Okaz do poznania [Cucujus]

[tempelik]

Prosiłbym aby ktoś mi powiedział co to jest. Fot. jest słaba ale widać cechy charakterystyczne.
Z góry dziękuje

[Roman Królik]

To jest gatunek prawnie chroniony w Polsce - Cucujus, najprawdopodobniej C. cinnaberinus

[tempelik]

Właśnie czytałem o nim w internecie i nigdzie nie odnotowano występowania na moim terenie

[M. Stachowiak]

Ten ostatni (nr 1) jest prawnie chroniony w Polsce - Cucujus, najprawdopodobniej C. cinnaberinus

Nie tylko chroniony, ale i „naturowy”. Generalnie z południowowschodniej Polski był wielokrotnie wykazywany (może nie konkretnie z Lubaczowa, ale to trzeba sprawdzić — podaj dokładną lokalizację stanowiska).

[tempelik]

Dokładnego stanowiska narazie nie mogę podać bo leśniczy nie wyraził zgody
Dzękuje za odpowiedzi

[Jacek Kurzawa]

Pogratulować znaleziska i .... - co dalej?

Dokładnego stanowiska narazie nie mogę podać bo leśniczy nie wyraził zgody  
Dziękuje za odpowiedzi

A to jest dobre! A bo pan leśniczy nie chce mieć na swoim terenie gatunku naturowego (oficjalnie), bo to oznaczałoby dla niego (leśniczego) problemy. A tak to leśniczy problemu nie ma, a gatunek naturowy i prawnie chroniony - ma, bo zagraża mu wyniszczenie środowiska przez gospodarkę (leśną), co już jest oczywiste. To jak tempeliku - czyj jest ten zgniotek - lesniczego czy naszym dobrem narodowym? A ten las to prywatny (leśniczego) i jego są te zwierząta i rośliny czy może "nasze"?

Chronić gatunek czy nie, jak myślisz? Zdjęcie na forum i okaz w gablocie nie chronią tego gatunku w żaden sposób! A gatunek chronić trzeba a wraz z nim i przede wszystkim - CAŁE JEGO ŚRODOWISKO.

[Wujek Adam [†]]

Na pokazanej fotce DSCN0662.JPG nie najlepiej to widać, ale jednak widać:
chrząszcz ma zaczernione szczęki i boki przedplecza, a więc niewątpliwie jest to Cucujus cinnaberinus, a nie pokrewny C. haematodes.

Nie wiem jak się sprawy mają z podawaniem stanowisk gatunków chronionych i "naturowych" do szerokiej, publicznej wiadomości, na przykład za pośrednictwem forum?
Oczywiście nie wyrażanie zgody na podanie tej informacji przez jakiegoś leśniczego nie ma nic do rzeczy, jednak pewna ostrożność w dawkowaniu informacji jest tu wskazana.

[Konto_usuniete]

A bo pan leśniczy nie chce mieć na swoim terenie gatunku naturowego (oficjalnie), bo to oznaczałoby dla niego (leśniczego) problemy. A tak to leśniczy problemu nie ma, a gatunek naturowy i prawnie chroniony  - ma, bo zagraża mu wyniszczenie środowiska przez gospodarkę (leśną), co już jest oczywiste. To jak tempeliku - czyj jest ten zgniotek - lesniczego czy naszym dobrem narodowym? A ten las to prywatny (leśniczego) i jego są te zwierząta i rośliny czy może "nasze"?

Jacku, dziwię się Tobie że piszesz takie rzeczy, ja rozumiem żeby to napisał jakiś żółtodziub ale Ty? Dla minie zaś jest oczywistym że na terenie PGL LP istnieje mozliwość wprowadzenia przez Nadlesniczego zarządzeń na podstawie których niektóre dane się "zastrzega" tak by nie doszło do ich znikania- to że coś jest niedostepne dla przeciętnego kowalskiego nie znaczy że jest zamiecione pod dywan. Poza tym kto jak kto ale Ty powinienieś doskonale wiedzieć iż LP reprezentują Skarb Państwa - i w jego imieniu nim zarządzają - spróbuj uzyskac informację o rozmieszczeniu miejsc występowania ptaków strefowych, miejscach gdzie są gawy niedzwiedzie itp. choć zgniotek mniejszy to mechanizm jest ten sam. Zaś jesli informacja jest w nadlesnictwie to ona nie ginie - często za to "przyrodnicy" nie przekazują jej do nadlesnictwa a potem wielki krzyk że coś zostało zniaczone.

[Jacek Kurzawa]

Grzegorz, ja się na tym nie znam, wbrew pozorom. Dla mnie struktury LP, RDOS i cała ta plątanina instytucji, przepisów, ich ograniczen i korzysci tworzą formę której przyznam się nie rozumiem. Tak też nie rozumiem, dlaczego nie zgłosić GDZIES faktu znalezienia zgniotka i motywów, dlaczego lesniczemu to nie jest na rękę. Nie rozumiem, więc sobie sam dopowiadam. Oświeć (-cie) mnie proszę, komu może nie byćna rękę odkrycie stanowiska zgniotka - gatunku chronionego i naturowego - bo zakłądam, że nie wszyscy z tego faktu bdą zadowoleni (przypomnę zadymę w Radomiu, gdzie stanowisko zgniotka i tak, pomimo protestów, zniszczono!). Kto na tym skorzysta - to akurat jest dla mnie dość jasne, choć korzyści są niewymierne i nie liczone w PLN.

Nie wiem jak się sprawy mają z podawaniem stanowisk gatunków chronionych i "naturowych" do szerokiej, publicznej wiadomości, na przykład za pośrednictwem forum?
Oczywiście nie wyrażanie zgody na podanie tej informacji przez jakiegoś leśniczego nie ma nic do rzeczy, jednak pewna ostrożność w dawkowaniu informacji jest tu wskazana.  ;-)

Z postu tempelika wynika, że leśniczy sie zgodził na podanie stanowiska wogóle, a nie na Forum. Moj post tez dotyczy w zamysle samego zgłoszenia tego stanowiska w celu jego ochrony a nie pisania na Forum. Tak więc piszemy o dwóch rózych rzeczach i Twoje obawy o upublicznianie tego stanowiska są oderwane od mojego postu. Dotykają one tylko tego, czy pisanie o tym, gdzie jest zgniotek jest wskazane. Moim zdaniem nie ma zadnych przeszkód, bo przecież podanie tej informacji nie zagrozi gatunkowi ani środowisku. Ewentualnie mogą być inne przesłanki (np chęc napisania jakiegoś elaboratu pod kątem zarobienia piniędzy ).

Daje się zauważać jakiś strach, gdy pisze ise o gatunkach chronionych i naturowych. Leśnik zaleca milczenie, Adam też, choć z innych pobudek. To o co chodzi w tym wszystkim - żeby gatunków nie znajdować i nie zgłaszać, nie chronić tym samym? Czy ma być pełna konspiracja?

PS. Sugerujesz Grzegorz, że leśniczy nie wyraził zgody, ale zadziałał? O tym nawet nie pomyślałem prawdę mówiąc, bo słyszę zewsząd, że ochrona leśnikom nie jest na rękę, bo utrudnia im realizację planów rocznych. Ale może tu jestem w błędzie. Panowie leśnicy, przepraszam, jeśli kogoś tym uraziłem.
Obserwuję zanikanie starodrzewii, słyszę pracujące piły, widzę znikający las (obserwuję go od 30 lat pamiętam jaki był) i szlag mnie trafia. Mapę zniszczeń mogę narysować, to są całe hektary zniszczonych, wyciętych lasów. Proces się nasila, bo normy pozyskania drewna na 2013 zostały .. podniesione.

[Wujek Adam [†]]

Nie mając zbyt wiele do czynienia z praktyką ochrony przyrody niektóre osoby faktycznie mogą odnosić wrażenie, że np. Lasy Państwowe niechętnie patrzą na pojawianie się (a ściślej : na ujawnianie obecności) gatunków chronionych na ich terenie. To jednak jest krzywdzące uogólnienie. Bo obecnie coraz większą wagę przywiązuje się do tzw. pozaprodukcyjnej funkcji lasu, skutkiem czego wiele obszarów leśnych zostaje jeśli nie wyłączonych z użytkowania czysto gospodarczego, to użytkowanych w sposób przyjazny dla organizmów cennych z przyrodniczego punktu widzenia.

Na pytania dotyczące powodów nie ujawniania pewnych informacji związanych z lokalizacją stanowisk gatunków chronionych częściowo sam sobie odpowiedziałeś Jacku, a częściowo zrobił to Grzegorzb podając obrazowy i wymowny przykład z niedźwiedzią gawrą.

A jeszcze inną ciekawą kwestią jest autorstwo pewnych odkryć oraz to, kto jest dysponentem określonych informacji?
Lecz te zagadnienia znacznie wykraczają poza ramy tegowątkowej dyskusji.

[Marek Hołowiński]

Zakładając że stanowisko znane jest w nadleśnictwie, leśniczy powinien interweniować w momencie kiedy tempelik pokazał mu złowionego zgniotka. Powinno to się skończyć przynajmniej na pouczeniu, a chrząszcz jeśli był żywy musiałby wrócić do swego środowiska. Martwy powinien zostać zdeponowany w nadleśnictwie. Znalazca nie miał i na pewno nie uzyskał pozwolenia na posiadanie tego chrząszcza.
Jeżeli gatunek ten został dopiero odkryty na tym stanowisku, a o fakcie został powiadomiony leśniczy w sposób powiedzmy "nie formalny", to i tak dobrze zasugerował aby o tym nie rozpowiadać. Stanowiska chronionych gatunków za ewidencjonowanych w Lasach Państwowych są "nie jawne". Jednak w dalszej kolejności ów leśnik powinien o tym złożyć zawiadomienie do nadleśnictwa. Jest to obowiązkiem pracowników służby leśnej. Wiadomo jest że w różnych nadleśnictwach bywa różnie z problemami ochrony przyrody, ale to już inna bajka.

- oczywiście zakładam że leśniczy umie rozpoznawać gatunki chronione występujące w nadleśnictwie

[Marek Hołowiński]

Dodam że autor stwierdzenia gatunku ma prawo to opublikować i nie koliduje to z naruszeniem tajemnicy służbowej.
Pracownicy Lasów Państwowych nie mogą bez upoważnienia ujawniać takich miejsc.

[Przemek Zięba]

Porządek musi być ! a nie ,,kraina Janosika" w LP, chociaż to co piszecie jakoś horrorowato wygląda..

[Marek Hołowiński]

Nie widzę w tym nic strasznego.
Wydaje mi się oczywiste że nie mogę pokazywać gdzie u mnie się gnieździ bielik, puszczyk mszarny, bocian czarny, gdzie ma swoje legowiska wilk, w którym fragmencie lasu rozwijają się pachnice, jelonki, zgniotek, czy przeplatka maturna itd. Jeśli ktoś tu sam trafi, jego sprawa. Jak nie będzie ignorował obowiązujących w takich miejscach przepisów, nie grozi mu żadna kara.
Druga sprawa, to siedliska oraz gatunki "naturowe" a gospodarka leśna.
W nadleśnictwach obowiązuje szczególny sposób gospodarowania na powierzchniach na których są stwierdzone walory wyszczególnione w programie NATURA 2000. Stan środowiska, populacji itp musi być co najmniej utrzymany w stosunku do stanu poznania, a jeżeli to możliwe należy dążyć do poprawy. Tego typu zagadnienia podlegają kontroli zewnętrznej, m.in. audyt.
Jest oczywiste że przepisy - przepisami, a życie - życiem i różnie jest to realizowane w poszczególnych jednostkach.

