Podział Rosji i inne problemy

[Jacek Kurzawa]

Wydzielone z wątku o Erebia gorge

Przy okazji jest sporo gatunków wyswietlanych z Europy a w rzeczywistosci dostaly się one w ten sposób:
Parantica sita Kollar, [1844] https://lepidoptera.eu/species/16621

Ponieważ część obszaru Rosji leży w Europie, stwarza to spore problemy. Aby tego problemu się pozbyć należałoby uszczegółowić, czym jest Rosja.

M.Danilevsky na potrzeby swoich prac, zastosował podział, ktory odciął część europejską Rosji od Kaukazu http://www.cerambycidae.net/europe.html
Wymagaloby to jednak uszczegółowienia rozmieszczenia w Rosji. Pomocniczy może być taki podział roboczy
http://www.cerambycidae.net/russia_sr.pdf
gdzie Rosja podzielona jest na trzy strefy (co oczywiscie nie ma nic wspólnego z zoogeografią).

Europejska cześć Rosji do Uralu, podzielona jest na trzy strefy: NT, CT i ST plus Mołdawia i Ukraina z Krymem http://www.cerambycidae.net/maps/europe.jpg
Azjatycka część Rosji składa się z trzech regionów: WS, ES, FE.

Można podsumować, że Rosję można byłoby na potrzeby lepdioptera.eu uszczegółowić o jedno pole tak, by Rosja składała sie z dwóch części: europejska do Uralu i azjatycka cześć Rosji na wschód od uralu. Może to byłoby do zrobienia.

[Krzysiek Jonko]

Udało mi się zdobyć cyfrową wersję czeklisty Rosji z rozbiciem na regiony. Niestety lista jest OGROMNA i chwilę mi zejdzie zanim ją zaadoptuję na potrzeby strony. Docelowo będzie Jacku tak, jak piszesz.
Niestety problem jest większy niż tylko Rosja - korzystam z frameworków map/regionów Google a to niesie pewne uciążliwe konsekwencje:

• 1. Framewrok ten NIE JEST aktualizowany od lat i wygląda na to, że Google porzucił ten temat - w związku z czym lista regionów dla niektórych krajów jest nieaktualna

• 2. Niektóre kraje są na sztywno przypisane do "dziwnych" regionów - przykładowo wg. Google Cypr NIE NALEŻY do Europy

COŚ z tym będę musiał zrobić, ale nie jest temat na teraz

[Jacek Kurzawa]

Tak, będzie trochę "kopania się z systemem". Z Cyprem to znana sprawa, zresztą kwiatków jest znacznie więcej. Jakieś uproszczenia musza być. W każdym razie po rozbicu Rosji na dwa pola już będzie czysciej. Inna sprawa że tu by się przydał jakiś wolontariat i wsparcie dla Ciebie, bo to jest ogromna praca. Gdybyś mogł stworzyć profile administratorow z uprawnieniami do edycji kilku pól, to może by ci to sukcesywnie "ogarnęli" jacyś ludzie przez OnLine? ...

W każdym razie w temacie regionów o ile będziesz miał potrzebę to chetnie Ci pomogę. integrowałem sobie CPC (palearktyka) z bazą świata i to dwa rózne systemy kodowania państw i cały świat mam stabelaryzowany. Zajęło mi to dobre kilkadziesiąt godzin. Pisaliśmy o tym tutaj, to jest w sumie kontynuacja tego wątku, więc pewnie scalimy te wątki.
viewtopic.php?f=876&t=27053

W każdym razie wszyscy trzymamy kciuki za rozwój i prace nad stroną https://lepidoptera.eu/

[Robert Rozwałka]

Krzysztofie i Jacku; napisaliście że:

"2. Niektóre kraje są na sztywno przypisane do "dziwnych" regionów - przykładowo wg. Google Cypr NIE NALEŻY do Europy"

I słusznie, Cypr nie należy do Europy pod względem geograficznym bo i z jakiej racji? to jak najbardziej Azja.

[Jacek Kurzawa]

To napisał Krzysztof, ale racja - zgadzamy się co do tego, że Cypr to Azja. Problem nie w tym, do czego zaliczyć Cypr (to rzeczywiscie zły przykład, źle napisałem "Z Cyprem to znana sprawa", bo zasugerowałem się wpisem Krzysztofa i rozmyślaniem o dwóch krajach), tylko w tym, że jakieś podziały trzeba stosować a one wypadają tak czasami nieszczęśliwie, jak np. Rosja o której to ja pisałem, że dobrze byłoby ją uszczegółowić w jakiś sposób, by gatunki z krańców palearktyki nie wpadały nam do Europy. Tu nie ma sporu, jest tylko refleksja nad sztucznymi podziałami i trudnościami w zastosowaniu tego w informatyce.

