Kilka pytań natury ogólnej

[Kamil Kukla]

Jako ,że ostatnio coraz bardziej wciąga mnie temat motyli a jestem w tej dziedzinie kompletnym laikiem chciałbym zadać kilka pytań które mnie nurtują. A są to, jak w temacie pytania natury ogólnej i pewnie irytująco naiwne z waszej perspektywy . Mimo wszystko bardzo bym się cieszył gdyby ktoś w kilku słowach mi wyjaśnił pare spraw.

Ciekawi mnie np. co dzieje się w okresie zimowym z motylami których poczwarki nie zimują (takimi jak Rusałki). Czy to są jedne z tych motyli które emigrują po sezonie? Czy może szukają one kryjówek takich jak jaskinie?

Jaka jest długość życia motyli i czy jest ona wprostproporcjonalna do masy ciała? Z tego co podaje wikipedia to od kilku godzin (?) do kilku dni. Ale czy są jakieś "ewenementy które dożywają kilku tygodni?

Czy ta plama na grzbiecie niektórych motyli (np. trupia główka, nastrosz topolowiec) pełni jakąś funkcję?



Narazie trzy pytania. Chodzi mi po głowie jeszcze kilka ale je zostawiam na później.
Proszę o wyrozumiałość

[Aneta]

Ciekawi mnie np. co dzieje się w okresie zimowym z motylami których poczwarki nie zimują (takimi jak Rusałki). Czy to są jedne z tych motyli które emigrują po sezonie? Czy może szukają one kryjówek takich jak jaskinie?

Są gatunki zimujące (w jaskiniach, piwnicach itp.) - jak I. io, A. urticae; są też i migranci - V. atalanta, V. cardui.

Jaka jest długość życia motyli i czy jest ona wprostproporcjonalna do masy ciała? Z tego co podaje wikipedia to od kilku godzin (?) do kilku dni. Ale czy są jakieś "ewenementy które dożywają kilku tygodni?

Wikipedia podała dobrze, acz tylko po części Motyle żyją bowiem nawet kilka miesięcy (i więcej - najdłużej żyjącym krajowcem jest cytrynek, do ok. 11 miesięcy), jednak te matuzalemy są gatunkami spędzającymi część życia niekatywnie, w stanie diapauzy. "Ewenementy" - chyba wiesz jakie mogą być, skoro sam wspominałeś o gatunkach zimujących (zima trwa przecież co najmniej parę tygodni ).
A co do dodatniej korelacji pomiędzy rozmiarami a długowiecznością - poniekąd taka istnieje (np. u gatunków niepobierających pokarmu jako imago - one korzystają z zapasów zmagazynowanych podczas stadium larwalnego, a wiadomo, że większe zwierzę zgromadzi ich większą ilość); jednak gdyby ta zasada obowiązywała w odniesieniu do wszystkich motyli, najdłużej żyjącymi gatunkami byłyby pawice, zawisaki czy duże sówki, a wiadomo że tak nie jest. Długość życia jest uzależniona od innych czynników - właśnie zdolności do pobierania pokarmu, umiejętności znoszenia chłodów, zdolności do migracji (oczywiście cały czas mówię tu o motylach z naszej strefy klimatycznej).

Czy ta plama na grzbiecie niektórych motyli (np. trupia główka, nastrosz topolowiec) pełni jakąś funkcję?

U topolowca nie ma żadnej plamy - miałeś chyba na myśli S. ocellatus. A pełni ona funkcję kryptyczną - pomaga ona odpoczywajacemu motylowi w lepszym zamaskowaniu się; podobnie owa czacha u atroposa.

[Antek Kwiczala †]

czy są jakieś "ewenementy które dożywają kilku tygodni?

Dodam jeszcze do informacji Anety, że ewenement to właśnie owe kilka godzin (samice niektórych koszówek). Średnia życia normalnie odżywiającego się motyla (bo jak Ci już napisała Aneta, niektóre się nie odżywiają), to 3-4 tygodnie.

