Ryjki do weryfikacji

[michaju]

Data: 3.10.14
Okolice Opola
Mokra łąka łęgowa
#1 na jeżynie
#2 na krwawniku


#1 Otiorhynchus conspersus?
#2 Sitona longulus?

[Marek Wanat]

Sitony nie jestem pewien, ale Otiorhynchus na pewno nie conspersus, wygląda na armadillo, dopiero niedawno podanego z Polski po raz pierwszy.

[Jacek Kurzawa]

Otiorhynchus ... armadillo, dopiero niedawno podanego z Polski po raz pierwszy.

Gdzie to jest podane?

[Rafał Celadyn]

...mam pare okazów z Toskani....raczej trisitis... ..wiem, że to głupie podważać autorytet mistrza

Rafał

[Marek Wanat]

Próbować zawsze można, ale trzeba się lepiej przygotować

O. tristis odpada, nie te proporcje pokryw do przedplecza, a i na tym zdjeciu nawet calkiem dobrze widac wierzchołki przednich goleni, ktore są zakrzywione do wewnątrz, a nie rozszerzone w obie strony jak u O. tristis (dlatego był onegdaj w sbgen. Arammichnus sensu Smreczyński). To już prędzej z O. multipunctatus można by pomylić, ale znów te proporcje i trochę inne pokrycie łuskami.

Znów z domu pisze, ale udalo mi sie dogrzebac do tej pracy: Mazur M.A., Mokrzycki T., 2011. Confirmation of the presence of Otiorhynchus armadillo (Rossi, 1792) (Coleoptera: Curculionidae: Entiminae) in Poland. Opole Sci. Soc. Nat. J., 44: 132-134. Nieściśle napisałem, nie po raz pierwszy podanego, tylko potwierdzonego po wielu latach. To potwierdzenie z Wa-wy było, więc pewnie się Milosz zdziwi, ze mu teraz ktoś pod domem tego ryjkowca sfotografował Ale lepiej niech potwierdzi oznaczenie, bo ja jeszcze go sam w Polsce nie łowiłem i nie mam opatrzenia.

Zdjęcia O. armadillo, jak i b. podobnego O. salicicola (ten jeszcze do nas nie trafil) sa z kolei w pracy Hejierman & Hellingman 2008 (Ned. Faun. Meded. 29: 37-48).

[michaju]

Poczekajmy więc na ocenę Pana Mazura (posiadam więcej zdjęć w razie potrzeby)
Natomiast #2?

[Rafał Celadyn]

...dodaję tegorocznego armadillo z Toscani,fota trzaśnięta telefonem i skompresowana ,więc szału nie ma

Rafał

[Miłosz Mazur]

Wywołany do tablicy odpowiadam
Otiorhynchus faktycznie wygląda na armadillo, choć ja widziałem tylko jeden okaz od Tomka, który znalazł się we wspomnianej przez Marka publikacji, więc ciężko mówić że jestem z nim "opatrzony". Szkoda, że nie masz okazu

http://www.nature-journal.uni.opole.pl/ ... rzycki.pdf

Sitona wygląda mi na puncticollis, choć jeśli Marek nie jest jej pewny to ja tym bardziej

[Rafał Celadyn]

...

choć ja widziałem tylko jeden okaz od Tomka, który znalazł się we wspomnianej przez Marka publikacji, więc ciężko mówić że jestem z nim "opatrzony".

...ale ja wysłałem ci parkę Miłosz... parę lat temu...
..kiedyś pstryknąłem fotkę https://www.flickr.com/photos/109379666 ... 53/sizes/l
Dla mnie charakterystyczna jest mikrorzeźba na pokrywach i tego jakoś nie widzę na fotce Michała...no, ale może nie widzę, bo oślepłem

Pozdrawiam
Rafał
...w grudniu będę miał jeszcze trochę O.armadillo, więc mogę odłożyć...komuś...
edit: i moze podaj wymiary Michał, bo dla mnie ten okaz wygląda na malucha...

[Rafał Celadyn]

Próbować zawsze można, ale trzeba się lepiej przygotować

...chwilkę przysiadłem ,a dlaczego nie O.sulcatus ?

