Dahlica triquetrella ?

[Peter Senn]

Czy to Dahlica triquetrella?

[Grzegorz Banasiak]

Może być jeszcze D. lichenella. Rozróżnić je można dość łatwo po płytkach głowowo-piersiowych a samice po ilości segmentów nóg i kolcach na goleni. Jeśli będziesz zainteresowany to podeślę Ci odpowiednie ilustracje umożliwiające identyfikację. Z tych zdjęć bardziej obstawiam D. lichenella niż D. triquetrella ale to tylko wróżenie z fusów.

[Rafał Celadyn]

...tutaj jest trochę na ten temat viewtopic.php?f=95&t=4603 ,jednak post został bez odpowiedzi...
Pozdrowki Rafał.

[Grzegorz Banasiak]

Długi wątek, muszę trochę poczytać żeby coś odpowiedzieć a w pracy - jakby nie ma do tego odpowiednich warunków. Szkoda, że zdjęcie nóg jest nieostre, byłoby łatwiej. Warto też wzrócić uwagę, że "świeża" samica wygląda inaczej niż "wyniesiona" a zasuszone truchła przyklejone do kartoników właściwie poza nogami i czułkami (jeśli się nie odłamały) tracą bezpowrotnie wiele cech determinacyjnych i cech potencjalnie determinacyjnych (czyli takich, które w przyszłości mogą stać się determinacyjnymi). Dlatego należy jednak przechowywać je na mokro. Koszówkologia jest ciągle mało rozwinięta i może się rozwinąć w nieoczekiwanych kierunkach

[Kamil Mazur]

A czemu identyfikacja została zawężona do lichenella/triquetrella? Bo ja tego nie kumam.
Czemu nie brać pod uwagę choćby Dahlica charlottae, Dahlica "nowa dla Polski", Dahlica "nowa dla nauki", Siederia pineti, itd. ?

Peter Senn, jak nie masz samicy to sobie przypnij etykietkę Dahlicini .

Jak chcesz coś dokładniej, nie mając samicy (ale tylko troszkę dokładniej) to daj zdjęcie płytki głowowo-piersiowej +pola kolców z grzbietowej strony egzuwium poczwarkowego samicy (z mikroskopu jakieś 200x bo są maleńkie).

Ponadto daj więcej zdjęć koszyczka z różnych stron. Jaki jest koszyczek w przekroju ?

[Grzegorz Banasiak]

A czemu identyfikacja została zawężona do lichenella/triquetrella? Bo ja tego nie kumam.
Czemu nie brać pod uwagę choćby Dahlica charlottae, Dahlica "nowa dla Polski", Dahlica "nowa dla nauki", Siederia pineti, itd. ?

Jak napisałem to "wróżenie z fusów" i nawet zdjęcia z różnych stron niewiele tu wniosą.
Niestety bez okazu w ręku (a raczej pod mikroskopem) niewiele można zdziałać... bo zawsze może to być "nowa dla nauki"

[Kamil Mazur]

Pisałem to wielokrotnie, że zawsze należy brać jak najwięcej cech pod uwagę jak to tylko możliwe. Tutaj podejrzewam, że kolega nie ma samicy więc trzeba sobie poradzić "jakby naokoło".

W tym wypadku, zdjęcia koszyczka z różnych stron są istotne bo pozwolą (razem z innymi cechami) wykluczyć D.triquetrella i będzie można zmienić ewentualnie tytuł tego wątku. Chodzi o krawędzie koszyczka. Tylko ona ma koszyczek z widocznymi wyraźnie trzema krawędziami, czyli w przekroju wyraźnie trojkątny. U innych gatunków koszyczek się znacznie różni i może przybierać kształt rurki - w przekroju okrągły.
Poza tym trzeba wziąć pod uwagę przyczepione kawałki roślinno/mineralne, które również pomogą w diagnozie.

Dołożę jeszcze prośbę o dokładną wielkość koszyczka i egzuwium.

