni rozwój. Może więc Jacku są to młode larwy węglarków?

A w sprawie ewentualnego potwierdzenie występowania Mesosa myops w Puszczy Białowieskiej:
Czy ten gatunek był kiedykolwiek podawany z bezpośredniego sąsiedztwa naszych wschodnich granic? W tym z białoruskiej części Puszczy?

[Jacek Kurzawa]

Może więc Jacku są to młode larwy węglarków?

Może! Spokojnie poczekam na rozwiązanie, nie mam ciśnienia na P.fasciatum
A masz może fotografie żerowisk Ropalopus macropus w pierwszej fazie, kiedy larwy mają 4-8mm?

[Wujek Adam [†]]

Muszę przeszukać swą bogatą kolekcję fotek żerowisk.
Być może mam w niej fotki wspomnianych żerowisk w winorośli. Jeśli je znajdę, to podrzucę, a natenczas spojrzyj tutaj, szczególnie na fotkę nr 4, na której widać "jamkę", w której zimuje młoda larwa R. macropus.
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... s+macropus

[Jacek Kurzawa]

Ropalopusa hodowałem kilka razy, zawsze odpadała kora, chodniki były dość szerokie, Ropalopus ma silną tendencję do robienia placowatych chodników (chociaż tu nic nie jest regułą, zawsze może być wyjątek). W moich gałęziach winorośli nie ma nawet szparki, nic się nie łuszczy, nie odpada. Chodniki są tasiemkowate, jak u P.alni. Ale to snucie przypuszczeń. Oznaczenie malutkiej larwy to też kłopot, to Callidini, różnice rodzajowe są drobne.
Z lasu przywiozę sobie na dniach larwy P.alni będę miał do porównań. Z tych też 1-2 zakonserwuję, przydadzą się na przyszłość.

[Wujek Adam [†]]

I prawidłowo!

Tak jak napisałeś Jacku: reguły tutaj są dość płynne.
Faktycznie podczas żerowania larw R. macropus kora zwykle pęka, odstaje i fragmentami odpada, lecz nie zawsze. Niekiedy tylko "puchnie", a w przypadku żerów młodych larw (i starszych także!) zdarza się, że brak jest zewnętrznych objawów zasiedlenia drewna.

Mamy już sam koniec kwietnia!
Krajowe Poecilium spp. nie powinny być jeszcze w fazie larwalnej. To sugeruje jednak młodociane stadia rozwojowe Ropalopus macropus, ale co z tego finalnie wylezie??? Będziesz wiedział pierwszy!

[Jacek Kurzawa]

Krajowe Poecilium spp. nie powinny być jeszcze w fazie larwalnej. To sugeruje jednak młodociane stadia rozwojowe Ropalopus macropus

Nie tak, Adam. Jesli mówimy o Poecilium to dwie rzeczy musimy brać pod uwagę:
1. P.fasciatum a nie krajowe gatunki - patrząc na informacje o krajowym znalezisku z 2010 imagines pojawiają się pod koniec maja, jest więc miesiąc.
2. Długość stadium poczwarki u Poecilium fasciatum. Ta może być bardzo krótka, 5-7 dni.

No i jeszcze nie do końca wiadomo, na kiedy szykuje się ta populacja. Dlatego z tego wszystkiego nie wynika wcale wniosek, jaki napisałeś : "To sugeruje jednak młodociane stadia rozwojowe Ropalopus macropus". Nic tu nie przesądza.

Myślę, że jeszcze spokojnie mogą żerować w końcu kwietnia P.fasciatum.
Ale czy to jest ten gatunek? Nie napiszę tego zanim nie bedę miał 100% pewności.

[Marcin Szewczyk]

Tym bardziej, że skąd o tej porze roku by się wzięły tak małe larwy Ropalopus? Żerowiska bardzo przypominają żer Poecilium alni, tylko to plackowate wygryzienie mi nie pasuje. Poecilium alni powinno być już w stadium poczwarki a Twoje larwy jeszcze żerują co może sugerować P. fasciatus właśnie (późniejszy pojaw).