Rafał

[Miłosz Mazur]

Faktycznie, Rafale, mam tez okazy od Ciebie. Wybacz sklerozę

[Rafał Celadyn]

https://www.youtube.com/watch?v=B1bKvD7RJCQ

Rafał

[michaju]

edit: i moze podaj wymiary Michał, bo dla mnie ten okaz wygląda na malucha...

Maluchem bym go nie nazwał, 1 cm +/- 2 mm

[Rafał Celadyn]

...jak dla mnie to nie jest armadillo...widziałem ich około 30-stu sztuk,żaden nie miał tak wyraźnego wzoru i tak niewyraźnej mikrorzeźby...moze to salicicola,moze aurifer http://www.entomologiitaliani.net/publi ... search.php , http://www.entomologiitaliani.net/publi ... us+aurifer ale tego pewnie sie nie dowiemy na 100%....chyba, że Marek albo Miłosz przyklepią...dla mnie to nie armadillo...

Rafał
a ten ? viewtopic.php?f=100&t=23276&hilit=armadillo oglądał go ktoś?

[petrel]

Dorzucę swoje 5 groszy.
Nie znam O. armadillo czy salicicola, ale O. tristis, O. sulcatus i O. aurifer mam po kilka w zbiorze i moim zdaniem można wykluczyć te gatunki bo nie są one tak "spłaszczone" jak ten pokazywany w tym wątku i tak "pękate". Co do podobieństwa O. multipunctatus do tegowątkowego osobnika, to samiczki O. multipunctatus są podobnie pękate, ale nie tak spłaszczone. Poza tym multipunctatus to maluch.

[Rafał Celadyn]

,no i fajnie że wywiązała sie dyskusja ,tu jest fotka salicicoli http://www.dulmen.net/wallphp/image.php ... icola).jpg
Trzeba po prostu odławiać duze Otki i wtedy będzie efekt...

Rafał
...link nie działa, więc wklejam bezpośrednio

[rysiaty]

a ten ?  :arrow: viewtopic.php?f=100&t=23276&hilit=armadillo oglądał go ktoś?

To dobre pytanie Wysyłałem do Miłosza więc jak Miłosz? U mnie na osiedlu setki takich

[Rafał Celadyn]

...w ogóle jakieś dziwne zawirowania w systematyce są.... Teraz w FE O.salicicola jest synonimem O.apenninus...
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=252393 ,ale takie zagadki nie mnie rozwiązywać....na włoskim forum jest jeden okaz http://www.entomologiitaliani.net/publi ... erlin+1883 ...musiała sie ukazać jakaś praca...moje okazy pomimo, że odłowione na obszarze Apeninów oznaczenia nie zmieniły http://www.entomologiitaliani.net/publi ... +armadillo ,a oznaczane były w 2011-tym... Ktoś moze to objaśni,ale można też samodzielnie pogrzebać

Rafał

[Rafał Celadyn]

....tu coś jest http://www.nmbe.ch/sites/default/files/ ... adillo.pdf
...ale to stare(2008)...
http://entomologiskforening.dk/tidsskri ... _runge.pdf -nieludzki język ale ładne fotografie
http://www.repository.naturalis.nl/document/46384
ale coś musiało wyjść niedawno...

cytat z klucza do rozszyfrowania

5c. Vingedækkernes inderste striber fint kornede, striberne ubrudte .......8a. apenninus.
– Vingedækkernes inderste striber fint kornede, striberne uregelmæssigt afbrudt ved
fortykkelse på tværs af stribemellemrummene........................................... [armadillo]

...i jeszcze tak mi sie nasunęło ...dlaczego skoro armadillo juz dawno był wykazywany nie ma swojego miejsca w ikonografii? Z ciekawości!

[petrel]

Oba klucze - Magnano 2008 i cytowany przez Rafała duński odpowiednik - odnoszą się do rzeźby pokryw, a dokładniej do regularności wewnętrznych (położonych bliżej szwu) zagoników pokryw:
armadillo - drobne ziarenka w części przyszwowej pokryw ułożone w sposób nieregularny, nie tworzą wyraźnych bruzdek i zagoników,
apenninus - drobne ziarenka w części przyszwowej pokryw ułożone regularnie, przez co zagoniki i bruzdki wyraźnie od siebie oddzielone.