[Witas]

viewtopic.php?f=95&t=12885&hilit=maska

[Grzegorz Banasiak]

No cóż, koszówki nie należą do "łatwych". Praktycznie oznaczenie za zdjęć lub tylko koszyka czy egzuwium ma tylko mniejszą lub większą dozę prawdopodobieństwa. Okazy są potrzebne i to jeszcze okazy właściwie spreparowane, zabezpieczone i zaetykietowane. Polskiej literatury umożliwiającej oznaczanie - praktycznie brak a w tych co są nie ma fundamentalnych danych - jak choćby daty znalezienia (praktycznie nie ma tego w żadnej pracy przekrojowej) wszystko opiera się na ogólnikach i domysłach. Dostępne pozycje niemieckojęzyczne robią wrażenie bo w Austrii, Szwajcarii czy Niemczech koszówkologia jest bardzo dobrze rozwinięta. Ostatnia praca jaką przeglądałem "Koszówki Austrii" robi piorunujące wrażenie układem i przemyślaną zawartością.

[Peter Senn]

Przepraszam, że nie odpowiedziałem jeszcze. Nie sądziłem, że moje niewinne pytanko robi taką furorę. Ale do rzeczy. Koszyk z egzuwium znalazłem na ścianie wjazdu do garażu na moim osiedlu. Zdjąłem go i sfotografowałem ze wszystkich stron, jak sugerował Kamil. Koszyk ma długość 8 mm (przed obcięciem końcówkę) i egzuwium ma 5 mm długości. Dalszą analizę zostawiam ekspertom. Zdjęcia zrobiłem w domu Minoltą Z3 (2522 i 25 - jeszcze przed obcięciem końcówki - + Raynox 150x, światłem z żarówek), pozostałe z Raynoxem 250 i lampą błyskową). Pozdrawiam, Piotr

[Kamil Mazur]

Już mam swój typ, ale dla pewności poproszę jeszcze dokładniejsze zdjęcie płytki głowowo piersiowej. Tylko nie pod kątem bo to ważne. Jak masz mikroskop zrób zdjęcia pola kolców z grzbietowej części pieścieni na egzuwium.

[Peter Senn]

OK, ale ponieważ nie jestem ekspertem od tych rzeczy, proszę wytłumaczyć dokładniej, jak mam ustawić aparat. Nie mam mikroskopu. Zdjęcia zrobię później. Pozdrawiam. Piotr

[Kamil Mazur]

Jak zrobić zdjęcie wysłałem Ci na priva żeby tutaj nie śmiecić

[Peter Senn]

Trochę poszperałem, mam nadzieję, że to, co jest na nowych zdjęciach,to to, o co Ci chodzi. Pozdrawiam, Piotr

[Kamil Mazur]

Super, tylko że zdjęcie dalej pod kątem a nie prostopadle. Gdybyś odebrał wiadomość która czeka na Ciebie od rana (w lewym górnym rogu ekranu pisze Ci że masz wiadomość) to zrobiłbyś zdjęcie prostopadle bo tak Ci napisałem

Szybciej będzie jak ją wkleję tutaj. Chciałem uniknąć niepotrzebnego śmiecenia w wątku...

"Cześć,
zdjęcie płytki zrób tak jak na pierwszym zdjęciu w wątku wskazanym przez Witasa,
czyli wypukłą (zewnętrzną) stroną do góry. Aparat ustaw jak najbardziej prostopadle do płytki, staraj się nie zrobić tego pod kątem. Płytka głowowo piersiowa to jest część egzuwium poczwarki która przykrywa głowę samicy, na zdjęciu wskazana strzałką"

[Grzegorz Banasiak]

W tym momencie "zdjęciowym" obstawiam D. triquetrella ze sporą dozą niepewności czekając na dalsze zdjęcia

[Peter Senn]

Bliżej, coraz bliżej...?

[Grzegorz Banasiak]

Hm... płytka wskazuje raczej na S. pineti... Kamil co Ty na to ??

[Kamil Mazur]

Po koszyczku mam nadal swój niezmieniony typ.
Z twarzy podobna do nikogo
Płytka jest nadal pod kątem i to ją trochę zniekształca. Postaraj się zrobić zdjęcie na wzór pierwszego z:
viewtopic.php?f=95&t=12885&hilit=maska
tam widać idealnie czoło, osłonki nóg...

Możesz opisać środowisko ? Jeśli las to jakie drzewa ? Jeśli nie las, to co ?

