Polskie Forum Entomologiczne

Mam taką zagwozdkę...poszukuję jakikolwiek informacji na temat populacji macierzystych...w jaki sposób się je określa czy są w tym temacie jakieś opracowania?
To jedno druga sprawa....
Czy w Waszej ocenie taką populację można "wyszacować" na podstawie kilku wizyt w terenie? Bez zbadania genetyki, powiązań z innymi populacjami itp.
Gdybyć coś? ktoś? Bedę wdzięczny za wskazówki....

Nakreśl bardziej konkretnie problem to może jakoś uda się pomóc.

Populacja macierzysta to rozmydlone pojęcie, głównie matematyczno-statystyczne. Bez zdefiniowania bardziej konkretnego celu trudno będzie pomóc. Na podstawie kilku wizyt w terenie nic nie można "wyszacować". Wiele zależy od gatunku/ów, bionomii, liczebności i jeszcze wielu innych czynników. Genetyka to zupełnie inna bajka na tym poziomie ogólności odległa tematycznie o lata świetlne, modna i grantodajna.

Ok...to tak została wydana opinia naukowa. Osoba która ją przygotowała to nie jakiś pan "nikt". W tej opinii stoi jak wół, że na podstawie niewiadomo czego, jakiej metodyki - bo brak jest jej opisu, brak jest również literatury źródłowej ekspert twierdzi, że jakaś konkretna populacja jest "populacją macierzystą". Mnie zawsze uczono, że populacja macierzysta to ta z której coś się bierze - np stado żubrów w Białowiezy ma cechy populacji macierzystej - od niej poszły inne. Ale w przypadku gatunku owada? Na mój rozum to trzeba by zrobić genetykę populacji w sąsiedstwie i dopiero wtedy coś mysleć - tak jak piszesz matematyczno -statystycznie.
I nie da  się tego stwierdzić tyllko na podstawie tego że w sąsiedstwie są inne a skoro ta jest największa to jest macierzysta...ale może się mylę. Może można to zrobić na podstawie obserwacji, wizji w terenie kierunku lotu czy czegoś tam jeszcze...
Dlatego szukam potwierdzenia, czy tylko wyłącznie na podstawie nieinwazyjnych badań bez pobierania próbek do badania DNA można autoktatywnie stwierdzić że w danym miejscu, dana populacja, względem populacji sąsiednich jest populacją macierzystą... i macierzystą względem czego????

DNA nie da odpowiedzi na to co jest pierwsze, pokaże tylko różnice o ile one istnieją, zreszta na temat DNA może nie bedę się rozwijał niepotrzebnie.

Jesli mowa o działaniach na populacjach, to oczywiscie można powiedzieć, że ta pierwotna, źródłowa populacja, z której bierze się osobniki jest populacją macierzystą względem tej, którą się np. introdukuje. Na przykład: z populaci A pobieramy osobniki i wypuszczamy w innym miejscu, tworzymy populację B (*). Wtedy A jest macierzysta dla B. I wtedy to trzyma się kupy.

* - zakładając, że liczba osobników będzie na tyle wysoka, że populacja B się utrzyma, chociaż jesli będzie izolowana to problem z jej przeżyciem będzie duży, ale to innym temat.

Populacja macierzysta to populacja stabilna genetycznie. Populacje potomne wywodzące się od populacji macierzystej mogą być oddalone genetycznie od macierzystej, zwłaszcza jeśli zachodzi proces izolacji tej potomnej, co może prowadzić do specjacji po wytworzeniu bariery rozrodczej. Ale nie rozpędzajmy się zbyt daleko. Bez badań genetycznych, nie można zdefiniować na podstawie obserwacji terenowych czy zaistniały różnice, które mogą wpasować w ta niewygodną definicję jakaś populację. Lepszym określeniem byłoby chyba użycie sformułowania populacji lokalnej. W powiązaniu z migracją osobników danego gatunku do nowych sąsiadujących siedlisk na drodze tworzenia metapopulacji . Ale to też bez genetyki trudne do ruszenia.

Introdukcja to pojecie związane ze sztucznym zasiedleniem nie naturalną migracją, chyba nie powinna być podawana jako przykład, chociaż generalnie o to chodzi, jeśli populacja się utrzyma ale w izolacji to już mamy wstęp do czystego darwinizmu czyli specjacji.