Tak mniej więcej to się tłumaczy

[Rafał Celadyn]

Oba klucze - Magnano 2008 i cytowany przez Rafała duński odpowiednik - odnoszą się do rzeźby pokryw, a dokładniej do regularności wewnętrznych (położonych bliżej szwu) zagoników pokryw:
armadillo - drobne ziarenka w części przyszwowej pokryw ułożone w sposób nieregularny, nie tworzą wyraźnych bruzdek i zagoników,
apenninus - drobne ziarenka w części przyszwowej pokryw ułożone regularnie, przez co zagoniki i bruzdki wyraźnie od siebie oddzielone.

jesteś prawdziwym Duńczykiem !
...no i jak dla mnie u okazu Michała zagoniki widać ,a okazy z moich fot mają zagoniki można powiedzieć w poprzek ...
...moze ktoś pokusi się o rozwiązanie reszty zagadek i będziemy mieli klarę

Rafał

[Dariusz Twardy]

W oznaczaniu przedstawicieli tego zmiennego rodzaju, powszechnie wykorzystywane są fiuty.
Stopień wykształcenia zagoników, kształt ciała itp., są bardzo zmienne, nawet w obrębie osobników z tej samej lokalizacji.
Z wiekiem takiego stwora, rzezba ciała staje się mało czytelna i na niewiele przydatna w diagnostyce
A przy oznaczaniu materiałów z Bałkanów, to już obowiązkowo wyciągam fiuty

[Rafał Celadyn]

Z wiekiem takiego stwora, rzezba ciała staje się mało czytelna i na niewiele przydatna w diagnostyce
A przy oznaczaniu materiałów z Bałkanów, to już obowiązkowo wyciągam fiuty  

...to są jasne sprawy...w tym momencie chodzi bardziej o okaz rysiatego-bo jest.I sprawy związane z nazewnictwem i rozsiedleniem poszczególnych gatunków ,okaz ze zdjęcia pozostanie okazem ze zdjęcia i dywagacje na jego temat to tak bardziej do piwa .

Rafał

[michaju]

Dorzucam dodatkowe zdjęcia Otiorhynchus'a MOŻE coś wniosą.

A co do #2 to zostajemy przy Sitona puncticollis ?

[Miłosz Mazur]

Tutaj ładnie widać rzeźbę przedplecza i pokryw.

http://www.insectimages.org/browse/deta ... um=5320055

Z wiekiem takiego stwora, rzezba ciała staje się mało czytelna i na niewiele przydatna w diagnostyce

A co miało by się zmieniać z wiekiem w rzeźbie pokryw?

[Miłosz Mazur]

Tutaj ładnie widać rzeźbę przedplecza i pokryw.

http://www.insectimages.org/browse/deta ... um=5320055

Z wiekiem takiego stwora, rzezba ciała staje się mało czytelna i na niewiele przydatna w diagnostyce

A co miało by się zmieniać z wiekiem w rzeźbie pokryw?

Dokładnie wczoraj dostałem też info od Tomka Mokrzyckiego o jego znalezieniu w oranżerii w Konstancinie.

[Dariusz Twardy]

A co miało by się zmieniać z wiekiem w rzeźbie pokryw?

Ulega wytarciu, wygładzeniu i takie szczegóły jak stopień wysklepienia ziarenek, zagoników jest wówczas ,,mało czytelny''.

[Marek Wanat]

Dorzucam dodatkowe zdjęcia Otiorhynchus'a MOŻE coś wniosą.

A co do #2 to zostajemy przy Sitona puncticollis ?

Zglaszam weto, ale w domu nic konkretnego nie wymysle. Postaram sie pamietac jutro w pracy i porownac to zdjecie z okazami. Prawde mowiac przydaloby sie tez zdjecie z boku tej Sitony i w miare dokladna dlugosc ciala. Na swoje Otiorhynchusy tez zerkne, bo widze, ze watek sie ladnie rozwinal Poki co sprawdzilem w CPC8, ze salicicola Heyd. nazywa sie obecnie pseudonothus Apfelb., a apenninus Stierl. to synonim armadillo Rossi. W nazwach ryjkowcow jak zwykle sporo sie dzieje .