[Grzegorz Banasiak]

Maski kilku gatunków Dahlica i Siederia:

[Peter Senn]

Może te będą dobre?
Środowisko: jak napisałem wcześniej, koszyk z egzuwium był przyklejony do muru przy wejściu do jednego z pobliskich garaży. W najbliższej odległości ogródki z różnych krzaczkami - np. tuje, jałowiec, ligustr, przy ulicy stoją jarząby szwedzkie, a dalej (ok. 100 m) lasek - brzozy, graby, dęby, sosny, świerki, a jeszcze dalej (250-400 m) duży las, przeważnie bukowy, ale z domieszką dębów, grabów, brzóz, klonów, sosen, świerków i modrzewi. Pozdrawiam, Piotr

[Kamil Mazur]

Teraz super zdjęcia.
Moim zdaniem możesz ściągnąć pytajnik z tytułu tego wątku. Świadczy o tym koszyczek, środowisko. Płytka też jest ok.

[Rafał Celadyn]

Płytka też jest ok.

...ale rysunki mniej ok...wydaje mi się ,że są robione z preparatów mikroskopowych i to nieco spłaszcza maski, więc porównywanie i pewne oznaczenie przez laika(nawet zaawansowanego) ,bez dużego zbioru porównawczego z dużą dozą prawdopodobieństwa jest skazane na niepowodzenie...idąc tym tropem, chcąc wykorzystać jakąkolwiek literaturę trzeba sporządzić preparat na szkiełku....
Pozdrawiam Rafał.

[Peter Senn]

Ale mnie namaglowałeś! Ale warto było. Coś nowego nauczyłem się. Ponadto, jest to kolejny gatunek, który nie został znaleziony w woj. pomorskim od bardzo dawna, jeśli w ogóle, bo Speiser (1903) go nie podaje z tego regionu. W Checkliście Buszko i Nowackiego (2000) jest puste pole przy tym gatunku dla woj.pom. Dziękuję za cierpliwość i prowadzenie! Pozdrawiam. Piotr
PS. A te żółtawe kuleczki, które widać przez obcięty koniec koszyczka to może jajeczka?

[Kamil Mazur]

Rafał - bierze się zawsze wiele cech pod uwagę bo po jednej można wysnuć nieraz dziwne wnioski. Wszystko podlega pewnym zmianom, nie ma dwóch identycznych płytek. Dlatego powinno się brać wiele okazów pod uwagę. Obejrzałem swoje okazy i są duże różnice między poszczególnymi płytkami.

Rzuć okiem na załącznik - z lewej i w środku (ten sam autor, dwie publikacje różniące się o 20lat), rysunek z prawej innego autora (Skandynawia). Wszystko to jest D.triquetrella. Oznaczamy z tych rysunków?
Oprócz rysunków zawsze jest jakiś opis i to się wzajemnie uzupełnia.


Piotrek - nie sugeruj się checklistami, lepioptera.pl, ani starymi książkami opisującymi rozmieszczeni koszówek w Polsce, bo dojdziesz do wniosku że znalazłeś niesamowicie lokalny i rzadki okaz (no bo przecież pustych pól na mapie jest kilkadziesiąt razy więcej niż pełnych). To świadczy tylko o tym że nie było tam prowadzonych badań.

[Rafał Celadyn]

Rafał - bierze się zawsze wiele cech pod uwagę bo po jednej można wysnuć nieraz dziwne wnioski. Wszystko podlega pewnym zmianom, nie ma dwóch identycznych płytek. Dlatego powinno się brać wiele okazów pod uwagę. Obejrzałem swoje okazy i są duże różnice między poszczególnymi płytkami.

Rzuć okiem na załącznik - z lewej i w środku (ten sam autor, dwie publikacje różniące się o 20lat), rysunek z prawej innego autora (Skandynawia). Wszystko to jest D.triquetrella. Oznaczamy z tych rysunków?
Oprócz rysunków zawsze jest jakiś opis i to się wzajemnie uzupełnia.

Ja to wszystko rozumiem Kamil ,ale jestem wzrokowcem i jak coś mi nie gra ,to mam jak w kawałku Kaliber 44 "...kolory :czarny?biały? -popraw kolory,coś nie tak z kolorami ..."
Pozdrowki Rafał.

[Grzegorz Banasiak]

Może się mylę ale warto rzucić okiem na zdjęcie poniżej. Nie żebym zaraz negował, zwracam tylko uwagę na pewne dość wyraźne różnice, być może w granicach zmienności. Wcześnie rano wyjeżdżam i nie chce mi się już wyciągać okazów żeby porównać.

Edit: autor rysunku: Hattenschwiler.