[Konto_usuniete]

Jacku, pomijając aspekty które już wyjaśnił Ci Marek to odnoszę czasami wrażenie że niestety ulegasz niestety indoktrynacji prowadzonej przez co poniektórych "przyrodników" - nikt bowiem nie czepia się rolników iż walą setki ton nawozów, prowadzą dewastacyjną i rabunkową gospodarkę minerałową - leją herbicydy aż miło - no ale wiadomo pyry i sok z zfermentowanych kartofli lubi większość - a parchatego jabka czy śliwki nikt nie kupi - nie słychać również głosów aby cześc owoców pozostawiać w sadach na drzewach aby mogły do nich przylecieć owady. Ale... za to juz do tego co dzieje się w lesie gospodarczym - no to już cała kolejka "mundrych" a czym że się różni las produkcyjny od łanu zboża ????? jedynie okresem "wyprodukowania" przez Naturę efektu końcowego. Piszesz Jacku iż w Polsce zwiększono pozyskanie - fajnie. Zapewne przeczytałeś to w jakiejś super hiper "przyrodniczej" gazecie - tylko zapewne autorowi opracowania umknęło dodać iż zwiększone pozyskanie dotyczy lasów PRYWATNYCH - gdzie wycinki idą pełną parą drewno sprzedawane jest praktycznie bez kontroli. Zaś jesli zadasz sobie trudu i sięgniesz do dzienników statystycznych to zobaczysz co innego.
Zaś inne aspekty wyraźnie wytłumaczył Marek - bo jakoś nikt nie ma ansów do tego, że jak pójdzie i się zapyta gdzie jest gniazdo orła to wyleci z hukiem - ale już w przypadku zgniotka zaczynają się ohy achy jacy ci leśnicy źli i niedobrzy jak to "prywatnie" traktują las - choć oba te gatunki chronią te same przepisy.
P.S te same przepisy (orzeł / zgniotek) dotyczą również kwestii związanych z przetrzymywaniem zwlok gatunku chronionego

[Jacek Kurzawa]

Piszesz Jacku iż w Polsce zwiększono pozyskanie - fajnie. Zapewne przeczytałeś to w jakiejś super hiper "przyrodniczej" gazecie - tylko zapewne autorowi opracowania umknęło dodać iż zwiększone pozyskanie dotyczy lasów PRYWATNYCH - gdzie wycinki idą pełną parą drewno sprzedawane jest praktycznie bez kontroli. Zaś jesli zadasz sobie trudu i sięgniesz do dzienników statystycznych to zobaczysz co innego.

To akurat dowiedziałem się od osoby pracującej w Nadlesnictwie z komentarzem, że "skąd my mamy to drzewo teraz brać", więc problem jest głebszy, bo leśnicy też są tymi normami obarczeni odgórnie. A że informacja była niepełna to bardzo możliwe, bo tak to jest z przekazami ustnymi i przy okazji omawiania innych spraw.

Nie chcę się spierać. Tak, ulegam róznym naciskom (ale np. nie ulegam naciskom reklam leków ). Pisząc o wycinaniu starodrzewi bazuję na... własnych obserwacjach. Naprawdę, nie jest mi do śmiechu wręcz doprowadza mnie do depresji kiedy widzę zanikanie całych połaci drzewostanów. Zaczynam rozumieć, jak silnie cywilizacja przekształca od lat lasy i jak dawno już lasy przestały być domem wielu gatunków zwierząt. To mnie martwi, pomijając całą tą oprawę prawną. Niedługo Panowie (i Panie, oj przepraszam! ), nie będzie dokąd iść pooddychać świeżym powietrzem. JUŻ nie ma gdzie. To jest proces ciągły, trwający już kilkaset lat. Dzisiaj, to co nazywamy "lasem", tak naprawdę jest juz mocno zniszczonym, przekształconym, ledwie zipiącym "lasem". Nie widzimy zmian i strat - bo za krótko żyjemy - jakie zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 150 lat. Odbiegam od głównego tematu.
Lasy... młodnieją Panowie! Niestety, to jest baaardzo smutne (inaczej niż w przypadku nas samych i naszych żon). I pokaż mi Grzegorzu, o ile masz dostęp, statystyki, które pokazują wiek lasów (ten max.) i ich powierzchnie w Polsce. Jestem ciekaw, jak to wygląda w statystykach. Jak widzisz, zakładam, że idą w dół, ale ... MOŻE SIĘ MYLĘ! Podyskutujmy (zapraszam innych czytających do zabrania swojego głosu). W moich statystykach wygląda to tak, że ... boję się jeździć do lasu oglądać.... zręby. Mam uczulenie i to od wielu lat. Las jest wycinany a moim zadaniem- entomologa - jest złowić ostatnie owady, które jeszcze jakimś cudem przetrwały.

Marku, dziekuję, Twoje spojrzenie na to jest dla mnie zrozumiałe.

[tempelik]

Fajnie, że jakaś poważna dyskusja się pojawiła, szkoda, że nie mogłem zabrać głosu i doszło do niedopowiedzeń. Faktycznie rzadko udaje mi się opowiedzieć o czymś konkretnie, ze szczegółami. Może i wypowiedzi wyglądają jak niedorozwiniętego dziecka, nie uwłaczając żadnemu i należą się wyjaśnienia. Po pierwsze, wtedy sprawa poszła dalej do n-ctwa, nie wnikam co było się stało z informacją - wyszła w formie publikacji to spoko, nie - napisze się w LP jest coś takiego jak tajemnica zawodowa, tak zrozumiałem z wypowiedzi poprzedników. Cóż, zauważmy jeden podstawowy fakt. Powiedziałem, że w mojej okolicy jest ten gatunek, nie powiedziałem tylko dokładnie gdzie.
Ponadto, w rzeczonym leśnictwie jest rezerwat jodłowy (wyprzedzę złośliwe wypowiedzi, nie odłowiłem go na terenie rezerwatu) ale występuje sporo starych dębów. Co najweselsze znalazłem stanowisko C. cinnaberinus w leśnictwie odległym parę km dalej, nie zgłaszałem. I nie odławiałem

Powinno to się skończyć przynajmniej na pouczeniu

Tak, bo osoba wykazująca pasje jednak ze słabą wiedzą na ten temat ma zostać przywrócona do pionu (przynajmniej). Faktycznie byłoby lepiej gdybym nie odłowił lecącego przypadkowo zwierzaka, nie oddał w ręce nadleśnictwa i nikt nie wiedziałby, że owad tam występuje. Tym bardziej, że znalezienie owada którego nie widziałem opisanego z moich terenów było motywujące do zajęcia się entomologią. Źle zrobiłem, bo spytałem na forum co to jest, że nie zaczynałem od zgłębiania od razu literatury i w sumie do tej pory jej nie znam nawet w stopniu dostatecznym. Bardziej nastawiłem się na poznawanie terenu. Również słabo mi idzie jak patrze na postępy innych znajomych. Jednakowoż warto takim jak ja próbować wmówić, że nic nie robią, lenią się, walą browar na klatce zażywają specyfiki ze znajomymi, a owady zbierają, bo to ciekawsze od dłubania w .... Wiemy o innych wszystko najlepiej i dopowiadajmy. Dużo mówmy, bo można wierzchołek góry lodowej nazwać krą, nikt tego nie zabroni.
Trochę zboczyłem z toru wypowiedzi ale... jesteśmy społecznością poniekąd i chciałem określić swoje poglądy na zachowania niektórych osób na forum.
Pozdrawiam - bez zamiaru tłumaczenia swoich "odchyłów". Miłych snów.

[Marek Hołowiński]

Wzrost masy pozyskanego drewna w Lasach Państwowych jest faktem niezaprzeczalnym. Pamiętam początki swojej pracy w LP w latach 70 ubiegłego wieku. W leśnictwie Kołacze pozyskiwaliśmy wtedy około 2000 m3 drewna. Obecnie w podobnych leśnictwach wynosi to 6000-8000 m3.
Trzeba jednak pamiętać że w PRL zwiększono lesistość z 21 do blisko 30 % powierzchni kraju. Lasy zasadzone w latach 50 tamtego wieku, stawały się drzewostanami produkującymi masę drewna w latach 70. Miały już po 20 lat, a w kolejnych dziesięcioleciach przyrastały. Obecnie mają one po 60-70 lat. zatem i zapas drewna w lesie wzrósł w bardzo znaczącym stopniu.
My w LP mamy pewne wskaźniki których przekroczyć nie można. Jest to powiedzmy około 40 % masy przyrostu rocznego. W oparciu o nie oblicza się ile drewna można wyciąć w danym roku.

[Marek Hołowiński]

Powinno to się skończyć przynajmniej na pouczeniu

Tak, bo osoba wykazująca pasje jednak ze słabą wiedzą na ten temat ma zostać przywrócona do pionu (przynajmniej).

Kilka słów abyś lepiej zrozumiał sens pouczenia - to nie jest ukaranie, a zwrócenie uwagi osobie która nie świadomie naruszyła prawo. W tym przypadku leśniczy powinien poinformować Ciebie że masz gatunek chroniony, objęty programem NATURA2000..., ale mam wątpliwości czy każdy leśniczy umiałby taki gatunek oznaczyć.

[Jacek Kurzawa]

Po pierwsze, wtedy sprawa poszła dalej do n-ctwa, nie wnikam co było się stało z informacją - wyszła w formie publikacji to spoko, nie - napisze się

Z wypowiedzi Marka H. wynika, że LP informację o stanowisku "zatają" ale Ty jako znalazca masz święty obowiązek i prawo do napisania shorta.

Faktycznie byłoby lepiej gdybym nie odłowił lecącego przypadkowo zwierzaka, nie oddał w ręce nadleśnictwa i nikt nie wiedziałby, że owad tam występuje.

Nie, dobrze, że go znalazłeś, bo możesz poprzez to znalezisko chronić jego biotop, a to najlepsze, co mogło się zdarzyć temu chrząszczykowi.

Źle zrobiłem, bo spytałem na forum co to jest.

Oj, dlaczego tak piszesz? Dobrze zrobiłeś, Forum jest dla Ciebie. nie wiedziałeś - dowiedziałeś się. Jest dyskusja, są instrukcje, Są też różne komentarze, z których skorzystasz lub nie.

Jednakowoż warto takim jak ja próbować wmówić, że nic nie robią, lenią się, walą browar na klatce zażywają specyfiki ze znajomymi, a owady zbierają, bo to ciekawsze od dłubania w ....

Nie odbieraj tego tak. Mnie chodziło o to, byś nie ulegał presji, że odkrycie stanowiska (biotopu) zgniotka zostanie "zamiecione pod dywan".

Miłych snów

Dziękuję (dziękujemy), ale jak? Po przemysleniu tej problematyki? Są rzeczy które bolą. Są lasy, których nie ma (w mojej pamięci słodkiej są *). Was też to kiedyś czeka. I śpij tu spokojnie.....