[Rafał Celadyn]

sprawdzilem w CPC8, ze salicicola Heyd. nazywa sie obecnie pseudonothus Apfelb., a apenninus Stierl. to synonim armadillo Rossi

.Dzięki za odzew !
...misz- masz ...wyszła jakaś rewizja? I jak wygląda obecnie rozsiedlenie tych dwóch gatunków...?(bo rozumiem, że na FE w tej chwili nie mozna polegać ?)

Rafał

[Marek Wanat]

...wyszła jakaś rewizja? I jak wygląda obecnie rozsiedlenie tych dwóch gatunków...?(bo rozumiem, że na FE w tej chwili nie mozna polegać ?)

Rafał

FE ma juz generalnie ponad 10 lat, wiec pomalu staje sie zabytkiem, bo tego w zasadzie nikt nie aktualizuje. Podobnie jak moj i Tomka checklist z 2005 - pora napisac nowy, z czym sie nosze, tylko chwilowo czas nie pozwala. Najbardziej aktualny obraz zmian pochodzi z CPC (7 i 8 - odpowiednio z 2011 i 2013), no i autorzy opracowujacy tam poszczegolne grupy ryjkowcow dorzucili sporo "swojego". Czesto nie sa to zmiany pochodzace z jakichs wspolczesnych publikacji taksonomiczno-nomenklatorycznych, tylko grzebanie w nazwach i wyszukiwanie najstarszych synonimow na podstawie synonimizacji opublikowanych czasem ponad 100 lat temu. No i niektore zmiany sa kontrowersyjne, a na kilka noz mi sie otwiera w kieszeni. Najgorzej chyba jest w krotkoryjkowych, np. jeden z gatunkow Polydrusus wystepujacych w Polsce calkiem stracil wazna nazwe
Za literatura do Otiorhynchus ostatnio troche nie nadazam, ale akurat casus salicicola jest wyjasniony w CPC8 i nazwe pseudonothus zastosowano do niego po raz pierwszy wlasnie tam. Wczesniej w 2009 Abbazzi i Maggini uznali O. salicicola Heyd. za mlodszy synonim O. liguricus Apfelb., ale zawsze czujny Alonso-Zarazaga sprawdzil, ze tenże liguricus został opisany jako odmiana (var.) O. pseudonothus Apfelb. i w CPC8 przywrócil tę jeszcze starszą nazwę. Takie rzeczy zwykle nie dzieja sie wskutek zbadania typów opisowych, a szkoda, tylko grzebania po literaturze i porównywania dat opisów. Choć z drugiej strony chyba najbardziej szkodliwe dla stałosci nomenklatury ryjkowców zmiany przyniosło zbadanie przez paru nadgorliwców typów w kolekcji Linneusza Czasem nie wiadomo więc co gorsze A najgorszy jest zawsze brak zdrowego rozsądku. O. apenninus chyba został gdzies zsynonimizowany przez L. Magnano, ale z gory uprzedzam, ze nie bedzie mi sie chcialo przekopywac w pracy przez jego liczne odbitki.

[Rafał Celadyn]

ale z gory uprzedzam, ze nie bedzie mi sie chcialo przekopywac w pracy przez jego liczne odbitki.

..."spokójka" ,jak dla mnie ciekawość została prawie zaspokojona...tylko jeszcze jedno mnie trapi....co w tej chwili jest czym .Co z tymi wszystkimi fiutami,spermatykami etc. .Czy mój armadillo, to teraz apenninus? Czym jest salicicola synonimizowany z apeninusem a teraz "równajacy się" liguricusowi ...krótko: który jest który np. w w/w kluczach...tylko tyle i moja ciekawość skieruje sie na inne bardziej przyziemne sprawy .

Rafał

[rysiaty]

w tym momencie chodzi bardziej o okaz rysiatego-bo jest

Mam w domu jeszcze jednego na kartoniku, przesyłam fotki w towarzystwie dla porównania

[Marek Wanat]

Aleś tego nasadził rysiaty Ale po kolei.