[Piątek Wojciech]

nie musi tam żerować jeden gatunek , a co ma zrobić jak wszystko wokoło zżarte,rzeczywiście może być Pogonocherus

[Jacek Kurzawa]

nie musi tam żerować jeden gatunek , a co ma zrobić jak wszystko wokoło zżarte,rzeczywiście może być Pogonocherus  :mrgreen:

Pogonocherus????? Larwy Pogonocherus robią wiórki, tu jest mączka, widać. Chodniki widać - to nie jest Pogonocherus (przy odrobinie opatrzenia z żerowiskami Pogonocherus, oczywiście).
Poza tym Pogonocherus to Lamiinae. Oglądałem larwę - to Cerambycinae.
I oczywiscie to nie jest Grammoptera ani Tetrops itd. Krąg "podejrzanych" jest dość ograniczony.

[Jacek Kurzawa]

A w sprawie ewentualnego potwierdzenie występowania Mesosa myops w Puszczy Białowieskiej:
Czy ten gatunek był kiedykolwiek podawany z bezpośredniego sąsiedztwa naszych wschodnich granic? W tym z białoruskiej części Puszczy?  :mysl:

Był - z białoruskiej częsci Puszczy i z Litwy. I z Ukrainy, i z Finlandii... Wszędzie jest. W niektórych polskich głowach tylko jeszcze siedzi jakaś teoria spiskowa, że Śliwiński nie złowił tylko zmataczył. Już słyszę chichot p. Zygmunta na takie zarzuty. Tak, śmiać się lubił, robił to często.
A swoją drogą warto byłoby tą Mesosa myops znaleźć powtórnie. Nie dlatego, że jest to jakiś wartościowy (US Dollars) gatunek (no nie zahandluje się tym), lecz dlatego, że to jest wyzwanie. Tylko, kto w dzisiejszych czasach lubi wyzwania? A publikacja byłaby z pewnością wielokrotnie cytowana.....

[Wujek Adam [†]]

Przyznam się bez bicia, że nie mam żadnego doświadczenia z P. fasciatum. Nigdy nie hodowałem tego gatunku ani nie spotkałem imagines w naturze.
Wyhodowałem za to Ropalopus macropus z winorośli i na podstawie tego, co tu pokazałeś i opowiedziałeś Jacku, nie wykluczam, że właśnie z tym gatunkiem masz do czynienia.
Choć oczywiście życzę Ci, abyś finalnie doczekał się co najmniej P. fasciatum, lub... jeszcze czegoś ciekawszego!

A jeśli chodzi o M. myops w Puszczy B. to sprawa jest frapująca.
Daleki jestem od powątpiewania w legendarne znalezisko tego gatunku tamże przez Z. Śliwińskiego. Jednak zastanawia mnie fakt, że ta Puszcza, od dawien dawna przeczesywana przez armie entomologów, wydała w nasze ręce zaledwie 2 exx. tej średzinki!
A przecież nie jest to gatunek jakoś wybitnie trudny do odnalezienia. A jednak nikt, nawet przypadkiem, dotychczas nie przydybał tam trzeciego osobnika.

[Krzysztof S.]

Co do materiału, zebrałem podobny (winorośl), żerowiska podobne, larwy podobne, emocje podobne ….. wygryzł się Clytus arietis.

[Jacek Kurzawa]

Dzięki! W tym przypadku nie może być mowy o Clytus, bo te moje mają nogi ale rzeczywiśccie spośród Cerambycinae wachlarz gatunków jest niemały.

W nocy usiadłem do larw i do oznaczenia i w sumie bez trudu udało mi się oznaczyć larwę z dokładnością do rodzaju a potem do gatunku.

Jest to Ropalopus clavipes.
Z Mielnika nad Bugiem.

I teraz wszystko zaczyna się zgadzać, przede wszystkim czas. Małe larwy, bo rójka była w lipcu. Winorośl, był podawany, rozmieszczenie również jest zbieżne z rekordami z ostatnich lat. Dane faunistyczne o tym gatunku mam zebrane i planuję je, tym bardziej w tej sytuacji, puścić drukiem, bo zebrało się ich całkiem sporo. Ale o tym napiszę wkrótce.