[Kamil Kukla]

Dzięki wielkie za odpowiedź!

Co do tego topolowca - to fakt. Sprawdziłem zdjęcia na lepidoptera.eu i plamy nie było. Jednak egzemplarz z którym ja się spotkałem takową posiadał i przypominała nawet kształtem czaszkę więc skojarzyła mi się z wiadomym motylem. Wiem ,że to zdjęcie w temacie nie jest za dobre dodam więc ,że "plama" była łysa. Czy ktoś skąd takie coś się mogło wziąć? Nie wyglądało to na jakieś uszkodzenie:

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=28192&highlight=#28192

[Kamil Mazur]

Plama jest łysa bo jegomość jest łysy. Otrzepane ma kudły i tyle. Każdy motyl może tak mieć jak się postarasz (tzn. go pogłaszczesz). A czy czaszka czy coś innego to już różnych rzeczy ludzie się dopatrywali, czy to na szybach, czy gdzieś indziej...

Antoni - chodzi Ci zapewne o samce koszówek, nie samice, bo te żyją znacznie dłużej.

[Aneta]

Nie wyglądało to na jakieś uszkodzenie:

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=28192&highlight=#28192

Ale to właśnie jest uszkodzenie - wytarte włoski odsłoniły chitynowy pancerzyk. A co do dopatrywania się czachy - ludzki mózg ma obszary wyspecjalizowane w rozpoznawaniu obiektu pt. twarz nawet w przypadkowych układach plam, a od twarzy do czaszki droga już niedaleka...

[Kamil Kukla]

Ojej nie ważne czy to czacha czy matka boska czy fidel castro! Chodziło mi o kształt który przypomina wzrór jaki ma trupia główka . No ale jak przetarcie to przetarcie.

[Kamil Mazur]

A skąd Ci przyszedł do głowy Fidel, przecież nie ma cygara, hehe

[Antek Kwiczala †]

Antoni - chodzi Ci zapewne o samce koszówek, nie samice, bo te żyją znacznie dłużej

Oczywiście Kamilu, samce. Samice wprawdzie też nie są długowieczne (czasem 2-3 dni), ale samce żyją zdecydowanie krócej.

[Kamil Mazur]

Samice niektórych gatunków Psychidae żyją ponad tydzień (dajmy na to A.atra - 9 dni). To już trochę jest porównując np. do plemienia Dahlicini, którego to samice żyją rzędu właśnie 2-3 dni (partenogenetyczne oczywiście krócej, bo na krótko po złożeniu jaj umierają).
Dla porównania samce M.viciella wykluwają się późno w nocy, rano leżą martwe, więc czas życia jest rzędu dajmy na to 5-6 godzin. Wszystkie te dane z moich hodowli w naturze może być nieco inaczej.

[Tomasz Świderski]

Niedawno, widocznie z jakiejś zabłąkanej w domu latem gąsienicy wylął mi się Papilio machaon
motyl z niejaką "przyjemnością" wygrzewał się pod lmpą biurkową dającą dużo ciepła, po takiej kąpieli
zaczął latać po pokoju, wcześniej był mało aktywny.....
Tak przy okazji nasuhnęło mi się parę pytań, być może ktoś z bardziej doświadczonych kolegów zechce udzielić
odpowiedzi:
Załóżmy, że każdy gatunek ma indywidualne preferencje co do optimum termicznego niezbędnego do
aktywności osobników dorosłych, gatunki które mają stosunkowo niewielkie wymagania mogłyby
latać przy niskich temperaturach-wniosek dosyć oczywisty, motyle takie mogłyby pojawiać sie w naszej
strefie klimatycznej bardzo wczesną wiosną lub późną jesienią co też ma miejsce,
(np. Geometridae). Zdolność taka świadczyłaby o silnym, wyksztłaconym dawno temu i mocno utrwalonym
przystosowaniu biologi gatunku, do zimnego klimatu. Motyle
wykazujące takie przystosowania powinny więc mieć coraz większy udział porcentowy w składzie fauny
im bliżej biegunów ziemi, Gatunkom takim "najwygodniej" byłoby zimować w stadium poczwarki (motyle pojawiające się wczesną wiosną)
lub jaja (motyle wylęgające się przed zimą) Moje pierwsze pytanie:

-Czy któryś z tych dwu sposobów zimowania przeważa w biologi gatunków "borealnych"?
-czy ktoś badał jaki % udział w faunie stref od umiarkowanej do chłodnej mają gatunki zimujące na tak różne sposoby
w stosunku do ogółu fauny w porównywalnych, ze względu na spokrewnienie rodzinach Lepidoptera?

Gdyby dalej rozumować podobnym tropem to czy motyle, które ewolucyjnie stosunkowo dawno wykształciły
przystosowania do życia w zimnym klimacie, żyjąc np. w górach będą w wypadku braku światła,
a więc ciepła zapadać w odrętwienie czy też będą latać nadal jako mało
wrażliwe na niskie temperatury. Czy gatunki, które w takim wypadku zapadają w odrętwienie, są bardziej ciepłolubne
jeśli tak to czy np. Parnasiuss apollo jest uważany za gatunek górski, czy niźinny a może decytuje tu skłonnośc do latania
w pełnym świetle bardziej od czynnika temperatury i np. w zimny słoneczny dzień będzie latać równie dobrze jak w ciepły i słoneczny
a będzie w odrętwieniu zarówno w ciepły i pochmurny jak i zimny i pochmurny? Którym gatunku po skończeniu epoki lodowcowej
łatwiej byłoby na stałe zasiedlić tereny północne, zimującym w stadium poczwarki czy imago i czy gatunki mające szerokie rozmieszczenie
holarktyczne wykazują jakiejś preferencje co do sposobu zimowania, np. w stadium poczwarki, i czy dzięki temu łatwiej
utrzymały by się na obszarach północnych w okresie zlodowaceń, czy ktoś to badał i czy istnieje jakaś korelacja w tym zkaresie?
Jelśi komuś się zachce odpowiadać, niech pisze choć pewnie wiele rzeczy uprościłem...

[Aneta]

Zdolność taka świadczyłaby o silnym, wyksztłaconym dawno temu i mocno utrwalonym
przystosowaniu biologi gatunku, do zimnego klimatu. Motyle
wykazujące takie przystosowania powinny więc mieć coraz większy udział porcentowy w składzie fauny
im bliżej biegunów ziemi, Gatunkom takim "najwygodniej" byłoby zimować w stadium poczwarki (motyle pojawiające się wczesną wiosną)
lub jaja (motyle wylęgające się przed zimą)

Na jakiej podstawie zrobiłeś założenie, że gatunki tolerancyjne na zimno będą zimować właśnie w takich stadiach? Moje wątpliwości biorą się stąd, że zrobiłam małe zestawienie - porównałam stadia zimowania w rodzinie Lymantriidae (posłużyłam się akurat nią, bo ma niewielką liczbę gatunków, ale ktoś ambitniejszy może pokusić się o przeprowadzenie porównania z obszerniejszą rodziną) w trzech krajach skandynawskich. Oto wyniki:

Szwecja:
Lymantria monacha jaja
Lymantria dispar jaja

Calliteara abietis gąsienica
Calliteara pudibunda poczwarka
Calliteara fascelina gąsienica

Orgyia recens gąsienica
Orgyia antiqua jaja
Orgyia antiquoides jaja

Euproctis chrysorrhoea gąsienica
Euproctis similis gąsienica

Laelia coenosa gąsienica

Leucoma salicis gąsienica

Arctornis l-nigrum gąsienica

Norwegia:
Lymantria monacha jaja
Calliteara abietis gąsienica
Calliteara fascelina gąsienica
Orgyia antiqua jaja
Orgyia antiquoides jaja
Euproctis similis gąsienica
Leucoma salicis gąsienica

Finlandia - identycznie jak Szwecja, plus Gynaephora selenitica (gąsienica)

I o ile stadium jaja rzeczywiście pojawia się dość często (zwłaszcza jeśli spojrzeć na najuboższą gatunkowo Norwegię - niemal pół na pół ze stadium gąsienicy), to stadium poczwarki niemal całkiem nie jest reprezentowane.