Weto odnośnie Sitony wycofane, choc pewnosci nie mam bo zdjecie za ostre nie jest. W gre wchodzi jeszcze w zasadzie tylko S. sulcifrons argutulus (bo ten podgatunek jest w opolskiem). S. puncticollis to duza Sitona, z ryjkiem w pozycji jak na zdjeciu ma prawie lub ponad 6.0 mm, a najwieksze okazy S. sulcifrons analogicznie mierzone maja u mnie zawsze ponizej 5.0 mm. Jeśli nie ma okazu do sprawdzenia, to proponuje by michaju zmierzyl sobie (?) dokladnie odstepy miedzy liniami papilarnymi na palcu, na którym siedziala, i przemnozyl przez 9, to poznamy zadana wielkosc.

Co do Otiorhynchusow, to skompletowalem literature i przynajmniej kwestia nomenklatury jest jasna. Kluczowa publikacja to Magnano et al 2008, linkowana juz przez Rafala (szacunek, mnie sie nie udalo znalezc w sieci pdfa i musialem dymac do biblioteki ), w ktorej Magnano w koncu weryfikuje swoje dotychczasowe (od 2001 r.) z sufitu wzięte podejscie do O. apenninus Stierl. i uznaje go za synonim O. armadillo. Z sufitu wzięte, bo z tejże pracy 2008 jasno wynika, że typy O. apenninus "od zawsze" spoczywały w kolekcji Stierlina w DEI (obecnie Muncheberg, wczesniej Eberswalde) i mozna je bylo obejrzec w dowolnym momencie po II wojnie swiatowej. Ale LM jakos nie przyszlo to do glowy przez chyba 50 lat zajmowania sie tym rodzajem i dopiero "czyszczący" faunę ryjkowców Szwajcarii Christoph Germann na to "wpadl" w XXI w. Tak wiec bez wnikania w dalsze szczegoly, ważne nazwy dla tej pary gatunków to O. armadillo i O. salicicola, i miejmy nadzieje, ze tak juz zostanie.

Natomiast jesli chodzi o okazy na zdjeciach mihaju i rysiatego, to niestety stanowią potwierdzenie tezy, ze oznaczania ze zdjec, zwłaszcza w rozdzielczości typowej dla Forum, nalezy generalnie unikac jak diabel swieconej wody. O. salicicola mozna w obu przypadkach absolutnie wykluczyc, ale juz 100% odroznienia O. armadillo od O. multipunctatus na podstawie samych zdjec sie nie podejmuje. Znalazlem u siebie samice O. multipunctatus o proporcjach przedplecza i pokryw zblizonych do tych na zdjeciach obu Kolegów (w ikonografii LB za parę robią najwyraźniej dwa samce ). Zwlaszcza na zdjeciach mihaju widocznych jest wiele cech typowych raczej dla O. multipunctatus (wyraźna wypukłość pokryw z profilu, wyraźne plamki z łusek, praktycznie niewidoczny "dzióbkowato" wydłużony i spłaszczony wierzchołek pokryw oraz lekkie rozchylenie ich wierzchołków, wg mnie całkowicie czarne nogi). Oba gatunki różnią się wyraźnie budową głowy i ryjka, to jest kiepsko widoczne na zdjeciach mihaju, ale przynajmniej na pierwszym jednak wyraźnie wskazuje na O. armadillo. Wiec nie wiem i prosilbym o upolowanie i zabicie jakiegos okazu oraz przekazanie go do mnie lub Milosza, bo jest blizej. To, co zrobil Piotr Naskrecki z pajakiem, ma jakis sens . Na zdjeciach rysiatego jest wiecej cech wskazujacych na O. armadillo, np. nieregularnie ziarenkowana rzeźba zewnetrznych zagoników na zdjęciach z profilu, rzeźba dysku i boków przedplecza (wyraźne ziarenka), ale też nie podejmuje sie wydania jakiejś zdecydowanej opinii bez obejrzenia okazów w naturze (te są jak widać gotowe, więc wystarczy je przysłac na chwilę na moj adres do wrocławskiego muzeum - tylko takie jak pierwszy z lewej na Dscn_4153 - pozostałe 4 to O. sulcatus).
Jeśli chodzi o Otiorhynchusy, to "wszystko jest możliwe", bo to głowna grupa ryjkowców rozwlekanych po ogrodach Europy wraz z sadzonkami różnych krzewów. Dlatego warto otrząsać swoje działki i okoliczne żywopłoty, bo trafienie gatunku nowego dla Polski wcale nie jest takie trudne

[Rafał Celadyn]

Dzięki Marku!
...tia teraz mogę zająć się przyziemnymi sprawami ....