Ok zgadzam się ale żeby tego dowieść należy zrobić badania. A nie pójść w teren popatrzeć i napisać ze jest to populacja macierzysta prawda????
Ano właśnie bez genetyki ani rusz....
Czyli teoretycznie badając sąsiednie izolowane populacje moża by było w oparciu o np. efekt dryfu genetycznego wyprowadzić te allele, które uległy eliminacji lub dominacji względem populacji macierzystej. Czy tak to w wielkim skrócie można rozumieć??? Wtedy można by określić czy są to metapopulacje, czy może z populacji macierzystej powstały populacje siostrzane...

Tak czy siak bez badań "pod mikroskopem" tego się nie ruszy.
Czyli Przemku też podzielasz pogląd, że ktoś kto zrobił to na podstawie obserwacji "nieinwazyjnych" popełnił nadużycie????

A mógłbyś jednak rozwinąć myśl? Ja na chłopski rozum, widzę to tak:
Mam zbiór genów A (n1...nX).
Mam zbiór genów B (n1...nY) (X>Y) który jest podzbiorem A (mniejsza różnorodność). Teraz czekamy Z pokoleń. Do ponownego porównania mamy A' i B':
A' dalej w dużej mierze będzie nadzbiorem B'. Nie będzie dużych odstępstw od średniej występowania kolejnych genów z puli początkowej A.
B' będzie miało wyższą średnią występowania niektórych genów w stosunku do swojej puli początkowej.

A co za tym idzie porównując tylko A' i B' da się stwierdzić co jest pierwsze.

Nie jestem mocny z genetyki, ale tu nie ma funkcji "czasu". Ty piszesz o Z pokoleniach po upływie jakiegoś czasu  a tu Grzegorzowi chodzi o zbadanie już i teraz - populacja A i B - w tym jednym momencie, raz zbadana. I tylko tyle. Różnica może być, ale co z jej intepretacją? ...

Pewnie masz rację, że jak moglibyśmy badać pokolenia dwóch populacji to coś by wyszło. Ale ja tu mogę się jedynie nauczyć od Was.

Obawiam się, że się zakapućkaliście w tej dyskusji. Populacja na określonym terenie stanowi zbiór krzyżujących się wzajemnie osobników z możliwym dopływem genów z osobników zalatujących (z izolowanych odległych populacji). Przy odpowiednio długim okresie występowania na tym terenie pula genetyczna powinna być w miarę jednorodna. Badanie genetyczne losowej próby może dać mało wiarygodne wyniki, chyba, że będzie prowadzone systematycznie przez co najmniej parę lat. Próba też musi być odpowiednio duża w relacji do liczebności. Fundamentalne znaczenie ma też wielkość terenu na którym występuje populacja. Jednym słowem, bez konkretnych założeń, bardzo konkretnych, rozmawiamy na zbyt dużym poziomie abstrakcji i w zasadzie nic z tego nie wynika.

Ależ nie idzie w złym kierunku - każdy z nas szuka sposobu i metody jak do tego podejść - jednocześnie, każdy odrzuca jako czyste szaleństwo wyciągnięcie wniosków na podstawie tylko wylącznie kilku, kilkunastu wizyt terenowych....

Cześć Grzegorzu,
A nie będzie jednorodna z pulą genetyczną zalatujących przy założeniach, że zaleciało ich tyle samo w jedną co i w drugą stronę? Tak by wychodziło na zdrowy rozsądek. Z pozostałą częścią ciężko się nie zgodzić. Ja mam w głowie przykład szarańczaków, które po dotarciu na wyspę (chyba gdzieś na Hawajach) przestały śpiewać po dość niedużej (wiem mało precyzyjne) liczbie pokoleń, ponieważ natrafiły tam na nowego wroga (chyba błonkówkę). Ustalenie z której populacji pochodziły i jaki był kierunek migracji nie było problemem właśnie ze względu na mniejszą różnorodność genetyczną (nie mam linku do artykułu więc mogłem to zmyślić ).

A z tego co zrozumiałem z zapytania Grześka, autora wątku, chodzi tylko i wyłącznie o wskazanie przesłanek do oszacowania która spośród populajci A i B jest tą macierzystą na podstawie innej niż genetycznej. W przypadku podanym przeze mnie z szarańczakami można bez wątpienia zrobić to na podstawie cechy którą jest brak śpiewu i zaobserwowania powodów jego braku. Uważam tak, znając ewolucyjną historę szarańczaków i prawdopodobieństwa wyewoluowania lub zmutowania ponownego śpiewu, przy założeniu hipotezy że populacją macierzystą jest ta która nie śpiewa. Pozdrawiam!