[Wujek Adam [†]]

Duża ciekawostka!
A więc jednak węglarek.
R. clavipes kojarzę raczej z grubszym materiałem.
Ciekawe jakich rozmiarów okazy wyhodujesz Jacku?

Ps. Małe larwy, bo rójka była w lipcu?
Po prostu larwy jednoroczne przy dwuletnim cyklu rozwojowym, co jest normalne i krajowych węglarków.

[Jacek Kurzawa]

Ps. Małe larwy, bo rójka była w lipcu?
Po prostu larwy jednoroczne przy dwuletnim cyklu rozwojowym, co jest normalne i krajowych węglarków.

Po prostu... ? ... gatunki w obrębie Ropalopus mają różny cykl rozwojowy a w szczególności przesunięte są ze sobą R.clavipes i R.macropus. Ten pierwszy rójkuje w lipcu a drugi jużw maju. R.macropus o tej porze siedzi już w kolebkach i wylęga się z materiału zebranego o tej porze już po kilkunastu dniach. O tym dobrze wiesz. W przypadku zebrania larw R.clavipes scenariusz jest całkiem inny. Gdybym zebrał R.macropus, w drewnie byłyby już kolebki poczwarkowe i do tej chwili doczekałbym się już postaci dorosłych, ponieważ gałązki zebrałem kilka tygodni wcześniej. Dlatego małe larwy, bo rójka R.clavipes odbyła się zapewne w lipcu i teraz dopiero larwy wystartowały ze wzrostem. Postaci dorosłych spodziewam się na lipiec - tego roku.

[Wujek Adam [†]]

To nie do końca działa w ten sposób.
Mamy tu do czynienia z tym samym scenariuszem, bo zarówno R. macropus jak i R, clavipes mogą mieć roczny jak i dwuletni cykl rozwojowy.
Jeżeli więc znajdujemy larwy węglarków o tej porze roku mające wymiary poniżej centymetra, które nie zdradzają chęci do przepoczwarczenia, to znaczy, że są to larwy zeszłoroczne, z których powstaną imagines w roku następnym.
Ten naturalny cykl możemy jednak zaburzyć. Wystarczy, że przeniesiesz Jacku swe znalezisko do w miarę stabilnej, pokojowej temperatury, a dochowasz się chrząszczy wcześniej, niż gdybyś pozostawił materiał przez nie zasiedlony w warunkach naturalnych.
No ale to oczywiście wiesz.
Chodzi tu o to, że w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia, czy larwy które znalazłeś wylęgły się w maju czy tam w lipcu zeszłego roku, bo tak czy owak nie zdążyły one ukończyć rozwoju jesienią, co pozwoliłoby im na wiosenne (w przypadku R.macropus) czy wczesnoletnie (w przypadku R. clavipes) przepoczwarczenie i na wydanie tegorocznej generacji węglarków.

[Jacek Kurzawa]

Chcesz powiedzieć, że równie dobrze o tej porze mając 6-8 mm mogą to być larwy R.macropus i R.clavipes? Jakiej wielkości larwy R.macropus spotykasz w połowie kwietnia?

[Wujek Adam [†]]

Chcę powiedzieć nie tylko to!
Uważam, że pozostawiając ten materiał w warunkach naturalnych nie uzyskasz z niego imagines w tym roku, lecz że węglarki - obojętnie, czy jest to R. macropus czy R. clavipes! - wygryzą się z niego w 2018 roku.

[Jacek Kurzawa]

Jeszcze raz: jakiej wielkości larwy R.macropus spotykasz w połowie kwietnia? I jeszcze jedno - jaki procent populacji warszawskiej R.macropus ma dwuletni rozwój?

[Wujek Adam [†]]

Nie mierzyłem dokładnie, ale larwy dwuletniej generacji R. macropus na wiosnę następnego roku (czyli po przezimowaniu) mają mniej niż centymetr długości.
Nie próbowałem określać % populacji pod tym względem. Zaobserwowałem jednak, że czasami się to zdarza, zapewne zależnie od wielu czynników.
Powiedziałbym, że R. macropus na Mazowszu ma na ogół częściej generację roczną niż dwuletnią, lecz nie poprę tego jakimiś konkretnymi liczbami.