[Pawel Jaloszynski]

Przy obiekcie tak podatnym na zniekształcenia, jak ta głowowo-tułowiowa część oskórka poczwarki, jest tylko jeden sposób na powtarzalny opis i ilustracje - fotografować całą (żywą lub zakonserwowaną) poczwarkę. Również pomiary detali tylko w ten sposób będą obarczone najmniejszym błędem. Przy hodowli od oznaczonych imagines być może warto zakonserwować na mokro pewną liczbę poczwarek w całości i jeśli myśli się o poważnych publikacjach to będzie świetny materiał do SEMów.

Wybaczcie takie wtręty laika w tematach motylarskich, ale wątki koszówkowe i przeziernikowe bardzo mi się podobają; ciekawi mnie zwłaszcza metodyka (i dlaczego nie jest nastawiona na dominujące stadium larwalne).

Paweł

[Grzegorz Banasiak]

Paweł, spoko, ja nad tym pracuję ale potrzeba dużo czasu, nawet bardzo dużo. Ponoć nawet pierwotne szczeciny z L0 mogą mieć znaczenie.
Całość materiału musi być przechowywne na mokro (poza uskrzydlonym imago, koszykami i egzuwiami) susz niestety okazuje się mało (lub wręcz wogóle) przydatny co bardziej szczegółowych badań.

[Rafał Celadyn]

Przy obiekcie tak podatnym na zniekształcenia, jak ta głowowo-tułowiowa część oskórka poczwarki, jest tylko jeden sposób na powtarzalny opis i ilustracje - fotografować całą (żywą lub zakonserwowaną) poczwarkę. Również pomiary detali tylko w ten sposób będą obarczone najmniejszym błędem.

...i to jest jakiś pomysł,wróżenie z egzuwium wydaje mi się również mało miarodajne...ale ktoś to kiedyś wymyslił ,moze faktycznie trzeba zmienić metodę...
Pozdrawiam Rafał

[Kamil Mazur]

Jak się patrzy na całość i porównuje kształt całościowy to można odnieść takie wrażenie. Akurat te cechy które są istotne tutaj nie podlegają większym zniekształceniom mechanicznym. Chociażby miejsce połączenia płytki karkowej z pochewkami czułków - nie ma pomiędzy nimi pęknięć więc na poczwarce jak i na suchej skórce będzie podobnie. Owal czoła również.

Odległości, które Grzesiek zaznaczył (między pochewkami czułków a nóg) nie mają znaczenia bo wymiar będzie na każdej płytce inny zależnie od tego jak sobie zaschnie i jest znakomitym przykładem tego co Paweł napisał.

[Grzegorz Banasiak]

Kamil w egzuwium nie ma co zasychać, chityna sama w sobie jest "bezwodna". Ważne jest chyba w jaki sposób następuje pęknięcie i oderwanie płytki - przynajmniej tak się powszechnie sądzi. Faktem jest, że wylęgający się "herkules" inaczej naciśnie niż jakaś nędzna sztuka - dlatego to co napisałeś jest logiczne. Ja hoduję D. triquetrella od jaja i zbiór płytek pokaże to zróżnicowanie w ramach - z całą pewnością - jednego gatunku.
Cechy larwalne o których właśnie czytam wydają się być traktowane po macoszemu a co najgorsze - są fatalnie zilustrowane. Żeby to wszystko zbadać i odpowiednio opracować niezbędna jest jednolita, przemyślana i sprawdzona metodyka, której w przypadku koszówek brak zupełnie. Właściwie każdy zbieracz robi to inaczej, nakleja czym innym (nawet wikolem ), na czym innym, inaczej etykietuje, preparatów łusek nikt nie robi, nie przechowuje się larw a oznaczanie to prawie tajemna magia - bo "wyciąganie" cech kluczowych z wielu pozycji literatury jest uciążliwe. Brak nawet byle jakiego polskiego klucza. Jednym słowem panuje radosna twórczość metodyczna-indywidualna.
Do tego dochodzi mała atrakcyjność wizualna, specyficzne metody zbierania i hodowli - i mamy to co widać ogólnie. Wielkie nic.
Pocieszające jest, że zainteresowanie (małe ale jednak) się pojawiło co pozytywnie rokuje na przyszłość.

[Kamil Mazur]

Normalnie wpis jak z książki zażaleń.
Grzesiek, forsujesz tą metodykę normalnie w każdym wątku, w kółko brak metodyki, metodyka, metodyka i metodyka.
Czy masz doświadczenie w koszówkach aby tak uważać, że nikt nie robi preparatów w sposób którego się uczysz od użytkowników forum, czy masz doświadczenie by krytykować metodykę, której sam zdajesz się nie znać ?