* - ta gwiazdka..... ś.p. Śliwiński opowiadał mi (spędziłem z Nim wiele godzin na rozmowach, jeździłem do Łodzi tylko po to by się spotkać, tramwajka jechała "tylko 50 minut". A do Łodzi PKS jeszcze 1:20. Nieważne. Pan Zygmunt wielokrotnie w rozmowach stawał się.. "smutniejszy" jakoś tak, nieco pokrętnie, próbował tłumaczyć,.... - ""No tak, ale tych lasów już nie ma. Niemcy wycięli, a po Wojnie - komuniści". żebym nie był gołosłownym, dla tych co znają "ten"teren".
Lasy Kolskie - Koło, Lubiaszów, okolice Piotrkowa Tryb. - były dąbrowy, jak w Rogalinie (Niemcy w czasie wojny wycięli) fakt. Był Cerambyx cerdo, był Lucanus cervus. Był też Cerambyx scopoli (nie podam publikacji - kto wie to wie, a kto nie wie niech poszuka.).
Był Colias palaeno w Kole. Rowy z wodą były. Ale teren został osuszony i motyla juz nie ma (ilu gatunków już nie ma???????).

Przenosimy się do Radzic. https://maps.google.com/maps?q=51.48480 ... 1&t=h&z=15
Starodrzew sosnowy był tu wszędzie, dzisiaj już go NIE MA.
Był C.palaeno, ale wykopali rowy 1,5, osuszyli teren i już go tam nie ma. Kilka lat chodzę teraz i szukam V.optilete, którego tam spotykałem..... i co? Dosłownie - piły pracują dzień i noc. Borodziej? Był, zapomnij człowieku. Załaczam fotki z tego roku. Hektary starodrzewii przestały istnieć.

Konewka Szczurek - był las. Świerkowy, starodrzew. Semanotus undatus, Acmaeops septentrionis i Monochamus saltuarius. Nie ma już tego lasu.
I tak bez końca. Gdzie są owady, gdzie jest dobry las - spotyka go ciągle to samo..... piła motorowa.

To co? Dobranoc i kolorowych snów.

[tempelik]

ale mam wątpliwości czy każdy leśniczy umiałby taki gatunek oznaczyć.

I słusznie, bo jak wspomniałem dowiedziałem się na forum, z czym mam do czynienia, leśniczy to nie chodząca encyklopedia tylko człowiek. Nie znam zakresu jego obowiązkowej wiedzy, nie bronie i nie będę leśniczym nic wytykał.
Tak oto cała historia staje się wesołą opowiastką

W tym przypadku leśniczy powinien poinformować Ciebie że masz gatunek chroniony, objęty programem NATURA2000...

odwróconą o 180 stopni.

Po przemysleniu tej problematyki? Są rzeczy które bolą. Są lasy, których nie ma (w mojej pamięci). Was też to kiedyś czeka. I śpij tu spokojnie.....

Czy jest sens myśleć? Może czas jakoś aktywnie działać? Powoli, małymi krokami... Gdyby tak myśleć o wszystkim... R. alpina w retortach, ochrona osobników zamiast ochrony bardziej racjonalnej choć niekoniecznie łatwej... Sporo jest niedorzeczności. Czy warto o wszystkim myśleć? Może warto myśleć jak zwalczyć przyczynę aby uzyskać określony rezultat zamiast wymieniać problemy?
Tym razem mrużąc oczy pozdrawiam.

[Konto_usuniete]

Jacku - aby nie przepisywac:
http://www.mos.gov.pl/artykul/326_lesni ... tosci.html

fakt jest trochę to nudne bo statystyki i tabelki ale jak się "wgryziesz w łyko" to zobaczysz co i jak

[Przemek Zięba]

Niespecjalnie orientuje się w gospodarce leśnej, ale nawet dla w ogóle niezorientowanego widoczne sa zmiany w strukturze zalesienia. Znikają stare dąbrowy, jesienią ubiegłego roku była, w tym roku porośnięte jeżynowisko, nic więcej, nawet grzybów zbierać się nie da. Smutne to stare bory z borodziejem jak pisze Jacek poznikały. Kiedyś w Bieszczadach pozyskanie drewna było chyba znacznie mniejsze, w tej chwili składnice świeca pustkami ale piły słychać cały czas. Obrazy stert drewna na składnicach zostały zamienione na obrazy ciężarówek wyładowanych drewnem i pustych składnic. Czyli koniunktura na sprzedaż drewna jest niezła. Chyba nawet doskonała, skoro z Puszczy Białowieskiej - z części objętej ochroną ścisłą wszyscy chcą pozyskiwać drewno opałowe. Jakby nie można było pozyskiwać z lasu gospodarczego, ale chyba nie bo tutaj juz wszystkie zasoby wyczerpano...
I uważam że nie jest dobrze i nie uważam że wszystko idzie w dobrym kierunku .. Zgadzam się z Jackiem że dobrze nie jest.

[L. Borowiec]

Każdy, kto przez większość życia buszował po lasach w Polsce zauważa, że zmienia się struktura wiekowa lasów. A przypadków zanikania starych dąbrów w okolicach Wrocławia każdy mój krajan może dostarczyć bez liku. Zapotrzebowanie na klepkę dębową rośnie, a najlepsza jest z drzew średnio-młodych więc wycina się starodrzew i zasadza plantację dębową. W hektarach nic się nie zmienia, ale w wartości przyrodniczej terenu to już inny kosmos. Z drugiej strony zauważa się wyraźnie wzrost liczby stanowisk tego zgniotka, który wywołał całą dyskusję i nie jest to tylko pochodna lepszej penetracji terenu, bo ostatnio był obserwowany w lasach, które przed laty bardzo intensywnie penetrowałem. Ale chyba liczba gatunków zanikających związanych ze starymi lasami jest większa niż liczba gatunków wykazujących objawy ekspansji.

[Pietras]

Myślę, że mimo wszystko Ci, którzy dostrzegają znikanie siedlisk rożnych gatunków w lasach trochę dają się ponieść goryczy.
Nie ma tak w życiu, że interes jednej strony da się zaspokoić w całości.
Lasy Państwowe pełnią różne funkcje z czego podstawową jest jednak gospodarka leśna i pozyskanie drewna. Warto tutaj dodać, że owo pozyskanie jest również źródłem finansowania działań poza gospodarczych (np. ochrony).

A w temacie "znikania" lasów - jakoś umyka Szanownemu Państwu parę innych istotnych faktów:
- powierzchnia lasów w Polsce wzrosła, a nie spadła
- od kilkudziesięciu lat (a działo się tak już w latach jak byłem w tech. leśnym - czyli dawno ) następuje ciągła przebudowa drzewostanów z monokultur sosnowych na lasy dostosowane do siedlisk (coraz więcej sadzonych dębów, świerków, buków i modrzewi)
- wzrasta również ilość i powierzchnia terenów leśnych objętych różnymi formami ochrony i ograniczeń w gospodarce.

Pewnie, ze jest pełno bezmyślności, prywaty czy zwykłej obojętności, ale tez sporo przykładów przeciwnych.
Reasumując, nie potępiajmy w czambuł, albo przynajmniej nie piszmy tak, jakbyśmy w czambuł potępiali.

[Przemek Zięba]

Piotrze nie chodzi o zwiększanie areału tylko o gospodarkę poprowadzoną w racjonalny sposób by nie likwidować całkowicie starego drzewostanu, bo z jego likwidacją mimo wszystko giną zwierzęta w tym bezkręgowce, których rozwój związany jest właśnie ze starym drzewostanem. Cóż nam po plantacji młodych dąbków skoro nie będą się w nich rozwijac larwy powiedzmy kozioroga, który lubi starodrzew. przecież gospodarka nie musi iść w takim kierunku by likwidować wszystko w ,,czambuł" Można oszczędzić niektóre drzewa, bo zanim urosną te świeżo nasadzone to niektóre gatunki będzie można obejrzeć jedynie w muzeach i prywatnych kolekcjach. Czyli racjonalne wykorzystanie. Ostatnio podawałem z okolic Tomaszowa Lubelskiego stanowisko pachnicy, no ale 3 tygodnie temu rzuciłem okiem i stanowisko można chyba uznać z a nieaktualne. Zgroza, to ja zrobiłem błąd bo chyba powinienem poinformować nadleśnictwo o tym fakcie, ale spodziewałem się że przeprowadzona inwentaryzacja wykazała jego obecność, chyba jednak nie...Aż dziw bierze że w tak spektakularnym miejscu ktoś pozwolił na wycięcie starych drzew..Ale nie znam i przyznam nie chce dochodzić szczegółów, po prostu nie wyobrażam sobie jak można kierować się interesem publicznym w zakresie ochrony przyrody wycinając drzewo żywicielskie chronionego gatunku na klepki podłogowe czy papier toaletowy

[Jacek Kurzawa]

Pisząc o starodrzewiach akurat miałem na mysli sosnowe. Tych starodrzewii sosnowych, które są siedliskiem zespołu gatunków takich jak Ergates faber (Cerambycidae), Hipparchia alcyone czy Laphria gibbosa (Diptera: Asilidae) czy Exoprosopa ubyło w takim stopniu, że praktycznie już ich nie ma wcale (w okolicach Tomaszowa w promieniu 40 km). Nie ma też automatycznie tych gatunków (a wymienić dałoby się wiele więcej) i już nie będzie. Tak jak zniknął z moich terenów kozioróg wraz z dębami w latach 50-tych (a Śliwiński jeszcze łowił je w wielu miejscach) tak jak ja łowiłem jeszcze niedawno Ergatesy to teraz też już jest to historia (smutna). Nie ma lasu i nic mi po tym, że gdzieś indziej las jest wzbogacany. Jesli się likwiduje podstawowe siedliska, wycina całe połacie lasu do zera, nie pozostawiając nic wokół to jest to strata, której niczym nie da się wytłumaczyć ani naprawić.

Panie Piotrze, nie chcę polemizować, bo z jednej strony rozumiem a z drugiej piszę o czymś innym. Odniosę się tylko do tego:

- powierzchnia lasów w Polsce wzrosła, a nie spadła

Tak nie można. Właśnie piszę, że starodrzewii ubywa a to znaczy że ich powierzchnia się kurczy do zera! Las nam MŁODNIEJE! Proszę sobie myślowo podzielić las na kategorie wiekowe i zastanowić się co się dzieje z tą kategorią ponad 100 lat. A że przybywa nasadzeń? To pojawią się grzyby i jagody ale za 80 lat tam nie pojawi się Ergates ani Cerambyx, bo nie będzie miał się tam skąd przenieść. Giną rezerwuary gatunków i wraz z nim wszystkie gatunki - bezpowrotnie. Sadzeniem lasu można zamydlić oczy politykom i ludowi robotniczemu.

KRAJOWY PROGRAM ZWIĘKSZANIA LESISTOŚCI http://www.mos.gov.pl/artykul/326_lesni ... tosci.html

To "zasłona dymna", by w tym czasie wyczyścić las (polityka masowej zagłady). Ja się nie znam, ale widzę to i opisuję. Jakie przepisy to sprawiają, że starodrzewii ubywa to już mnie mniej obchodzi.