[Kamil Kukla]

O! Ja mam takie śmieszne pytanie - dlaczego motyle noce lecą do światła?? Skąd to zachowanie skoro takie nocne źródła światła są dopiero od niedawna...

[Miłosz Mazur]

Kiedyś były świece i motyle ginęły w ich płomieniu. Tak naprawdę to nie wiadomo (z tego co wiem). Jak kiedyś zapytałem o to naszego motylarza z uniwerku to powiedział mi "ty też idziesz tam gdzie jest jasno a nie ciemno" - chyba sam nie wiedział

[Kamil Kukla]

No świece tez od niedawna są. Ciekawe to jest...

[Przemek Zięba]

Z tego co wiem to owady nawigują do światła ponieważ w naturze to właśnie księżyc jako źródło światła jest punktem nawigacyjnym. W przypadku braku światła odbitego od księzyca czepiają sie każdego innego,stąd i w okresie pełni do światła wiele owadów nie leci o czym wiedzą poławiający na rzeczone światło.

[Robert M.]

Gdzies czytałem ze Motyle od dawien dawna uzywały ksiezyca jako punktu orientacyjnego. Tak wiec zrodło swiatła takie, jak lampa itp. jest uwazana za ksiezyc, a ze jest on daleko to w czasie lotu zawsze jest w jednym miejscu. Natomiast lampa jest w małej odległosci i jezeli cma chce według niej utrzymywac kierunek to zatacza koła ktore sa coraz mniejsze az trafia pod same zrodło swiatła.

[Aneta]

Gdzies czytałem ze Motyle od dawien dawna uzywały ksiezyca jako punktu orientacyjnego.

Zgadza się - to się nazywa menotaksja, czyli poruszanie się do przodu przy zachowaniu stałego kąta wobec obranego stałego obiektu. Jeżeli zamiast księżyca jako punkt odniesienia ćma wybierze latarnię czy inne sztuczne światło, to aby utrzymać stały kąt, musi cały czas modyfikować tor lotu (wykonując spiralę) - co nieuchronnie zakończy się wylądowaniem bezpośrednio przy (bądź na) rzeczonym źródle światła.

[Kamil Kukla]

No to ciekawe co piszecie.

Miałbym jeszcze takie pytanie :

czemy służy ten "róg" na "tyłkach" niektórych gąsienic - np. Nastroszów?

[Przemek Zięba]

W róg trzeba zadąć, natenczas Wojski w róg bawoli......, żeby nie cytować Wyspiańskiego miałeś....... złoty róg

[Aneta]

czemy służy ten "róg" na "tyłkach" niektórych gąsienic - np. Nastroszów?

Nie zostało to dokładnie zbadane, ale prawdopodobnie róg ma pełnić funkcję odstraszającą - sprawiać, żeby gąsienica wyglądała na groźniejszą niż jest faktycznie.

A zamiast "tyłek" lepiej napisać "koniec ciała" albo "końcowy segment"; brzmi to co najmniej bardziej profesjonalnie

[Kamil Kukla]

Ja nie jestem profesjonalistą i nie mam zamiaru za takiego uchodzić . Dziękuję za odpowiedź.

[Antek Kwiczala †]

Ja nie jestem profesjonalistą

Kamilu, nie w tym rzecz. Można być amatorem, ale warto, a nawet należy dążyć do zdobywania wiedzy w dziedzinie, która nas interesuje. A wiedza pociąga za sobą używanie fachowego słownictwa. Inaczej będą cię po prostu lekceważyć, a co najmniej nie będziesz zrozumiany.
I jeszcze uzupełnienie do słów Anety:

musi cały czas modyfikować tor lotu (wykonując spiralę)

Ta krzywa, z matematycznego punktu widzenia to spirala logarytmiczna. Nie wdając się w szczegóły, bo to przecie forum entomologiczne, warto zauważyć, że jeśli kąt α we wzorze na tą krzywą jest większy od 90 stopni, to motyl po prostu odlatuje od światła, co każdy łowiący owady do światła na pewno nie raz zauważył .