[Robert Rozwałka]

No to sobie Cypr wyjaśniliśmy

Co do Rosji to zgoda, niestety w wielu wypadkach bywa ona w kwestii występowania różnych gat. traktowana
całościowo co faktycznie powoduje pakowanie do Europy gat. zza Uralu. Zresztą dzięki przez to tak samo
traktowany jest Obwód Kaliningradzki - w sumie część Rosji no i od niedawna Krym...

IMHO przy tak rozległym zarówno równoleżnikowo jak i południkowo kraju jakim jest Rosja problem
"jak liczyć gatunki w nim występujące" jest duży. Z drugiej strony tak patrząc trochę przez własny pryzmat
naukowcy z USA czasem nawet z E. Zachodniej mają często ten problem zasięgów "w d..."; nie przejmują się czy to
Azja czy Europa, piszą Rosja i zaznaczają cały kraj albo tak wynika z kontekstu ich wypowiedzi.
Nie mówiąc już o tym że dla nich "Rosja" <1918 i Rosja obecnie to nie ma różnicy.

[Antek Kwiczala †]

Problem Rosji wydaje mi się mało istotny. W pracach np. o motylach Rosji, wykazuje się gatunki z całego obszaru, a że jest on bardzo rozległy, zarówno południkowo jak i równoleżnikowo, no cóż...
Kiedyś, będąc w Paryżu kupiłem sobie francuskie tłumaczenie pracy Higginsa "Motyle Europy i Afryki Płn.". Ku mojemu zdziwieniu dodano do niej w wykazie gatunków chronionych pazia Papilio phorbanta. Gatunek ten występuje bowiem na wyspie Reunion, która jest departamentem zamorskim Francji, tyle że na Oceanie Indyjskim.
A przy okazji, temat tego wątku dotyczy górówki Erebia gorge, i większość postów jest całkowicie nie na temat. Trzeba by te posty wydzielić z tego wątku.

[Jacek Kurzawa]

Antku, to jest spory problem, gdy korzysta się z serwisu i posługuje wyszukiwarką. W przypadku książki o motylach Rosji, ktory podajesz, tego problemu oczywiscie nie ma.
Ponadto z zaszytego podziału w serwisie wynikają kolejne sprawy jak np mapki, które pokazują, że gatunki ze wschodniego krańca Rosji występują tuż przy polskiej granicy.
Piszemy o serwisie lepidoptera.eu i jego działaniu w oparciu a podział, który traktuje Rosją jako jedno pole, co dobrze pokazuje ten przykład poniżej.

Przejrzano 5368 razy

[Antek Kwiczala †]

Tak, masz rację. Opis w tekście, że gatunek występuje w Rosji, nie wzbudza kontrowersji. Jeśli jednak pokaże się to graficznie, to wychodzi, że lokalne, wschodnioazjatyckie gatunki są pokazywane np. w Obwodzie Kaliningradzkim, i to już jest kontrowersyjne.

[Przestrojnik]

To ja też dorzucę Swoje 3 grosze. Znajomy z Holandii, pytał się mnie o ciekawe motyle jakie tu może spotkać. To z ciekawości wszedłem na stronkę i takie kwiatki są:

Heliconius charithonia https://lepidoptera.eu/species/28232
Heliconius erato https://lepidoptera.eu/species/28233
Dryas iulia https://lepidoptera.eu/species/27058
Hypolimnas bolina https://lepidoptera.eu/species/13290
Morpho (Grasseia) menelaus https://lepidoptera.eu/species/28674

Natrafiłem przeglądając rusałkowate.

Domyślam się że chodzi o zamorskie tereny należące do Niderlandów - chyba że o czymś nie wiem i w Niderlandach jest stabilna populacja Morpho i Heliconiusów
(a jeszcze z drobnych uwag: państwo o nazwie Holandia obecnie nie istnieje - nazwa oficjalna to Niderlandy)

Nie weryfikowałem innych krajów europejskich, które posiadają zamorskie tereny tj Francja, Hiszpania itp

[Krzysiek Jonko]

Nie jestem aktywnym uczestnikiem forum - zaglądam tu od czasu do czasu. Niestety muszę stwierdzić, że OD LAT nic się nie zmienia w naszym polskim piekiełku
Naprawdę łatwo jest komuś wytknąć taki czy inny błąd - tylko dlaczego nikomu (z BAAAARDZO niewielkimi wyjątkami) nie przyjdzie do głowy poinformować o błędach AUTORA? Formularz kontaktowy jest na stronie, nie trzeba pamiętać adresu email... Opcja zgłaszania błędów na stronie konkretnych gatunków również jest dostępna...
W ostatnim czasie zebrałem taką falę krytyki, że naprawdę zaczyna mi się odechciewać prowadzić stronę i tracić na nią swój czas i pieniądze.
Wydaje mi się, że na to sobie nie zasłużyłem...
Może w ramach protestu zamieszczę czarne strony na 24h tak jak ostatnio media prywatne
Włóżcie i WY jakąś swoją część do tego projektu. Nikomu się nie chce dosyłać brakujących zdjęć, identyfikować zdjęć niezidentyfikowanych - a czy mnie musi się chcieć ciągnąć tak duży projekt w pojedynkę?