[Marek Hołowiński]

Drewna z żerowiskami owadów, dziuplami, czy zgnilizną nie kupi żadna firma zajmująca się przerobem drewna. Takie drewno nadaje się tylko na opał, a i to nabywcy często narzekają albo kupują gdzie indziej lepsze.
Leśnicy mają obowiązek pozostawiać takie drzewa na powierzchniach zrębów, a przy drogach, na ścianach lasu nawet fragmenty starodrzewiu (ekotony).
Niestety sam wielokrotnie obserwuję w różnych n-ctwach że nie stosują się tego.
Główny powód to nie pieniądze za to drewno, a udatność przyszłego nasadzenia. Pod okapem drzew nie bardzo mogą rosnąć młode sadzonki. Wprawdzie są w lasach stosowane formy przebudowy drzewostanów z pozostawieniem drzew do naturalnego obsiewu, ale po tym procesie te drzewa również się wycina. Jednym z aspektów oceny pracy leśniczego jest jakość upraw leśnych i dla tego niektórzy wolą po prostu "nie wiedzieć" o wycince na swoim zrębie drzew z dziuplami. Aby wypełnić warunki zarządzenia pozostawiają na zrębach drzewa martwe, które również odgrywają pozytywną rolę, ale to na pewno nie wystarcza.

- Co do stwierdzenia Jacka Kurzawy że las młodnieje - przyczyna tkwi w określeniu w LP tzw wieku rębności. Wiadomo, drzewa rosną, osiągają swoją dojrzałość i się starzeją. W tej trzeciej fazie ich drewno zaczynają niszczyć huby itp. Dla leśnika istotne jest aby przebudowywać drzewostany dojrzałe. Wiek dojrzałości jest różny dla różnych gatunków drzew i waha się między 80 a 120 lat. Naprawdę byłoby świetnie gdyby go podniesiono o 20 lat, ale to chyba nie jest obecnie możliwe...

[Paweł Babula]

Czegoś tu nie rozumiem. Skoro zgniotek występuje w danym leśnictwie, to logiczne jest, że ma tam odpowiednie dla siebie środowisko i sposób prowadzenia gospodarstwa leśnego mu sprzyja. Więc w czym problem?. Leśniczy chyba nie ma podstaw do obaw, że zrobią tam rezerwat?.

[Przemek Zięba]

Niestety sam wielokrotnie obserwuję w różnych n-ctwach że nie stosują się tego.  

Czyli zgodnie z literą prawa jest to.....

Widać iż wielu (rzecz jasna nie generalizuję) leśników chyba nie jest zadowolonych z występowania na terenach leśnych objętych ich jurysdykcją jakichkolwiek organizmów żywych podlegających ochronie .... Chronione ,,przeszkadza" w racjonalnie prowadzonej gospodarce leśnej
No bo i po co komuś to ,,chronione a żywe" - trzeba pisać jakieś raporty no i chronić. Ech co za czasy, tylko koniunktura na drzewo poszła w górę i pewne aspekty przestały mieć jakiekolwiek znaczenie.

[Marek Hołowiński]

Niestety w lasach pracują tacy sami ludzie jak w całym społeczeństwie. Zapewniam że i wśród wykonujących inne zawody jedni są rzetelni, a inni idą na łatwiznę.

[Dispar]

A Skarb Państwa to pie....przy zgniotka i ma dostać tyle a tyle kasy od LP bo dziura budżetowa jest jak Droga Mleczna . A leśniczy ma g.... do gadania bo ma wykonać plan pozyskania. A jak go nie wykona to jesienią będzie sprzedawał grzyby na poboczu A2 a w lato jagody . A leśniczy im więcej na lasu chronionego tym lepiej bo ma mniej roboty . A z entomologami to jest tak - wpadną do lasu, zamordują chronionego owada a potem każą leśniczemu go chronić .

[Paweł Babula]

[Konto_usuniete]

Ja się nie znam, ale widzę to i opisuję

Kurcze jakie to znamienne ... dzięki takiemu podejsciu mamy speców od katastrof lotniczych, medycyny, budownictwa - choć gdyby ktoś tak same rzeczy rozprawiał o kózkowatych - pisząc, że się nie zna ale pisze to była by zadyma jak się patrzy.
NIestety Panowie i Panie lasy państwoe czy się to komu podoba czy nie to firma która PRODUKUJE DREWNO, tak jak fabryka słoiki, krzesła czy jak rolnik zboże - U lesnika cykl produkcyjny jest dłuższy - dziadek sadzi - wnuczek zbiera. Więc zanim zaczniecie jechać po lasach, które w ostatnich czasach przeszły z epoki kamienia łupanego do epoki bronzu to przypatrzcie się temu co dzieje się na polach i wybariane jest przez rolników - oni są w NEOLICIE!!!
W lasach państwowych w ciągu ostatnich 20 lat nie zanikł żaden gatunek rosliny - na polach owszem tak kiedyś popularne gatunki jak kąkol, chaber, mak polny, stają się rarytasami!!!!!!!!!!
A miedze, śródpolne drzewa to można zobaczyć owszem na starych pocztówkach... no ale łatwiej powiedzieć nie znam się ale co napiszę to moje...
Zresztą jak pisze Dispar - najszczęśliwszym jest obecnie ten lesniczy który ma z 10 stref, albo cały las wrzucony w ochronność - leży i patrzy jak rośnie - pełen "czilałt" - więc opowiadanie i powielanie opinii, które owszem były aktualne ale 20 lat temu trąca myszką i zatrzymaniem się na pewnym etapie poznania otaczającego świata.

[Jacek Kurzawa]

Ja o starodrzewiach, Ty o polach, lotnictwie, może jeszcze pocieszysz mnie, że Polska została zelektryfikowana i mamy internet, więc nie ma co narzekać? "Ja się nie znam" - na przepisach i na całej tej plątaninie zależności, która jest Twoim chlebem - Ty z tego żyjesz, siedzisz w tym rozumiem po uszy, może nawet odbierasz tą dyskusję jako atak na ludzi, którzy ustanawiają takie przepisy a nie inne, a to już biurko obok..... (?).
Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje i dlaczego tak "musi być". Acha, "bo takie są przepisy", więc jest wszystko w porządku. Nie zmienia to w niczym faktu, że STARODRZEWII NAM UBYWA. I ten aplauz i ironia jest nie tym zakończeniem dyskusji, którego się spodziewałem. Problem jest (wg Grzegorza nie ma, jest lepiej niż 20 lat temu - nie zgadzam się z tym). O polach podyskutujmy w innym wątku. Cóż, Dispar ma rację, że tak to mniej więcej działa, ale czy musimy pozostać bierni i przyglądać się tej wycince?

W lasach państwowych w ciągu ostatnich 20 lat nie zanikł żaden gatunek rosliny - na polach owszem

A ja pisałem o chrząszczach, nie o roślinach, o lesie a nie o polach. Wyginęły u mnie (już pisałem) w ostatnich latach takie gatunki jak Cerambyx cerdo i Ergates faber, lista jest o wiele dłuższa, i jedynym powodem zaniku jest wycięcie starych drzew i starodrzewii. Proces ten trwa cały czas. Ta argumentacja o polach i roślinach nie pasuje do tego )chociaż miedze i pola to osobny problem, jak najbardziej).

Można to podsumować tak: ja jestem rozgoryczony wycinaniem starodrzewii a Grzegorz zubożeniem pół i łąk. Tu możemy sobie podać ręce.

[Konto_usuniete]

Ty z tego żyjesz, siedzisz w tym rozumiem po uszy, może nawet odbierasz tą dyskusję jako atak na ludzi, którzy ustanawiają takie przepisy a nie inne, a to już biurko obok..... (?).

Jacku a powiedz po co te personalne przytyki?
Poza tym - nie chodzi o lasy , lotnictwo czy hodowlę drobiu - a o pewien schemat postępowania, pojmowania pewnych zagadnień, jak również zrozumienia że lasy GOSPODARCZE to zakład produkcyjny - jego produktem finalnym jest deska - to raz. Dwa starodrzewiu nie ubywa a pojawia się w innym miejscu - to że wycięto koło Ciebie nie zaczy że ubywa go w skali kraju - przeczą o tym wszystkie dane - również te ppodawane przez "ekologów" - że wiek drzewostanów się podnosi iu przybywa powierzchni drzew w poszczególnych klasach wieku.
Więc nie jestem rozgoryczony zubożeniem pól i łąk tylko tym iz cześć społeczeństwa skupia uwagę na podsuwanej mu papce i łyka ją gładko nie widząc iż obok niejako w cieniu dzieją się rzeczy, które mają czesto znacznie wiekszy wpływ na środowisko.

[Przemek Zięba]

Dwa starodrzewiu nie ubywa a pojawia się w innym miejscu

Grześ ale gatunki owadów w te inne miejsca chyba nie migrują? Bo wniosek Jacka jest logiczny, starodrzewu ubywa - gatunki zanikają, zgodnie z tym co mówisz populacje gatunków których rozwój związany jest ze starodrzewem powinny być stabilne - a nie są. Wydaje mi się że podnoszenie średniej wieku lasów nie ma nic do tego, bo skoro zwiększa się powierzchnia zalesienia to i wiek średni się podniesie. To zwykła matematyka. A stary las znika....Jeżeli mieliśmy 1 ha starodrzewu w wieku powiedzmy 60 lat i go wycięliśmy i 10 lat temu ktoś nasadził 5 ha to z matematycznego punktu widzenia mamy 5 razy więcej lasu ba w związku ze zwiększeniem areału średnia wieku drzew na danym obszarze tych 5 ha nowego, które zastąpiło 1 ha starego po 10 latach tez wyjdzie na plus na papierze, ba średnia jest nawet wyższa. Ale mówimy o zanikaniu gatunków. Bo skoro średnia wieku drzew się podnosi to przecież teoretycznie populacja gatunku X powinna byc przynajmniej w miarę stabilna. A nie jest bo z wyjątkiem ekspansywnych gatunków - najczęściej obcych naszej faunie - migracja nie jest zjawiskiem powszechnym. Mieliśmy na 2 ha boru sosnowego borodzieja, ale ktoś przygotowując miejsce pod młody las wykarczował wszystkie stare pniaki i po borodzieju na tym terenie, bo jest monofagiem i te starte pieńki sa mu niezbędne. Niestety nie obdarzony jest on strategicznym sposobem myślenia i w dodatku nie wie, że 50 km dalej może warunki byłyby odpowiednie. I tu pies leży pogrzebany bo na papierze wszystko sie zgadza a nawet wygląda lepiej, nie dla wszystkich niestety...

[Jacek Kurzawa]

to że wycięto koło Ciebie nie zaczy że ubywa go w skali kraju - przeczą o tym wszystkie dane - również te ppodawane przez "ekologów" - że wiek drzewostanów się podnosi iu przybywa powierzchni drzew w poszczególnych klasach wieku.