[Jarosław Buszko]

Wyjaśnianie przylotu motyli nocnych (czasami również dziennych) do światła w opraciu o nawigację względem źródła swiatła jest zbyt eleganckie (matematycznie) by mogło być prawdziwe. Jest zbyt wiele rozbieżności i odstępstw, by można było to zachowanie przyjąć jako wiarygodną hipotezę, nie mówiąc już o odpowiednio zaplanowanych badaniach. Każdy, kto spędził wiele czasu na połowach przy światle zauważył na pewno, że niektóre motyle latają mniej lub bardziej chaotycznie wokół żarówki, inne zaś przebywają w zasięgu swiatła, specjalnie na niego nie reagując. Pewne gatunki nie dolatuja do żarówki i spadają w trawę, kontynuując dalszą podróż "na piechotę", inne siadają od razu na ekranie. Mogą na nim przebywać do rana lub po chwili odlecieć. Warto poobserwować motyle, które latają w oświetlonej przestrzeni, z dala od żarówki. Zachowuja się one tak, jak zwykle czynią to motyle nocne widziane przez nas o zmierzchu. Przylatują do kwiatów, poszukują miejsca do złożenia jaj i latają sobie tak pozornie bez celu. Orientują sie w przestrzeni na pewno nie w oparciu o światlo księżyca, tylko wzrokowo rozpoznają elementy otoczenia. Byc może bodźce węchowe maja tu równiez duże znaczenie. Z doswiadczenia wiemy, że motyle dobrze lecą do swiatła w noce gdy nie widać księżyca. Znacznie lepsze są dni pochmurne lub wręcz deszczowe, gdy światlo jest mocno roproszone i dociera ze wszystkich kierunków nieba. W takich warunkach trudno zakładać wpływ księżyca na orientację motyli. Nie znaczy to, że nawigacja względem księżyca nie istnieje. Tak samo jak względem położenia słońca na niebie orientują się pszczoły, tak też być może czyną migrujące motyle, np. pokonujące duże dystanse zawisaki. Jak jest naprawdę - nie wiemy.
Moim zdaniem przylot motyli do światła można tłumaczyć przekroczeniem poziomu czułości oka, dla którego zbyt silne swiatło uniemożliwia orientację przestrzenną. Dobrze latające owady zwykle kierują się w stronę jaśniej oświetlonej przestrzeni. Najczęściej stwierdzamy to, gdy coś nam ucieknie z pokoju przez okno. Byc może ta własciwość ta nie pozwala nocnym motylom odlecieć od żarówki czy świecy.
Sporo na temat reagowania motyli na światło pisze w swojej książce S. Adamczewski (Zagadnienia migratyzmu motyli, Warszawa, 1992). Wiele stwierdzeń autora jest kontrowersyjnych, ale to najlepsza podstawa do tego by się nimi bliżej zainteresować.
Tak czy inaczej temat jest wart dyskusji.

[Antek Kwiczala †]

Oczywiście tak. Przylot motyli do światła z większej odległości, po określonej krzywej można w przybliżeniu tłumaczyć zasadą nawigacji wg księżyca. Przy małej odległości, jak sugeruje S.Adamczewski, decyduje elektrotaksja motyli. Zagadnienie jest faktycznie obszernie komentowane w książce, wspomnianej przez prof. Buszko, i warto się z nim zapoznać.
Ogólnie, można powiedzieć, że powierzchnie o dużej rezystancji powierzchniowej elektryzują się pod wpływem promieniowania świetlnego, a wytwarzane pole elektryczne przywabia motyle. Jest to znaczne uproszczenie myślowe - szczegóły we wspomnianej książce.