Tomek, ja wychodzę z założenia i to też wydaje się rozsądne, że w stabilnych warunkach konieczność migracji (poza lubiącymi to gatunkami ) zachodzi dość umiarkowanie. Odpływ i dopływ osobników na tym samym poziomie w zasadzie nakazuje zwiększyć areał populacji - bo to oznacza stabilną wymianę genów i po kilku pokoleniach różnice powoli zaczynają się zacierać. Oczywiście zależy to m.i. od zdolności dyspersyjnych. Inaczej to będzie wyglądać u drobnych kiepsko latających gatunków a inaczej np. u zawisaków, inaczej u mono i polifagów itd. Problem jest złożony, ciekawy ale trudny w rozważaniach teoretycznych bez postawionych tez.

To była muchówka Do poczytania np. tu:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... etcrickets

Było o tym wspomniane także na forum:
viewtopic.php?f=79&t=32226

" ja wychodzę z założenia i to też wydaje się rozsądne, że w stabilnych warunkach konieczność migracji (poza lubiącymi to gatunkami ) zachodzi dość umiarkowanie"

Oj, niekoniecznie. Dużo zależy od typu środowiska i nałożonego na niego typu rozmieszczenia. W warunkach mozaikowego siedliska i przy małych populacjach toczy się stale gra, co się bardziej opłaca. Dobór na ogół "nie popiera" migracji (wybaczcie skrót myślowy, ale chodzi o to, że zwykle selekcja eliminuje osobniki o skłonnościach do migracji). W pewnym momencie w każdej takiej małej i stabilnej populacji procesy demograficzne prowadzą do zaostrzonej konkurencji, bo w mozaikowym środowisku szybko eksploatują się zasoby. Mechanizmy selekcji zaczynają więc w takim momencie działać jak gra z elementami kalkulacji: jak pozostanę w takiej populacji to mogę nie dojść do rozrodu, albo zasoby będą tak ograniczone, że wejdę w ostre spory konkurencyjne i niekoniecznie będę zwycięzcą. Może wtedy bardziej opłacać się migracja, mimo znacznego obciążenia ryzykiem. A nuż trafię na na wolne lub dopiero zasiedlane siedlisko (takie mozaikowe siedliska charakteryzują się dużą zmienną dynamiką) i tam moje szanse wzrosną. Zauważcie, że kryzys z migrantami Homo sapiens też podlega tym mechanizmom.

Zwykle jest tak, że w centrum rozmieszczenia gatunku, w najbardziej optymalnych środowiskach procesy migracyjne są spowolnione. Im dalej od centrum, tym dynamika takich procesów wzrasta. Z genetycznej strony, to te populacje centralne (możemy je nazwać macierzystymi) mogą mieć największą różnorodność genetyczną i im dalej od centrum to ta różnorodność spada. Ale w modelu podanym powyżej niekoniecznie tak musi być, bo procesy ewolucyjne w takich układach bardzo chronią różnorodność genetyczną i takie małe populacje mimo, że powstają z niewielkiej grupy migrantów wcale nie muszą być monomorficzne, choć mogą się różnić częstością występowania poszczególnych alleli na zasadzie losowej np. cała światowa populacja chomika syryjskiego (laboratoryjna i z hodowli) pochodzi od jednej samicy, ale ten gatunek wcale nie jest monomorficzny genetycznie. Wskazanie w takich przypadkach co jest populacją macierzystą będzie bardzo trudne. Każda z takich małych populacji może być jednocześnie i macierzystą i potomną w zależności od momentu czasowego w jakim się znajduje.

Lechu, my tu rozważamy pojęcia w oderwaniu od realiów środowiskowych (których przecież nie znamy) oraz od gatunków (których też nie znamy). Znalezienie złotego środka w tym wypadku jest mało prawdopodobne i - jak sądzę - każdy z nas wypowiada się przez pryzmat gatunków, które zna. Stąd różne poglądy, niekoniecznie nadające się do uogólnień.

Z Twojej wypowiedzi zainteresowało mnie określenie "centrum rozmieszczenia gatunku". Pojęcie ciekawe i zapewne trudne do sprecyzowania. Będąc ostatnio w Tajlandii na "polskim" wieczorku przy Soplicy rozgorzała dyskusja o tym pojęciu z Hiszpanem, który zajmował się makakami. Oczywiście małpy to zupełnie co innego niż owady. Z jego badań wynikało, że rzeczone centrum nie znajdowało się (w dużym uproszczeniu) w centrum areału występowania. Przyjął on za centra położenie gniazd rodzin tych małp i badał ich przemieszczanie. Wbrew oczekiwaniom okazało się, że wędrowały głównie w kierunku centrum areału, nie zapuszczając się zbyt daleko w kierunku przeciwnym. Miał do tego stosy różnych opracowań statystycznych ale trzeba by było głębiej w tym siedzieć, żeby zrozumieć.