Pomińmy milczeniem średni wiek drzewostanów. Czy naprawdę przybywa nam drzewostanów w wieku powyżej 120 lat? Może nie jest tak źle... Ja tego naprawdę wokół siebie nie widzę, widzę wprost coś odwrotnego, zarówno w drzewostanach sosnowych jak i dębowych, włącznie z rezerwatami (Spała, Konewka). Stare drzewa padają, korona lasu "łysieje". Wiem, że część zmian to zmiany naturalne, przekształcony las umiera i w jego miejsce odnawia się ten, który był przed nim. Wraca puszcza. Ale ja konkretnie pytam o starodrzewia pochodzenia dość naturalnego - sosnowe tam, gdzie były od zawsze (Radzice, Biała Góra), świerkowe (Szczurek - wycięte do gołej ziemi), dąbrowy i pojedynczo rosnące dęby. One padły ofiarą cięć (gospodarczych, finansowych - "nie wiem, nie znam się" ten las został wycięty. W jego miejsce nie ma nic, żadnej oferty.

Kto potrafi dokopać się do danych statystycznych, które pokazują powierzchnie drzewostanów powyżej 10-120 lat na przestrzeni 30-50 ostatnich lat?

[krzem]

jeju... jaki watek się zrobił
popatrzcie sobie na lasy w Polsce przez google mapy ... wewnątrz obszarów lesnych widać w szachownice wycięte polanki terenów wylesionych

[Jacek Kurzawa]

Stanowisko Ergates - zapraszam 1. https://maps.google.com/maps?q=51.49346 ... 1&t=h&z=14
2. https://maps.google.com/maps?q=51.48512 ... 1&t=h&z=15 - ostatnia połać rozległego na kilka km starodrzewia sosnowego.
3. https://maps.google.com/maps?q=51.60362 ... 1&t=h&z=15 - te zręby zupełne, to pozostałość po starodrzewiu świerkowym. Dokładnie, precyzyjnie wycięty.
4. https://maps.google.com/maps?q=51.57752 ... 1&t=h&z=15 - dookoła BYŁA rozległa dąbrowa. A te ciemne "kółka" to powierzchnia rezerwatu
itd.itd. mógłbym tak długo.... to są najbardziej jaskrawe przykłady NAJLEPSZYCH w moim terenie starodrzewii (1,2,4), niektóre całkowicie przestały istnieć w ostatnich latach.

To już końcówka, następne pokolenie nie zobaczy tego, co ja widziałem. Tylko, że to nie jest powód do radości.

[Konto_usuniete]

Powtórzę z uporem maniaka - to są lasy gospodarcze gdzie produktem finalnym jest drewno. Czy się to podoba...cóż zawsze można zacząć promowac produkty z plastiku.

Cały

wewnątrz obszarów lesnych widać w szachownice wycięte polanki terenów wylesionych

to nie są tereny WYLESIONE a tereny gdzie na miejsce wyciętego drzewostanu posadzono nowy. W Polsce nie ma takiej możliwości by na terenach gospodarowanych przez LP w ciągu dwóch lat od wycięcia nie posadzono czegoś nowego. Co innego jest z gruntami prywatnymi. A przeglądając google polecam popatrzęc jak to wygląda za miedzą - tam wyrębuje się powierzchnie na obszarach wieludziesięciu hektarów przy użyciu harwesterów, które nieszczą dodatkowo całe runo lesne i zmieniają strukturę gleby.

[João M da Costa]

harwesterów, które ... zmieniają strukturę gleby

???

[Adam Larysz]

João - od ang. harvest = żniwo, plon

[Grzegorz Banasiak]

Patrząc na dyskusję z boku stwierdzam, że znalezienie i ujawnienie tego gatunku naturowego w lesie komplikuje gospodarkę leśną drastycznie. Dlatego nie dziwi mnie brak zgody na ujawnianie takiej informacji. Wewnątrz LP "przerobią" ją i zdecydują czy opłaca się to ujawnić.
Grzesiek B ma rację LP to firma produkująca drewno i musi jakoś zarabiać na swoje utrzymanie, kalkulując czy coś się jej opłaca czy nie. Reszta działań jest pochodną produkcji drewna z całym inwentarzem lepszych i gorszych decyzji.

[Konto_usuniete]

Chłopy a może Was przenieść do działu ABC - w temacie "co należy wiedzieć o lesie gospodarczym i czemu on służy".
co do harvestera - często są to wielotonowe maszyny - w trakcie pozyskania drewna wgniatają wierzchnią warstwę gleby dogęszczając ją swoją masą - niczym walec - więc po tym "zabiegu" powierzchnię należy "wzruszyć" pługiem żeby cokolwiek urosło - inaczej równie dobrze można sadzić na asfalcie.
Grzesiek - ten schemat obowiązywał jakieś 10 lat temu w około 90% nadleśnictw - dziś w około 10% jak widzisz proporcje się odwróciły - jak pisał tu Marek i Darek - dziś dla leśniczego do sama frajda mieć leśnictwo " ochronne" - zero zabiegów, kombinowania itp. Zaś - i to jeszcze raz podkreślę w lasach jak w KAŻDYM zakładzie pracy OBOWIĄZUJĄ regulaminy do których muszą sie stosować pracownicy - tu leśniczowie. Więc jeśli stary wprowadził obowiązek utajniania miejsc występowania gatunków chronionych to nikt pary nie puści - zresztą jeszcze raz zapytam czy takie samo świete oburzenie byłoby na lesniczego gdybyśmy rozmawiali nie o zgniocie a o miejscu gniazdowania orła czy niedźwiedziej gawrze?????

[Jacek Kurzawa]

Grzegorz, tu już było pisane, ale powtórze - to tampelik znalazł gatunek i wolno mu wszystko z tym zrobić. jeśli tzw "Stary" zabronił leśniczemu wyjawiać cokolwiek to ok, ale ten zakaz dotyczy jego samego i nie może TEN LEŚNICZY zabronić tempelikowi dzielić się tą informacją! Ten schemat spotkał się z moją krytyką i niedowierzaniem, bo nie rozumiem, jak jakiś lesniczy może zabronić mówić/pisać o stanowisku komukolwiek (poza sobą, bo jemu NIE WOLNO, ok)? Bzdura jakaś, dlatego było na czerwono:

Pogratulować znaleziska i .... - co dalej?

Dokładnego stanowiska narazie nie mogę podać bo leśniczy nie wyraził zgody  
Dziękuje za odpowiedzi

A to jest dobre!

A faktem jest, że pobudek tego działania nie rozumiem, bo jest to dla mnie do tej chwili niedorzeczne. Powtarzam, podkreślam - jeśli leśniczego dotyczą jakies przepisy i ograniczenia to one dotyczą tylko jego samego i nikogo innego. Tak samo jak wszystko w pracy - co jemu wolno a czego nie to JEMU a nie entomologom. W moim rozumieniu - jesi leśniczy znajdzie stanowisko to mu wolno lub nie o tym mówić - jemu. Ale Grzegorz - jesli ja czy tempelik znajdzie stanowisko chronionego gatunku to leśniczy może go o milczenie poprosić i to wszystko... no ale dlaczego??? Tego nie mogę rozkminić... Przecież to trzeba publikować pisać i chronić. Działać! A nic takiego z postu tempelika nie wynika. Z postu wynika, że leśniczy NIE WYRAZIŁ ZGODY!!!!!!!! Leśniczy nie wyraził zgody - przeczytaj to ze zrozumieniem. Zgody? Jakiej zgody??? przecież leśniczy w tej kwestii nie ustanawia żadnego prawa, nie może wyrażać zgody na coś co pod niego nie podlega!!!!!!! .. Jakim prawem? Bo leśniczemu nie wolno? Jakaś zaraźliwa choroba..... i dlaczego? Że przyjadą entomolodzy i wyłapią gatunek, czy powybierają jajka, jak orłom? Sorry, ale porównanie do orła czy niedźwiedzia jest nie na miejscu. Tak samo jak te łąki do starodrzewii.... i rośliny do chrząszczy. Ty swoja a ja .. swoje. No cóż, nie musimy się zgadzać.

PS. Jeśli to jest niezrozumiałe, to posłużę się porównaniem: "Twoj stary w pracy zabronił Ci palić". Kogo i czego ten zakaz dotyczy? Palenia , Ciebie. Ale Ty nie możesz żądać nie palenia przez kogokolwiek, bo Ty nie możesz. Ty nie możesz - bo masz zakaz odgórny. Dotyczy on tylko Ciebie, nikogo innego. To taki hipotetyczny oczywiscie przykład, żeby może dotrzec do sedna. Wydawałoby się że nie jest to trudne, ale cały czas nie możemy się porozumieć.

[Marek Hołowiński]

Dziwi mnie to że te uwagi stawiają ludzie nie mający wiele wspólnego z ochroną przyrody. Natomiast brak jest tu podobnych głosów z RDOŚ, które przecież rozliczają nadleśnictwa z działalności w tej dziedzinie.
Utajnianie informacji o bytowaniu gatunków chronionych jest formą ochrony przed ludźmi którzy mogą stwarzać zagrożenie dla ich egzystencji. Wszystkie znane w nadleśnictwie stanowiska NATURA2000 są też udokumentowane w RDOŚ.
Jeżeli ktoś uważa że odkryty przez niego gatunek "naturowy" czy choćby tylko chroniony, po formalnym zgłoszeniu w nadleśnictwie zostanie zignorowany, może powiadomić RDOŚ, a oni na pewno dopilnują aby trafił na ewidencję.
Przy gatunkach NATURA2000 w nadleśnictwach wprowadza się zmiany w planach gospodarczych zakładające utrzymanie, a jeżeli to możliwe poprawę warunków bytowania. Plany takie sporządzają zewnętrzne firmy specjalizujące się w tej dziedzinie.

ps Jacek Kurzawa - też nie rozumiem tej kwestii że leśniczy nie pozwolił?
Bo co miał nie pozwalać jak przecież nie znał tego gatunku

ale mam wątpliwości czy każdy leśniczy umiałby taki gatunek oznaczyć.

I słusznie, bo jak wspomniałem dowiedziałem się na forum, z czym mam do czynienia, leśniczy to nie chodząca encyklopedia tylko człowiek. Nie znam zakresu jego obowiązkowej wiedzy, nie bronie i nie będę leśniczym nic wytykał.
Tak oto cała historia staje się wesołą opowiastką

W tym przypadku leśniczy powinien poinformować Ciebie że masz gatunek chroniony, objęty programem NATURA2000...

odwróconą o 180 stopni.

Zatem tak to pojmuję: Sebastian znalazł chrząszcza którego nie umiał oznaczyć. Oznaczono mu go w tym wątku 31 III 2010 r, a 1 IV 2010 r tempelik odpowiada że leśniczy mu nie pozwolił podawać stanowiska. Kolega musiał chyba z samego rana udać się do leśniczego z tą informacją, a ten chyba faktycznie nie chciał aby to się wydało.
W takim przypadku trzeba zgłaszać albo pracownikowi prowadzącemu ochronę przyrody w N-ctwie, albo jeszcze lepiej w RDOŚ.

[Konto_usuniete]

ps Jacek Kurzawa - też nie rozumiem tej kwestii że leśniczy nie pozwolił?