Dalej - to, że ktoś prowadził badania w kierunku poczwarek oznacza, że zaniedbuje larwy ? Cechy larwalne które wspominasz (za Pawłem) były przedmiotem badań w przeszłości. Ktoś tam doszedł do jakichś wniosków, lecz ktoś inny poszedł w innym kierunku, czy to oznacza że jest ignorantem lub baranem bo zaniedbał obrany kierunek "pro larwalny" poprzednika na rzecz dajmy na to poczwarek ?

No dobra obierz jakiś tam kierunek, marynuj w alkoholu, etykietuj jak chcesz, pisz, badaj, publikuj - w czym problem. Bądź propagatorem takiej, a nie innej metodyki tylko proszę o jedno - nie pisz, że niezbędna jest jednolita, przemyślana i sprawdzona metodyka, bo to daje do zrozumienia że Ci co od wieeeelu lat robią jakoś tam - robią źle. A czy w ogóle wiesz jak inni badacze koszówek to robią ?

Tyle piszesz o "suchych truchłach" tej całej zaniedbanej metodyce. To, że Tobie nie wychodzi bo przy suszeniu się coś tam łamie świadczy o niskiej przydatności tej metody ? No pokazałbym Ci mnóstwo swoich spreparowanych okazów co nie mają nic ułamanego. Muszę Ci przyznać że mnie się nie niszczą okazy.

Nie chce mi się dalej pisać, dlatego poprzestanę...

[Grzegorz Banasiak]

Kamil odbierasz to wyjątkowo osobiście - zupełnie bez powodu.
Prezentuję tylko swoje zdanie i wcale nie oczekuję akceptacji czy aplauzu. Nie widzę w moim poście niczego co byłoby nieprawdziwe - to tylko syntetyczne zebranie aktualnego stanu naszej "koszówkologii" od którego są oczywiście wyjątki.

Jeśli chodzi o suszenie to już dawno przestałem to robić, teraz wyłącznie alkohol i zdaje się Ty też się przekonujesz to tej metody. Po próbach z preparatami genitalnymi odszedłem od suszenia samic na zawsze. Ponieważ metodyki nie ma trzeba ją wypracować metodą prób i błędów i ja tak właśnie robię. A szczegółowa metodyka jest bardzo ważna, wręcz fundamentalna i jest to zupełnie oczywiste - przynajmniej dla mnie - zwłaszcza w takiej grupie jak koszówki.
Jeśli ktoś preparuje w określony sposób a inni mówią mu "słuchaj, robisz to źle... bo... " i wymieniają argumenty - to warto to przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Właśnie dlatego suszymy motyle na szpilkach a nie w książkach, chociaż te z książek też dałoby się oznaczyć - a przecież głównie o to chodzi.
Swoboda uprawiania entomologii dopuszcza wszystko ale każdy z nas z niesmakiem obejrzałby zbiór motyli wysuszonych w książkach. Dyskusje na forum o różnych problemach warsztatowych świadczą o tym, że popyt na wiedzę metodyczną jest i każdy początkujący chciałby jak najszybciej ją posiąść.

[Kamil Mazur]

eeee tam, po prostu czytam w kółko tylko o tym, że to takie niepoznane, że źle robione, że trzeba napisać swoiste drugie "Praktyczne wskazówki..." Niesiołowskiego pod kątem koszówek, jakby to było jakieś novum... czy sądzisz, że marynowanie okazów jest czymś nowym? Przecież to nie odbiega od normalnie przyjętych metod preparowania gąsienic czy czegokolwiek co ma być miękkie. Uwierz mi, że to jest odkryte i nie jest niczym nadzwyczajnym, więc po co rozpisujesz się co chwilę o tym, że potrzeba coś opracować, bo świat tego nie umie robić. Zasygnalizowano kiedyś tam taką metodę i ok. Tym bardziej, że przecież to ludzie robią tak od dawna, mam wiele okazów na mokro jak i na sucho. Po co bić pianę ? Dajmy spokój tej metodyce, napisz swoje, opublikuj i finito. Jeden czuje się spełniony odkrywając kolejny raz Amerykę, inny przepisuje coś swoimi słowami, trzeci odkrywa gatunki, a czwarty rysuje rysunki tuszem a nie długopisem ...

Zresztą to nie jest przedmiotem tego wątku ... można usunąć kilka ostatnich postów