Gdybyś był uprzejmy przybliżyć to pojęcie w kontekście entomologicznym byłoby fajnie. Sądzę, że wiele osób chętnie by się o tym dowiedziało czegoś więcej.

Centrum występowania nie jest równoznaczne z geometrycznym centrum areału. Z ewolucyjnego punktu widzenia jest to miejsce, w którym większość populacji trwa w czasie bez konieczności zasilania migrantami z zewnątrz (i w tym sensie twój kolega zajmujący się makakami może mieć rację). Im dalej od centrum tym większa presja selekcyjna i populacje są w fazie intensywnego wymierania, ale mogą długo trwać dzięki zasiedlaniu przez migrantów z centrum gdzie silna konkurencja wymusza migrację. Dla kogoś, kto patrzy z zewnątrz i ocenia rozmieszczenie gatunku tylko na mapie wydaje się, że wszędzie dany gatunek ma się dobrze i z natury szuka się wtedy centrum rozmieszczenia w geometrycznym centrum areału.
Ważne jest też, żeby nie mylić centrum rozmieszczenia z centrum pochodzenia, bo to mogą być historycznie zupełnie odrębne rejony. Często można je wyróżnić dopiero po subtelnych badaniach genetycznych na poziomie populacji.

Analogiczną sytuacją jak do wspomnianych szarańczaków może być partenogeneza geograficzna, jaka występuje i niektórych ryjów.
Gatunki te w jednej części zasięgu rozmnażają się dwupłciowo i w populacji występują zarówno samce jak i samice. Na krańcach areału  przechodzą one na rozmnażanie partenogenetyczne i w tamtejszych populacjach samca nie uświadczysz.
Niektórzy twierdzą, że przyczyną jest klimat. Faktycznie u niektórych gatunków południowe krańce areału to łagodniejszy klimat i nie tak silna sezonowość jak na północy, tam "opłaca się" rozmnażać dwupłciowo. Być może to jakiś relikt ewolucyjny związany z okresem zlodowaceń, gdy na skutek niestabilnego środowiska gatunki "przechodziły" na partenogenezę, gdyż dawało im to większe dostosowanie i tylko takie populacje utrzymały się w środowisku.
Tak więc tutaj populacje dwupłciowe możemy traktować jako macierzyste, a te partenogenetyczne jako..."niemacierzyste", "potomne"

Partenogeneza w tym wypadku jest tylko sposobem na przetrwanie, fazą w istnieniu populacji, tu nie widzę macierzystej i potomnej - tu jest ta sama populacja, tylko z innym sposobem rozmnażania. Nawet trudno przypisać którejś z nich priorytet, bo która jest ważniejsza - ta co potrafi przetrwać bez samców czy ta co tego nie potrafi?

Bardzo mi się podoba uwaga, że centrum występowania gatunku nie musi być wcale skorelowane z geometrycznym środkiem areału gatunku, to jest przecież logiczne.

To nie jest ta sama populacja, bo populacje dwupłciowe i partenogenetyczne rozmnażają się niezależnie i nie zachodzi między nimi wymiana genów.
Nie ma też czegoś takiego, jak populacja "ważniejsza" i "mniej ważna", bo to sztuczne podziały stworzone przez człowieka.
Faktem jest natomiast, że populacje partenogenetyczne o których pisałem są młodsze od dwupłciowych i bardziej "wsobne" w porównaniu do tych z "macierzystych" regionów.

Temat jest ciekawy, choć chyba skręca on w obszary będące poza zainteresowaniami jego Autora.

A więc w odpowiedzi na post otwierający tą dyskusję:
Rozmowa o populacji macierzystej jest sensowna wtedy, kiedy mamy jakiś układ odniesienia, a więc kiedy mówimy również o populacjach potomnych (wtórnych). Nie wiem dokładnie o czym (o jakim gatunku i o jakiej sytuacji) piszesz Grzesiu, ale na pewno takich spraw nie da się rozstrzygnąć i poważnie o nich rozprawiać na podstawie kilku wizyt w terenie.