Marku poza wychwyconą przez Ciebie kwestią dat - to zapewne "nie pozwalam" wyglądało tak - po otrzymaniu informacji leśniczy stwierdził "tylko informację o tym proszę zachować dla siebie nie chce mieć tu zaraz tabunów grzebiących mi po pniakach" - a jak to może wyglądać gdy informacja idzie w świat to polecam odwiedzić stanowisko zgniotka odkryte parę lat temu przez Wujka Adama pod Warszawą - Z inicjatywy Adasia przy początkowo opornej współpracy Nadleśnictwa powstał obszar n2000 - stanowisko znane i wierzcie można dziwnych ludzi w lesie spotkać- i nie są to bynajmniej grzybiarze

[Marek Hołowiński]

Grzesiek, może i tak...

[Dispar]

Wątek się zrobił dwutorowy .
Jeden kierunek to niedobry leśniczy i zgniotek a drugi to wycinanie starodrzewu. W lasach gospodarczych jakie mamy, starodrzew to finaly etap hodowania lasu - najcenniejsze drewno.Takie samo "żniwo" jak dla rolnika właśnie dojrzała pszenica. Jak tego starodrzewu leśnik w czas nie wytnie to zrobi się z niego hodowca owadów a nie hodowca lasu (czy pies nie jest czasami hodowcą takich małych, czarnych skaczących owadów?? )
Kilka lat temu Darek Wasiluk miał zgodnie z planami wyciąc kawałek starodrzewu sosnowego w swoim leśnictwie. Sosny były stare, dziuplaste, był tam dudek i gromada innych ptaków a drewno nadawało się tylko na opał. Zgłosił to w N-ctwie, wycinkę wstrzymano - sosny stoją tam nadal a dudek wiosną znów przyleci . Co ma zrobić leśniczy którego las entomologa na oczy nie widział a on sam interesuje się motoryzacją?? Albo ten leśniczy z P. Biał. któremu E. borealisa corocznie odławiają setkami bo stanowisko stało się znane??? Czy było by dobrze jakby to stanowisko kiedyś w czas utajnił?

[João M da Costa]

João - od ang. harvest = żniwo, plon

Dziękuję za wyjaśnienie Było mi trudno to rozumieć eh eh eh

Ale teraz poważne:
harwesterów zmieniają strukturę gleby? to było moja pytanie, jak jest to możliwe?
Jestem leśnictw, w mojem kraju harwesterów nie brakują, ponieważ jest tam intensywna produkcja drewno/lasu (whatever)!! jeśli nie widziałem jak pracuje harwaster to bym nie skończył kurs eh eh eh
Zmiana struktura gleby zrobią to maszyny rolne, np. pług, zmienią warstw gleby, pierwszy warstwa 'idę' na dole a dolne na górze, i to jest zmiana struktura gleby. Harvesterów nie zrobią to , tylko rąbią, odkorują i kroją, mogą wy...dolić pierwsza warstwa

runo lesne

ale i tak nie dużo ponieważ potężny są opony, i za kilka dni wszystko się stabilizuję ponownie, a jak mają gąsienice ciężar jeszcze jest stabilniejsze i tylko kiedy zmieniają kierunek mogą coś więcej szkodzić.
Zminana struktury gleby i szkodzić runo leśne są zupełne innych rzecz.
I can write it in english, if you don't understand my polish.
All the best
J

[Radek W.]

harwesterów zmieniają strukturę gleby? to było moja pytanie, jak jest to możliwe?

Harvestery pomimo tego, że ich ciężar rozkłada się zazwyczaj na koła zawieszone na 3-4 osiach wywierają nacisk na podłoże, co prawda mniejszy niż maszyny rolnicze przysposobione do potrzeb leśnych, ale zawsze. Udowodniono, że na szlakach zrywkowych po, których poruszają się te maszyny gleba jest zagęszczona. Zmieniają się przez to stosunki wodne i powietrzne. Tu ta zmiana struktury. Przez to w takiej glebie jest mniej korzeni drobnych itp itd. Zmiana struktury nie polega na przemieszaniu poziomów glebowych jak przy wyk. pługu np. LPZ-75, a na zagęszczeniu. Na skutek zmian stosunków, o których napisałem powyżej mogą zachodzić odmienne procesy niż w glebie nie zagęszczonej lub w innym tempie.

Pozdrawiam, RW

[João M da Costa]

wywierają nacisk na podłoże

mogą wy...dolić pierwsza warstwa

no chyba wystarczy!?

Zmiana struktury nie polega na przemieszaniu poziomów glebowych ... a na zagęszczeniu.

według mnie, zmiana struktury polega na 'przemieszaniu poziomów glebowych', kompaktowanie gleby nie jest to zmiana struktury, ale czy wypływa na zdrowie gleby, pewnie że tak.

Zmieniają się przez to stosunki wodne i powietrzne. Tu ta zmiana struktury.

Nie, to nie jest zmiana struktury gleby, jest ingerencja ale nie zmiana.

Pozdr.
J

[Radek W.]

Jeśli idziemy już w takie ścisłości to struktura nie jest tym o czym Pan pisze, ani tym o czym ja piszę. Struktura jest to zdolność gleby do agregacji i ze względu na to możemy ją dzielić. Ale nie o wykład z gleboznawstwa tu chyba chodzi. Niezależnie jakich słów użyjemy skutki są takie jak napisałem. A jeśli chodzi o ingerencję w poszczególne poziomy i podpoziomy genetyczne gleby to nie mówimy wtedy o strukturze, a układzie poszczególnych poziomów.

Nie, to nie jest zmiana struktury gleby, jest ingerencja ale nie zmiana.

Jak może być ingerencja bez zmiany? Akcja -> reakcja.

[João M da Costa]

Nie, to nie jest zmiana struktury gleby, jest ingerencja ale nie zmiana.

Jak może być ingerencja bez zmiany? Akcja -> reakcja.

Jest ingerencję w glebie ale nie zmiana jego struktura. Zmiana struktura jest mieszania warstw, ingerencja może być np. pożar, wylewanie chemiczne ...
i tak nigdy nie jedziemy z naszą "rozmowa', według mnie zmiana struktura jest toczenia warstw gleby a dla Ciebie nie.

Pozdr.
J

P.S. Nie jestem Pan, tylko João ok?

Edit:

o struktura nie jest tym o czym Pan pisze, ani tym o czym ja piszę

Ja wiem o czym piszę, gleb ma warstw, i jak ich mieszasz zmienisz ich struktura, wiec modyfikujesz struktura gleb.

[Konto_usuniete]

Joao - my tez jesteśmy z wykształcenia leśnikami - na naszych uczelniach jest inne podejście i definicje - nas uczą iż struktura gleby to tak w skrócie jej układ przestrzenny - i w wyniku nacisku zmienia się jest struktura - następuje jej zagęszczenie - czyli struktura gleby to rodzaj i sposób wzajemnego powiązania oraz przestrzenny układ elementarnych cząstek stałej fazy gleby. To o czym Ty piszesz to u nas poziomy genetyczne i warstwy

[João M da Costa]

In english:
the soil is made of layers, each layer has its own components, the first layers will always have more organic matter (in a natural soil - not man modified), then the deeper layers. The soil is a cake, made of layers, the cake has its structure, sandy soils are completely different than peaty soils, due to the fact that they have completely different types of layers (different components).

Harvesters compact the soil, as we do when we walk, but they do not change the soil structure. Compacting the soil will obviously change the soils health, and its clearly not good, in the most organic type of agriculture, everything is hand made, not to influence the soil.

To o czym Ty piszesz to u nas poziomy genetyczne i warstwy

Exactly, "poziomy genetyczne i warstwy" are the soil structure, each 'warstwa' layer has its own components, if you compact them you are not changing the structure, you are just compacting it. Obviously, each layer has its own structure, and the Soil, its a compound of all the layers and their (layers) structure.

To change the soil structure we have to mix its layers, and that's what Ploughs do, they put the first layers down and the down ones up.

My wife is a Polish Forester as well, when I told her that harvesters change the soil structure, she laugh. I think they teach the same things in all Polish Universities, but maybe no.

About the little red guy, its a peaty that we use machines, and I am Glad that I'm not working in forest production.

This is my point of view
All the best.
J

[Przemek Zięba]

Wątek o zgniotku wyewoluował w obcojęzyczny wątek o strukturze i funkcji leśnej gleby - zajmujące

[Rafał Ruta]

Cała ta przydługa dyskusja o lesie wynika z nieporozumienia. Dla leśników i części niewykształconego przyrodniczo społeczeństwa las (dla uproszczenia oznaczmy go cyfrą 1) to uprawa drzew, dla przyrodnika las (2) to skomplikowany ekosystem. I o ile lasów (1) przybywa, bo zwiększa się zasobność drewna, zwiększa się powierzchnia zalesionych terenów, to lasy (2) wciąż znikają. Jakiś czas temu pojawił się pomysł tworzenia w lasach ostoi ksylobiontów. Myślałem, że to świetna tendencja i że sieć takich ostoi będzie trwale chroniła najcenniejsze fragmenty lasów, które zachowały +/- naturalny charakter. W bieżącym roku usłyszałem z ust urzędnika z poziomu RDLP dobitne stwierdzenie, że nigdy nie zakładano ciągłości funkcjonowania owych ostoi i tworzono je wyłącznie po to, by sprostać wymogom certyfikacji. A zaawansowane prace zmierzają do tego, żeby w przyszłości ów wymóg przestał funkcjonować. Gdyby leśnicy otwarcie mówili, ze lasy są po to - i tylko po to - by hodować drewno, nie miałbym się w zasadzie czego czepiać.
Jest jednak kilka ale:
Art. 7 Ustawy o lasach:
Trwale zrównoważoną gospodarkę leśną prowadzi się według planu urządzenia
lasu lub uproszczonego planu urządzenia lasu, z uwzględnieniem w szczególności
następujących celów:
2) ochrony lasów, zwłaszcza lasów i ekosystemów leśnych stanowiących naturalne
fragmenty rodzimej przyrody lub lasów szczególnie cennych ze
względu na:
a) zachowanie różnorodności przyrodniczej,
b) zachowanie leśnych zasobów genetycznych,
c) walory krajobrazowe,
d) potrzeby nauki.
Zwróćcie uwagę - to jest punkt 2, gospodarka pojawia się dopiero w punkcie 5!

Kolejny przykład - strona http://www.lasy.gov.pl/:
Co jest w zakładce "misja"? Pierwsze zdanie: "Dbamy o różnorodność biologiczną lasów, chronimy je przed wieloma zagrożeniami". Zwróćcie uwagę, jak niewiele miejsca w tym tekście poświęcono gospodarce leśnej. Jest za to cały akapit o przebogatej wiedzy o historii i przyrodzie lasów.
Idźmy dalej - druga zakładka to m. in. ochrona przyrody, dopiero w trzeciej zakładce znajdziemy informacje o "działalności rynkowej".
Ile LP wydają na programy w tv i radiu, w których promowana jest ich proprzyrodnicza aktywność, a jednocześnie z jakim trudem przychodzi Lasom wyłączenie z użytkowania kilku hektarów lasu o wybitnych walorach przyrodniczych?

Niestety podzielam obawy Andrzeja Jermaczka, o których pisze on w ostatnim Boćku (http://www.kp.org.pl/pdf/bociek/bociek114.pdf)

[Radek W.]