[Jacek Kurzawa]

Hodowałem R.clavipes i szedł mi zawsze razem, może jakieś 2% osobników odstawało od normy. Ropalopus idzie szybko, larwy rosną w oczach. Nie wiemy dokładnie, jak ten gatunek zachowuje się u nas i może pozostawmy to do zbadania, żeby było o czym pisać

Uważam, że pozostawiając ten materiał w warunkach naturalnych nie uzyskasz z niego imagines w tym roku, lecz że węglarki - obojętnie, czy jest to R. macropus czy R. clavipes! - wygryzą się z niego w 2018 roku.

Zobaczymy jak to się potoczy. W Cerambycidae fajne jest to, że potrafią nas ciągle zaskakiwać. Odpowiedź nadejdzie prędzej lub później, trzeba się tylko uzbroić w cierpliwość.

[Wujek Adam [†]]

Załóżmy, że posiadane przez Ciebie larwy wylęgły się w lipcu zeszłego roku. Czyli że przez około 4 miesiące żerowania osiągnęły zaledwie takie rozmiary! Widać więc, że gdyby pozostały w warunkach naturalnych, nie dałby rady powiększyć się dwu czy trzykrotnie w przeciągu połowy tego czasu - do czerwca bieżącego roku, czyli do okresu właściwego im na przepoczwarczenie.
R. clavipes w warunkach laboratoryjnych (które możemy określić jako optymalne), bez okresu przechłodzenia, potrafi odbyć cały cykl rozwojowy w przeciągu 8 miesięcy. Optymalizując larwom warunki, a więc zapewniając im stałą, względnie wysoką temperaturę i właściwą wilgotność, rzecz jasna przyspieszysz ich rozwój. Jednak gdybyś złożył ten materiał gdzieś w wolnej przyrodzie, te larwy potrzebowałyby jeszcze całego tegorocznego ciepłego sezonu i przezimowania, aby dojrzeć do przepoczwarczenia.
Jeżeli masz ich odpowiednio dużo, możesz w ten sposób się zabawić Jacku: cześć pozostawić gdzieś na dworze, a cześć zabrać do pomieszczenia z temperaturą pokojową. Co byś jednak nie robił, to nie sądzę aby udało Ci się z nich otrzymać imagaines w tym roku we właściwej dla nich fenologicznej porze.

[Jacek Kurzawa]

Zobaczymy jak to się potoczy. Larwy zostały zebrane w kwietniu tego roku, są przezimowane w terenie i trzymanie ich w okresie letnim w domu czy w terenie nie wpłynie na przesunięcie. NIe widzę powodu, aby larwy trzymane w domu miały wyjść np w lipcu a trzymane na dworzu nie, bo R.clavipes może spokojnie wyrójkować na przełomie lipca sierpnia w terenie. Teraz nie ma się co przekonywać, każdy ma swoją wizję a co to będzie to się okaże.

[Wujek Adam [†]]

Nie mówimy o samym lipcu, lecz o tym co by się stało, gdybyś materiał z larwami pozostawił od teraz w warunkach naturalnych, lub od teraz przeniósł go do temperatury pokojowej.
Ta druga opcja znacznie by przyspieszyła bieg wydarzeń, ponieważ stała temperatura na poziomie ok. 20 st. C. pozwoliłaby larwom na ciągle żerowanie, a więc na wzmożoną aktywność w stosunku do tego, co termicznie zafundowałaby im Matka Natura w wolnej przyrodzie.
I dlatego w hodowli laboratoryjnej miałbyś szansę na szybsze uzyskanie imagines, niż gdybyś pozwolił, aby sprawy toczyły się naturalnie.

Nie wiem jak to jeszcze przystępniej wytłumaczyć?
Lecz chyba nie muszę, bo tak jak piszesz Jacku: pożywiom - uwidim!