Rafał
Na dzień dobry https://www.youtube.com/watch?v=h0G1Ucw5HDg

[Marek Wanat]

Rafal, zapomnialem dodac, ze w tym watku najmniej przypominaja "polskie O. armadillo" te na twoim zdjeciu z Wloch. Ja tez mam w zbiorze tylko okazy z Italii i luski na ciele maja duzo bardziej subtelne niz te na zdjeciach mihaju i rysiatego. Dlatego jednak multipunctatus wciaz mi chodzi po glowie. Na tej twojej fotce prawie nic nie widac, wiec na wszelki wypadek obejrzalbym jakis okaz własnoocznie. Mozna przeslac poczta bez zadnych ceregieli w zwyklej kopercie, tylko trzeba wsadzic bez szpilki do jakiejs solidnej fiolki z tworzywa (zakrecany eppendorf 2 ml bylby idealny) albo kawalka aluminiowej rurki zatkanej wata i owinac kawalkiem folii z babelkami. Inny prosty patent wymagajacy odrobiny pianki plastozote lub starej karimaty, tekturki i kilku szpilek na zalaczonym zdjeciu. A w ogóle, to odesle Ci twojego Glocianusa w czyms takim, to bedziesz mial jak znalazl

[Rafał Celadyn]

Rafal, zapomnialem dodac, ze w tym watku najmniej przypominaja "polskie O. armadillo" te na twoim zdjeciu z Wloch. Ja tez mam w zbiorze tylko okazy z Italii i luski na ciele maja duzo bardziej subtelne niz te na zdjeciach mihaju i rysiatego

...o tym właśnie mówię...

Na tej twojej fotce prawie nic nie widac, wiec na wszelki wypadek obejrzalbym jakis okaz własnoocznie

...linkowałem też fotę z mojego flikra powyżej https://www.flickr.com/photos/109379666 ... 53/sizes/l ,miałem troche okazów z zeszłego roku ,a w tym roku w pniakach też ich trochę było, więc w połowie grudnia będę je miał...wtedy wyślę.

Mozna przeslac poczta bez zadnych ceregieli

..no wiem ,tylko czasu mi wciąż brakuje ,jak nie robota to się człowiek "ciora" po krzakach ,a pewnych "przyjemności" też czasem trudno sobie odmówić ,i tak się rozwleka ...goście od kusaków to już połozyli na mnie pewnie krzyżyk,to się zdziwią..
Trzymaj sie ciepło

Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=WANNqr-vcx0

[Marek Wanat]

..linkowałem też fotę z mojego flikra powyżej https://www.flickr.com/photos/109379666 ... 53/sizes/l , ...

Juz nie musisz nic wysylac, jakos przegapilem ten link, a tu widać wszystko jak trzeba, zdjecie godne podziwu bo świetnie oddaje rzeźbę przedplecza i pokryw. To bez watpienia O. armadillo.

[Miłosz Mazur]

Przegapiłem ciekawą dyskusję
Ostatnio nie mam zupełnie czasu przeglądać forum i jakoś bardziej się udzielać

Ale dobrze, że sprawa się rozwiązała

A co do Sitona to ja jednak na podstawie tego zdjęcia wciąż obstawiam S. puncticollis, no ale jak słusznie zauważył Marek oznaczanie ryjów ze zdjęć jest często ... karkołomne i można się najeść wstydu, o czym sam nie raz się przekonałem

Faktycznie wielkość jest tutaj istotna, gdyż S. sulcifrons to chyba nasza najmniejsza Sitona. Mnie jakoś do sulcifrons nie przekonują oczy i proporcje ciała, do tego głowa z ryjkiem idą w jednej linii i nie są nijak oddzielone (nie wiem jak to napisać dokładniej). No i te oczy...nie troche za wypukłe na S. s. argutulus