To co Pan napisał jest bardzo jednostronne.
LP wydają pieniądze na edukację przyrodniczo-leśną i co w tym złego? To nie są pieniądze wydawane na pokazanie "patrzcie ile robimy" tylko "popatrzcie to jest sarna, a to jeleń. Sarna nie jest żoną jelenia, a na głowie mają poroże, a nie rogi"
Pieniądze wydawane na edukację są i tak zbyt małe bo ta wiedza nie dociera do wszystkich.

Dla leśników i części niewykształconego przyrodniczo społeczeństwa las (dla uproszczenia oznaczmy go cyfrą 1) to uprawa drzew

Czyli wg. Pana leśnicy są brani z łapanki i dla nich las to tylko powierzchnia, na której się produkuje surowiec drzewny?
Uważa Pan, że przez cały cykl edukacji leśnik nie dowiaduje się, że las jest ekosystemem i nie traktuje go w ten sposób?
Otóż nie.
Każdy kto przeszedł przez technikum leśne, a już na pewno przez studia doskonale wie czym jest las z ekologicznego punktu widzenia.
Nie powinno się tak uogólniać swoich wypowiedzi jak Pan to zrobił.
Czym innym jest praca leśnika i wykonywanie czynności służbowych zgodnie z instrukcjami, a czym innym jest ich świadomość i wiedza.

Jeżeli wg. Pana lasy znikają to niby co się dzieje z tą powierzchnią? Lesistość zwiększa się nie tylko ze względu na zasobność, ale także na powierzchnię. Więc jak to możliwe, że te ekosystemy leśne, rzekomo znikają?

[Miłosz Mazur]

Rafał ma zupełną rację.
Do tego leśników cechuje straszliwe cwaniactwo. Do dziś pamiętam rozmowę z Lechem Buchholzem, który wizytował jakiś tam las i kontrolował ilość martwego drewna. Od razu zauważył że jest go zdecydowanie poniżej "normy" (ileś tam m3 na ha). Leśnik ze zdziwieniem stwierdził, że wszystko jest ok. Na pytanie gdzie on widzi to martwe drewno stwierdził z uśmiechem - jak to gdzie, przecież korzenie po ścięciu zostały pod ziemią, to tez martwe drewno... Niby tak, z formalnego punktu widzenia, ale nie taki zamysł był tych co ustalali te zasady. Polskie cwaniactwo górą. Zero zrozumienia dla idei, byle obejść prawo dla kasy.

Jeszcze jeden przykład z mojej edukacji w szkole średniej (a kończyłem technikum leśne!!!). Na pytanie na hodowli lasu, co należy zrobić gdy mamy oddział nieproduktywny, gdzie wiecznie przepadają uprawy i nic nie chce rosnąć, jakie działania podjąć? Odpowiedź - CHRONIĆ!! Następnie następował luby uśmiech "psora" i komentarz, że należy wpuścić tam jakiegoś "ekologa", co ta pewno znajdzie jakąś żabę lub "robaka", a wówczas można w planie urządzania napisać "obszar chroniony" i nie uwzględniać go w planie odnowień, cięć, pielęgnacji itp. Statystyki będą przednie...
Mnożyć też mogę przykłady, kiedy to leśnicy podczas inwentaryzacji Natury 2000, w których intensywnie uczestniczyłem, sugerowali mocniej lub słabiej, że "lepiej niczego niech Pan nie znajdzie, bo mogą być problemy z wypłatą...".
Na szczęście wyleczyłem się z chęci bycia leśnikiem

[Miłosz Mazur]

Każdy kto przeszedł przez technikum leśne, a już na pewno przez studia doskonale wie czym jest las z ekologicznego punktu widzenia.
Nie powinno się tak uogólniać swoich wypowiedzi jak Pan to zrobił.

Kończyłem technikum leśne. I było tak - ekosystem, owszem... ALE!! Kasa, produkcja, etaty cięć, itp., itd. Pracowałem w lesie i wiem doskonale, że ochrona przyrody jest tylko i wyłącznie wówczas, gdy to się OPŁACA! Drzewa oznacza się jako ekologiczne, tylko wówczas gdy nie będzie z nich kasy. Zresztą przykładów jest aż nadto. Na opolszczyźnie leśnicy wycinają rezerwaty bukowe, i co? I nic im nikt nie zrobi...że o cięciu w Puszczy Białowieskiej nie wspomnę. Przykłądów innych znam tyle, że aż nie chce mi się ich cytować, zresztą pewnie nie jedna osoba z tego Forum mógł aby dłuuuugo opowiadać swoje historie.

Nie przeczę, że na pewnym polu edukacja leśna robi dużo dobrego. Ale to głównie propaganda dla dzieci - choć momentami pożyteczna. Cel gospodarczy jest pierwszorzędny, a paragraf na wycięcie rezerwatu zawsze się znajdzie... Ja wyleczyłem się z bycia leśnikiem-przyrodnikiem właśnie po skończeniu technikum. Wolałem zostać tylko przyrodnikiem

[Radek W.]

Ja też kończyłem technikum i szczerze mówiąc częściowo było tak jak Pan napisał. Tylko trzeba zadać sobie pytanie, kto uczy w technikach i jaka jest średnia ich wieku. Nie są to ludzie, którzy są na bieżąco z aktualnymi zagadnieniami ochrony przyrody w Europie i Polsce.
No właśnie, technikum. Każdy przyzna, że wiedza tam zdobyta w porównaniu ze studiami to jeden semestr i to nie za długi. Treści tam przyswojone to "podstawy podstaw".
Obecnie studia leśne na prawdę nie nastawiają jak mi tu Panowie wmawiacie na zyski, zyski i zyski.
Nie po to prowadzone są zajęcia z ekologii, ekologicznych podstaw hodowli lasu, ochrony środowiska, ochrony lasu, ochrony przyrody i innych, a następnie my się tego uczymy, żeby ktoś powiedział, że leśnik to nie widzi lasu jak ekosystemu tylko jako deski, które trzeba wyciąć z tej całej otoczki i sprzedać.

[Rafał Ruta]

Ani słowa nie piszę o tym, jak nastawiają studia leśne. Piszę o tym, jak działają LP, z własnych obserwacji. Niestety zhierarchizowana struktura tej firmy nie sprzyja dochodzeniu do głosu młodych, światłych leśników. Może potrzeba czasu.

Pewnie, że wśród leśników jest sporo osób, którym los przyrody nie jest obojętny i które mają sporą wiedzę. Ale im wyżej w strukturze, tym cechy te są rzadsze. Każdy zna leśniczych, którzy ryzykując próbują chronić to i owo. Ale to partyzantka, a nie oficjalna linia postępowania LP.

Temat edukacji jest śliski, bo często kolejnym stopniem wtajemniczenia jest zapoznanie dzieci z terminami typu fajki, świece, komora, a to już z edukacją przyrodniczą ma niewiele wspólnego. Zresztą, skoro LP mają takie zadania wpisane w ustawie, jakoś muszą się z nich wywiązywać. Wolałbym jednak, żeby częściej inwestowano w realną ochronę przyrody, a rzadziej w masową edukację, nie zawsze najwyższych lotów. Odbieram to mimo wszystko jak działalność służącą kreowaniu wizerunku, czasem przy okazji pożyteczną.

Wnioski które przytaczam wynikają z wieloletnich kontaktów z leśnikami, z różnych rejonów Polski. Chciałbym wierzyć, że miałem pecha i akurat trafiałem na nieszczęśliwe przypadki nie dostrzegając oceanu pozytywnych działań.

[João M da Costa]

Jestem ciekawy czemu tylko mojego ostatniego postu było usunięty?? If You want to delete, delete them all.
Pozdrawiam
J

[Almandyn]

Nieśmiało proponuję przenieść ten wątek do działu "Sprawy entomologiczne"

[João M da Costa]

Śmiało ...

[Radek W.]

Wnioski które przytaczam wynikają z wieloletnich kontaktów z leśnikami, z różnych rejonów Polski. Chciałbym wierzyć, że miałem pecha i akurat trafiałem na nieszczęśliwe przypadki nie dostrzegając oceanu pozytywnych działań.

Też mam taką nadzieję

Oczywiście, że ochrona jest bardzo ważna. Wymienia się ją w ustawie właściwie w 4 pkt. po czym rzeczywiście jest produkcja. Tylko gdyby to rzeczywiście miało to być na pierwszym miejscu to ciekawe skąd lasy miałyby pieniądze, aby łożyć na tą ochronę? Te pkt. są raczej równorzędne. Nie wyobrażam sobie ochrony bez produkcji, ani produkcji bez ochrony.
Leśnikom każdy patrzy na ręce dość uważnie, później się mówi leśnicy robią to źle, a tamtego w ogóle. Np. nie zostawiają części biomasy jak tu wcześniej przytoczono. Dobrze, rozumiem poniekąd te opinie. Niestety w prasie i innych mediach jeszcze mniej mówi się jak rolnicy chronią naszą przyrodę. Łąki, ekotony las - pola, miedze, wymieniać tego wiele.
Czy tam nie ma przedstawicieli tworzących różnorodność biologiczną Polski?
Nie znam ani jednego rolnika, który stosowałby opryski i inne środki chemicznej ochrony zgodnie z zasadami, chodzi o samą dawkę, porę dnia i pogodę podczas oprysku, odległości od lasów, dróg i wód itp itd.
Namiętne wypalanie czego się da, choć już mniej powszechne to nadal funkcjonujące, do tego nieodpowiedni sposób i termin koszenia łąk.

Leśnik rządzi publicznymi własnościami więc można ponarzekać, a rolnik... no tak przecież on na swoim polu, musi zarobić na chleb.
Nie chcę przedstawiać leśników jako ideały, a rolników jako czyste zło, absolutnie nie. Chodzi mi tylko o pokazanie problemu.
Każdy tu w czymś zawinił i oby było w przyszłości lepiej.

[Rafał Ruta]

Porównywanie lasów do łąk, miedz i pól dowodzi, że dobrze zdiagnozowałem przyczynę. Las (naturalny) to najbardziej złożony, klimaksowy ekosystem, który pierwotnie porastał prawie całą Polskę. Nie można porównywać go z seminaturalnymi bądź wręcz antropogenicznymi układami. Jednocześnie pewnie jakieś 90% lasów Polski nie ma już nic z naturalnością (nie piszę o pierwotności!) wspólnego. I to o tych 10% dotyczy cała dyskusja. 10%, w skład których wchodzą fragmenty starodrzewów niesadzonych ręką człowieka, lasów które charakteryzują się historyczną ciągłością (w tym siedliskową), mają stosunkowo mało zniekształconą strukturę i występują w nich gatunki o charakterze reliktów lasów naturalnych, bądź przynajmniej gatunki preferujące lasy o naturalnym charakterze. Czy na pewno bierna ochrona tych 10% powierzchni doprowadziłaby do finansowej katastrofy LP? Problem widzę w tym, że nikt nie zróżnicował podejścia do lasów o praktycznie zerowych walorach przyrodniczych, rzeczywiście porównywalnych z agrocenozami i tych, które zachowały wysokie walory przyrodnicze. Jednakowe traktowanie lasów prowadzi do pozornego wzrostu przyrodniczej wartości tych pierwszych (tu utworzymy na parę lat ostoję ksylobiontów, tam spiętrzymy ciek) i spadku walorów przyrodniczych tych drugich (wycinanie najstarszych drzew, które wyrosły zanim wdrożono nowoczesną gospodarkę leśną, czyli mają >200 lat, usuwanie martwego drewna). W efekcie uzyskamy ujednolicone, średnio interesujące lasy, w których będzie się stosowało pewne zalecenia ochroniarskie, ale to co stracimy, a co było reliktem naturalnych układów przyrodniczych będzie już nie do odtworzenia.