[Jacek Kurzawa]

Doskonale rozumiem o czym piszesz, tylko ja nie uważam tak jak ty, że w terenie będzie dłuższy rozwój i o tym już pisałem. Rozwój larw w okresie maj-sierpień czy to w domu czy w naturze u tego gatunku będzie przebiegał mniej więcej tak samo. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że to jest zrozumiałe i mogę mieć własne zdanie? Natomiast to że uważasz inaczej tworzy przestrzeń, która w dyskusji jest potrzebna i wskazana. Przedstawiamy swoje stanowisko i tyle. I chciałbym na tym poprzestać a nie spierać się z Tobą, "kto ma rację", bo już to pisałem wieokrotnie - zobaczymy jak będzie.

[Jacek Kurzawa]

W nocy usiadłem do larw i do oznaczenia i w sumie bez trudu udało mi się oznaczyć larwę z dokładnością do rodzaju a potem do gatunku.
Jest to Ropalopus clavipes
Z Mielnika nad Bugiem.

I teraz wszystko zaczyna się zgadzać, przede wszystkim czas. Małe larwy, bo rójka była w lipcu. Winorośl, był podawany, rozmieszczenie również jest zbieżne z rekordami z ostatnich lat. Dane faunistyczne o tym gatunku mam zebrane i planuję je, tym bardziej w tej sytuacji, puścić drukiem, bo zebrało się ich całkiem sporo. Ale o tym napiszę wkrótce.

22 grudnia 2017 pojawiła się parka, dzisiaj kolejna świeża samica. Wkrótce spodziewam się jeszcze kilku osobników, bo ilość mączki, jaką wyprodukowały te larwy jest imponująca.

Oznaczenie malej jeszcze larwy z kwietnia potwierdziło się. To jest Ropalopus clavipes.

-> Pokaż EXIF

Original image recording time:

2017:12:22 12:35:10

Image taken on:

piątek, 22 grudnia 2017, 11:35

Focus length:

4.15 mm

Shutter speed:

1/33 Sec

F-number:

f/2.2

ISO speed rating:

64

Camera-model:

IPhone 5s

Coordinates:

51 31 18.91/ 20 0 1.89

Google Maps:

>> Pokaż punkt na MAPIE <<

Ropalopus clavipes.jpg (240.04 KiB) Przejrzano 11754 razy

I kilka uwag do dyskusji, która toczyła się na ten temat.

Tym bardziej, że skąd o tej porze roku by się wzięły tak małe larwy Ropalopus?

Wygląda na to, że materiał został zasiedlony w końcówce lata, bo larwy nie miały czasu na to, by urosnąć. Larwy żerowały od połowy sierpnia, może nawet od początku września 2016 roku, przezimowały i 30 kwietnia rozpoczynały dopiero swój pierwszy rok rozwoju.

Po prostu larwy jednoroczne przy dwuletnim cyklu rozwojowym, co jest normalne i krajowych węglarków.

Tak, cykl dwuletni. W warunkach laboratoryjnych od małej larwy która miała co najwyżej 2-3 tygodnie do końca grudnia daje 8,5 miesiąca. Potwierdziło się to co napisał Adam:

R. clavipes w warunkach laboratoryjnych (które możemy określić jako optymalne), bez okresu przechłodzenia, potrafi odbyć cały cykl rozwojowy w przeciągu 8 miesięcy.

Hodowałem R.clavipes i szedł mi zawsze razem...... Ropalopus idzie szybko, larwy rosną w oczach. .

W ten sposób o biologii tego gatunku dowiadujemy się coraz więcej.

[Wujek Adam [†]]

Gratulacje, Jacku!
Czyżbyś ustalił nową roślinę żywicielską dla tego węglarka?
No i jak wyglądają imagines - w sensie, czy są odpowiednio wyrośnięte, czy raczej uzyskałeś kurduple?

[Jacek Kurzawa]

Gratulacje, Jacku!  :brawo:
Czyżbyś ustalił nową roślinę żywicielską dla tego węglarka?
No i jak wyglądają imagines - w sensie, czy są odpowiednio wyrośnięte, czy raczej uzyskałeś kurduple?

Dziekuję. Okazy są duże. Prawdopodobnie miały możliwość diety białkowej z powodu wystepowania na gałęziach Agrilus derasofasciatus a także z powodu przegęszczenia larw w późniejszej fazie wzrostu.

Ropalopus clavipes był podawany z winorośli.