[Jacek Kurzawa]

Krzysztof, spokojnie. Ta dyskusja jest własnie takim sposobem poinformowana Ciebie o tych, wlasciwie nie błędach, co problemach które nie dla wszystkich są całkiem oczywiste. W formie dyskusji powstaje pewna "burza mózgów" i nikt nie adresuje tego w formie jakichśs pretensji. Tak przynajmniej mi się wydaje, że intencje wszystkich postujących są jak najbardziej pozytwne i dotyczą dyskusji nad złożonością problemów, który Ty będziesz potrafił w "cudowny" sposób rozwiązać, czego Ci tu wszyscy z całego serca z pewnością życzymy.

W ostatnim czasie zebrałem taką falę krytyki, że naprawdę zaczyna mi się odechciewać prowadzić stronę i tracić na nią swój czas i pieniądze.

Mam nadzieję, że to była konstruktywna krytyka i mam nadzieje, że nie masz na myśli tej dyskusji.... Nie poddawaj się. Wiem z doświadczenia że może być ciężko i jest. Po prostu rób swoje.

Jeśli masz jakieś potrzeby w jaki sposób można wesprzeć lepidoptera.eu to smialo pisz, mam nadzieję, że znajdzie się wiele osob, ktore korzystają z tego serwisu i w miarę możliwości będą chciały i potrafiły Ci pomóc, ja też.

Motyle do identyfikacji są tutaj: https://lepidoptera.eu/galleryList/0/1

Może niektore trudniejsze przypadki można spróbować wrzucić na iNaturalist i tam spróbować się wspomóc w oznaczeniu.

PS Opcja zgłoś błąd jest rzeczywiście bardzo fajna i szybka
https://lepidoptera.eu/species/28232

[Grzegorz Banasiak]

Nie jestem aktywnym uczestnikiem forum - zaglądam tu od czasu do czasu. Niestety muszę stwierdzić, że OD LAT nic się nie zmienia w naszym polskim piekiełku
Naprawdę łatwo jest komuś wytknąć taki czy inny błąd - tylko dlaczego nikomu (z BAAAARDZO niewielkimi wyjątkami) nie przyjdzie do głowy poinformować o błędach AUTORA? Formularz kontaktowy jest na stronie, nie trzeba pamiętać adresu email... Opcja zgłaszania błędów na stronie konkretnych gatunków również jest dostępna...
W ostatnim czasie zebrałem taką falę krytyki, że naprawdę zaczyna mi się odechciewać prowadzić stronę i tracić na nią swój czas i pieniądze.
Wydaje mi się, że na to sobie nie zasłużyłem...
Może w ramach protestu zamieszczę czarne strony na 24h tak jak ostatnio media prywatne  :laugh:
Włóżcie i WY jakąś swoją część do tego projektu. Nikomu się nie chce dosyłać brakujących zdjęć, identyfikować zdjęć niezidentyfikowanych - a czy mnie musi się chcieć ciągnąć tak duży projekt w pojedynkę?

Krzychu, z tym trzeba żyć, to taki nasz lokalny folklor. Ja jestem pełen podziwu dla Twojej pracy bo wiem ile to kosztuje wysiłku.
Współczesnej młodzieży wychowanej na google i smartfonach wydaje się, że wszystko robi się samo i bezbłędnie, wystarczy wpisać zapytanie.
Dlatego nie przejmuj się, rób swoje.

[Hubert]

Krzysiek, Twoja strona była dla mnie zawsze skarbnicą wiedzy i bardzo dużo się dzięki niej nauczyłem.
Gdybyś kiedyś rozważył otwarcie finansowej formy wsparcie w formie np. patronite lub podobnej to z pewnością sporo osób by wsparło inicjatywę.

Osobiście od siebie nie mogę zaoferować wspomnianego wsparcia merytorycznego, ale gdybyś miał do zrobienia coś co jest czasochłonne, ale proste, to z chęcią użyczę swojego czasu.