[Jacek Kurzawa]

Rafał - bardzo dobrze uszczegółowiłeś to, o co mi chodziło w moich pierwszych postach. I bardzo Ci za to dziękuję, jednak znajdzie się zawsze parę osób, które zrozumieją człowieka (cierpiącego na widok wycinania najcenniejszych połaci lasu).

Podkreślę najważniejsze tezy:

Cała ta przydługa dyskusja o lesie wynika z nieporozumienia. Dla leśników i części niewykształconego przyrodniczo społeczeństwa las (dla uproszczenia oznaczmy go cyfrą 1) to uprawa drzew, dla przyrodnika las (2) to skomplikowany ekosystem. I o ile lasów (1) przybywa, bo zwiększa się zasobność drewna, zwiększa się powierzchnia zalesionych terenów, to lasy (2) wciąż znikają.

Porównywanie lasów do łąk, miedz i pól dowodzi, że dobrze zdiagnozowałem przyczynę.

Jednakowe traktowanie lasów prowadzi do pozornego wzrostu przyrodniczej wartości tych pierwszych (tu utworzymy na parę lat ostoję ksylobiontów, tam spiętrzymy ciek) i spadku walorów przyrodniczych tych drugich (wycinanie najstarszych drzew, które wyrosły zanim wdrożono nowoczesną gospodarkę leśną, czyli mają >200 lat, usuwanie martwego drewna). W efekcie uzyskamy ujednolicone, średnio interesujące lasy, w których będzie się stosowało pewne zalecenia ochroniarskie, ale to co stracimy, a co było reliktem naturalnych układów przyrodniczych będzie już nie do odtworzenia.

[Konto_usuniete]

My wife is a Polish Forester as well, when I told her that harvesters change the soil structure, she laugh. I think they teach the same things in all Polish Universities, but maybe no.

Cóż może była nieobecna na tych zajęciach
tu masz link;
http://www.naszlas.pl/publikacje/Aspekt ... wki_drewna
a tu w skrócie wnioski::: "Proces technologiczny pozyskania drewna w trzebieży późnej z zastosowaniem harwardera w odniesieniu do technologii ręczno-maszynowej charakteryzował się wyższym poziomem uszkodzeń gleby (wskaźnik dotkliwych uszkodzeń gleby WGd wyniósł odpowiednio 14%"
polecam również zapoznanie się z pracą Pana dr inż. Mariusz Kormanek -„Techniczne i przyrodnicze aspekty oddziaływania kół pojazdów na wybrane gleby leśne" - praca doktorska. Nie wiem jaką uczelnię leśną kończyła Twoja wybranka ale o wpływie zrywki harvesterem na nakład prac związany z odnowieniami - zwłaszcza z obsiewu bocznego uczą na wszystkich trzech polskich uczelniach leśnych.
Ale cóż cześć leśników śmieje się z wpływu harvestera na zmianę struktury gleby a część z konieczności obejmowania ochrona bo jakiś tam zgniotek chodzi....

[Jacek Kurzawa]

Ostro, ostro. A może są różne "szkoły"? Tak czy inaczej, pomimo tego Grzegorzu, że możesz mieć rację, ponad tą racją jest niedelikatność. A nie ma tu co się o strukturę gleby spierać i łamać kopii.... Bądźmy przede wszystkim kolegami dla siebie z szacunkiem dla siebie. Reszta to tylko dodatek do tego. Mnie imponuje i Twoja wiedza i wiedza Jao i ze smutkiem czytam, jak dyskusja przeradza sie w jakiś wyimaginowany konflikt. Wiele razy tak bywało a poźniej wszystko wracało do normy, dyskutanci w realu dochodzili do porozumienia.
Przepraszam, że się wtrącam, ale struktura gleby i teorie na jej temat nie są najważniejsze.

[João M da Costa]

1.

Ostro, ostro.

2. Gdzie jest napisane że harwasterów zmienią struktura gleba? ja nigdy nie powiedziałem że nie szkodzą!!!

3. Jeśli konflikt jest mieć wiedza ... macie wynik ... ja tylko zrobiłem pytanie na które jeszcze nikogo nie odpowiedział, tylko jeszcze ostro się wykopali, i dalej jeszcze się wykopią.

grzegorzb napisał(a):
harwesterów, które ... zmieniają strukturę gleby
???

Ja nie jestem na forum aby zrobić Wam kłopot ani konflikt, ale czasami delikatne pytanie mogą być nie delikatniejsze ...

Jeśli moja obecność na forum Wam nie interesuje, proszę usunąć moje konto.

Jeszce raz pozdrawiam Wam wszystkie
Zagadka: Comprimentos de cumprimentos Delikatna ale intensywna, ale mogę być nie do rozumienie przez mechaniczny tłumaczenie.

[João M da Costa]

Tutaj prawie był odpowiedź:

co do harvestera - często są to wielotonowe maszyny - w trakcie pozyskania drewna wgniatają wierzchnią warstwę gleby dogęszczając ją swoją masą - niczym walec - więc po tym "zabiegu" powierzchnię należy "wzruszyć" pługiem żeby cokolwiek urosło

Ale to nie jest prawda, maszyny są używany aby szybko wszystko rosło, ten samego procesu jak w gleb rolnicze, bo mam nadzieje że nigdy mnie nie powie że beż użytkowanie pługu na ziemie nic nie rośnie ...

[Konto_usuniete]

Jacku, pragnę tylko zauważyć, iz nie ja "zwrociłem uwagę" i poddałem pod wątpliwość, iż w wyniku używania cięzkiego sprzętu dochodzi do zagęszczenia gleby - a co tym idzie zmian jej stuktury. Obrazowo najlepiej widać to na nielegalnych parkingach gdy na trawnikach parkują samochody - jakoś nic tam nie chce potem rosnąc - być może Joao ma problemy ze zrozumieniem w pełni zawiłosci języka polskiego. Zresztą wracając do Twoich ulubionych pól - tam gdzie ida koła od ciagników tam też jakoś nic się nie pali do tego by rosnać. Jesli zaś u kogoś budzi to śmiech - to wynika albo z braku wiedzy albo z ignorancji. Tyle.

[João M da Costa]

Jeśli Człowieku nie rozumie że kompaktowanie gleby nie zmieni jego strukturze to ja już nie wiem co powiedzieć.
Czy ja mam problemów z Polskiego Języka to jest prosta sprawa, ale z rozumienie prostą rzecz, raczej nie eh eh
I tak będzie skończył:
gleb ma warstwy, aby zmienić strukturze gleba, trzeba pomieszać warstwom, ich kompaktowanie nie zmienia strukturze gleba, wiec harwasterów nie zmienią struktura gleba, tyle.
Pozdrawiam
J

[Rafał Celadyn]

...do Waszej dyskusji trzeba chyba podejścia filozoficznego ,może definicje formy i struktury rozwiązały by ten problem...?W tym momencie to obydwoje macie rację i obydwoje nie macie racji ...tylko szkoda biednego zgniotka wtłoczonego w tryby postępu gąsienic żniwiarza smutku ...-dobrze że już martwy, bo doczesne spory już go nie dotyczą ..
No,dajcie spokój Panowie

Rafał

[Konto_usuniete]

Masz rację Rafale tylko jak ktoś pisze głupoty podpierając się smiechem swojej zony to szlak człowieka trafia - żeby nie było to KOLEJNY odnśnik do KOLEJNEGO artykułu - tym razem z WODR-u
http://www.wodr.poznan.pl/index.php?opt ... 99szczenie

i co my tu mamy:
Rozwój rolnictwa i postęp techniczny w tej dziedzinie pociągają za sobą wzrost liczby przejazdów maszyn rolniczych po polach oraz wzrost ich wymiarów geometrycznych, a zatem też ich masy. Przyczynia się to do zmian struktury gleby na skutek jej zagęszczenia.
więc jeśli dla kogoś STRUKTURA to układ warstw to gratuluję wiedzy

i jeszcze tu:
Degradacja struktury gleby spowodowana jest czynnikami naturalnymi, takimi jak brak koloidów organicznych i mineralnych, brak korzeni, mikroorganizmów, dżdżownic, silne wiatry, ulewne deszcze oraz nieprawidłową agrotechniką - nadmiernym ugniataniem gleby, uprawą roli w warunkach zbyt suchych lub zbyt mokrych, rozpylaniem roli wskutek uprawy mechanicznej, uprawą roślin w monokulturze lub roślin o krótkim okresie wegetacji, brak włączania do uprawy roślin strukturotwórczych i okrywowych, wysoki poziom NPK, zasolenie gleby, stosowanie pestycydów, zakwaszenie, deszczowanie pola).
to z kolei jest tu:
http://www.wir.org.pl/raporty/struktura_gleby.htm

więc jeśli dla kogoś STRUKTURA to układ warstw to gratuluję wiedzy

gleb ma warstwy, aby zmienić strukturze gleba, trzeba pomieszać warstwom,

Nie nie trzeba - bo w wyniku mieszania warst to niszczysz profil glebowy.
A skoro już idziemy dalej to jesli uważasz że w wyniku poruszania się sprzetu nie dochodzi do przemieszczania się cześci koloidalnych w obrębie warstw O czy tez A, E (mam nadzieję że wiesz o czym pisze) to coż ....zapewne dalej niczym porucznik von Nogay bedziesz kategorycznie twierdził że to jest kura

[João M da Costa]

grzegorzb:
mogłyby jeszcze coś tam Pan powiedzieć ale już nie mam ochota, powinna Pan poczytać mój posty ponownie, i będzie widział że o czym pisał w swoim ostatniego postu już był skomentowany ... może nie do końca rozumiał.
Harwasterów nie zmienią struktura gleba, moga i maja na nią wypływy ale bezpośrednio na pewno to nie zrobią.

Rafał:
dziękuję za twoje uwagi, masz prawie cała rację ponieważ nie jestem pewne czy

podejścia filozoficznego

coś nam dał ale pary piw lub dobrą nalewkę (bo widać że z winem nie za bardzo) ... no to już był po temacie, po każdej warstwy pod stolę (gdzie się napijemy) jednego kieliszek, co Wam no to?

Serdecznie Pozdrawiam

J

[Rafał Celadyn]

masz prawie cała rację ponieważ nie jestem pewne czy
Rafał Celadyn napisał(a):
podejścia filozoficznego
coś nam dał ale pary piw lub dobrą nalewkę (bo widać że z winem nie za bardzo) ... no to już był po temacie, po każdej warstwy pod stolę (gdzie się napijemy) jednego kieliszek, co Wam no to?

...słyszę w tym głos rozsądku
Spoko Joao ,Grzesiek też pewnie chętnie sie dołączy, to sobie pogadacie w realu jak mężczyźni
...zaraz sobie wpiszę w kalendarz imprez: Łukawica feat. GrzegorzB & Joao
http://www.youtube.com/watch?v=Pqaxe5o2Apo


Rafał