[Krzysiek Jonko]

Jeszcze gwoli wyjaśnienia wspomnianych błędów:

• 1. "Dziwne" gatunki z Holandii. Problem dotyczył motyli reportowanych z Antyli Holenderskich, które przez pomyłkę pozostawiłem w Holandii, która faktycznie teraz nazywa się Niderlandami. Nazw kraju zmieniłą się od nowego roku - razem jeszcze z kilkoma mniej znanymi krajami. Nazwa kraju BYŁA już wcześniej poprawiona ale tylko w mojej bazie lokalnej (Master). Teraz już powinno być OK. Na ten tydzień przygotowuję bardzo dużą aktualizację - te wątpliwe gatunki z listy Niderlandów powinny zniknąć po aktyalizacji.

• 2. Mapki Rosji. Na stronie gatunku widoczne są DWIE mapki. Ta z lewej przedstawia KRAJ, co jest widoczne po najechaniu kursorem myszki. Mapka po prawej przedstawia REGIONY danego kraju - tak więc jeżeli tylko informacja o rozmieszczeniu regionalnym jest dostępna to od razu widać, że gatunek nie występuje w obwodzie kaliningradzkim

Być może tylko dla mnie jest to oczywiste - ale mapki nalezy czytać właśnie w taki sposób

[Przestrojnik]

Nie jestem aktywnym uczestnikiem forum - zaglądam tu od czasu do czasu. Niestety muszę stwierdzić, że OD LAT nic się nie zmienia w naszym polskim piekiełku
Naprawdę łatwo jest komuś wytknąć taki czy inny błąd - tylko dlaczego nikomu (z BAAAARDZO niewielkimi wyjątkami) nie przyjdzie do głowy poinformować o błędach AUTORA? Formularz kontaktowy jest na stronie, nie trzeba pamiętać adresu email... Opcja zgłaszania błędów na stronie konkretnych gatunków również jest dostępna...
W ostatnim czasie zebrałem taką falę krytyki, że naprawdę zaczyna mi się odechciewać prowadzić stronę i tracić na nią swój czas i pieniądze.
Wydaje mi się, że na to sobie nie zasłużyłem...
Może w ramach protestu zamieszczę czarne strony na 24h tak jak ostatnio media prywatne  :laugh:
Włóżcie i WY jakąś swoją część do tego projektu. Nikomu się nie chce dosyłać brakujących zdjęć, identyfikować zdjęć niezidentyfikowanych - a czy mnie musi się chcieć ciągnąć tak duży projekt w pojedynkę?

ale ja nie chciałem Cię krytykować, strona którą prowadzisz jest świetna! wręcz powinieneś ubiegać się o dofinansowanie na utrzymanie jej bo jakość wiedzy i danych jest znacznie lepsza niż niektóre państwowe odpowiedniki...

sam pisałeś jakiś czas temu na forum o tym co by zmienić itp, więc jak już zauważyłem temat na forum, a wyłapałem babola to napisałem posta

[Przestrojnik]

Panie Krzysztofie Jonko,

Z zapytaniem jeszcze pozwolę zapytać, nie myślał Pan o jakieś formie wsparcia prowadzenia strony? Choćby przekazanie 1% PIT na poczet kosztów jej prowadzenia? W tym roku już jest chyba za późno, ale na przyszły rok ? Spokojnie by spełnił Pan kryterium zawarte w "ekologia i edukacja". Ewentualnie zapytać o wsparcie kilku osób choćby z forum w pomocy w prowadzeniu strony ? Jeszcze jedna z sugestii, to jakieś małe nieinwazyjne reklamy nie zasłaniające treści, a środki pozyskane z nich można by przeznaczyć na rozwój strony / ewentualnie dobry obiad z żoną .

[Krzysiek Jonko]

Młodzieniaszkiem już co prawda nie jestem ale BARZDO proszę nie zwaracać się do mnie aż tak oficjalnie
Żadna oficjalna forma wsparcia nie wchodzi w grę ponieważ jestem osobą prywatną, nie mam fundacji czy jakiejkolwiek innej formy organizacji. I to się raczej szybko nie zmieni bo ja nie mam czasu na kolejne formalności i obowiązki... Kiedyś myślałem o umieszczeniu na stronie opcji dotacji, jaką pewnie widzieliście na wielu innych stronach. Jest to forma dobrowolna i chyba jedyna sensowna jaka w tej chwili przychodzi mi do głowy. Niestety nie mam kiedy tym się zająć i koło się zamyka... Na razie jakoś sobie radzę finansowo, bardziej boli mnie chroniczny brak czasu.
Co do pomocy w prowadzeniu strony - chętni jakoś nie walą drzwiami i oknami. To ciężka praca a na dodatek wolontariat. Kto by się sam wpakował na taką minę