Polskie Forum Entomologiczne

Udało mi sie rozpocząć dyskusje na temat podejscia do prawa i jego ułomności. Teraz zastanawiam się nad ilością pozyskanych osobników tego samego gatunku Paweł Jałoszyński poruszył problem częśtości zbierania a liczebości. Wiem, że niektóre gatunki "zejdą" w każdej ilości- wczesniej, czy póniej oraz, że długie serie w niektórych przypadkach są konieczne do oznaczania- wykonania materiałów pomocniczych przy oznaczaniu, ael czy zawze nalezy brać wszystko co się rusza i jest nam potrzebne. Kiedys mowa była o etyce zbierania, jak to sie ma u Was? Czy jest sens posiadania 30 okazów dobrze rozpoznawalnego gatunku (i czy pretekstem do takiego zbieractwa moze być chęć obdarowywania wszystkich naokoło złapanymi przez siebie oakzami) ze znanych wszystkim stanowisk, iedy należy pwoedzieć "wystarczy" ?

Niektórzy łapią nawet nie po to by wymienić, tylko po to by zapełnić cały rządek w gablocie, by ładnie wyglądało. Jestem przeciwnikiem tworzenia serii, oczywiście takich serii które mają bardziej zaspokoić czyjąś próżność i domniemane poczucie estetyzmu. Niektórzy wyłapują rzadki gatunek ze stanowiska,do ostaniego widocznego, by potem sprzedać w Pradze. Tego też nie popieram. Niektórzy tworzą serie po to by badać zmienność, to popieram, tylko rzadko widzę tych osób publikacje na ten temat. Ale mimo wszystko w takim przypadku popieram, zawsze okaz może być użyczony na potrzeby np. atlasu. Niestety o wielu kolekcjach nikt nie wie.

To bardzo ciekawy temat...Sam osobiście nie jestem zwolennikiem zbierania dużych serii. Chociaż przyznam, że niektórych gatunków, zwłaszcza pospolitych mam w nadmiarze. W moim przypadku wynika to z prowadzenia licznych hodowli. Często powstaje pytanie: Co zrobic z kolejnym osobnikiem Leiopus nebulosus, Xylotrechus antilope itp., który opuścił drewno w lutym, marcu bądź w innym czasie niż okres pojawu danego gatunku? Wypuścić przez okno na śnieg? W moim przypadku dłuższe serie dotyczą wyłącznie takich właśnie gatunków...

Dłuższe serie są tez często efektem braku możliwości oznaczenia gatunku w terenie. Sam zajmuję sie ryjkowcami, które generalnie są gatunkami niewielkimi. Zbierając je biorę wszystko co ma ryjek chyba że widzę na oko ze coś mi sie powtarza.
Jest wiele grup ryjkowców które na pierwszy rzut oka, nawet całkiem wprawnego są nieoznaczalne i zbiera się wszytsko (jak choćby niektóre Apionidae czy Ceutorhynchini). Jak robiłem prace magisterską to jednym z jej elementów były badania ilościowe wiec zbierałem wszytsko i tak np Protapion apricans mam ponad 400 okazów w gablocie, podobnie z podobnymi bardzo do sieie bez binokularu Tychius medicagnis i T. aureolus. Problem ten ma mniejsze znaczenie w przypadku dużych chrząszcze i np motyli.
Kolejna rzecz to gatunki, które majac kilkuletnia generacje pojawiaja sie od czasu do czasu bardzo licznie wtedy tez kusi aby ich troche nazbierac
Osobiście nie zbieram długich serii z powodu bardzo prozaicznego - lenistwo i brak czasu, bo trzeba to preparować i oszczędność - szpilki, kartoniki, miejsce w gablotach.

Curculio pisze:Dłuższe serie są tez często efektem braku możliwości oznaczenia gatunku w terenie.

Co do niewielkich chrząszczy to zupełnie inna bajka, przecież jak ci drobiazg przyleci to lecisz ekshaustorem a nie patrzysz pod lupą, dopiero w domu wychodzi że na 100 pierdół jedna rzadkość, co z tymi 99 czy do kosza czy do gabloty to już prywatna sprawa badacza.
ale uwierz mi straganiarze przychodzący na stanowiska wiedzą po co idą aby nabyć "towar". A gdzie i jaki to towar to oni już dobrze wiedzą. Ot zwykły interes.
Co do hodowli tak samo mam.
Odpowiadając na pytanie: co do ilości to zależy od tego co robimy, czy łapiemy bo łapiemy, czy łapiemy i publikujemy to co złapiemy, czy łapiemy i badamy to co łapiemy, każdy potrzebuję określonej ilości okazów. Niestety często filateliści mają serie niepylaka apollo i są praktycznie bezkarni a ten co publikuję ma wizyty w prokuraturze.

Piotr Pawlikiewicz pisze: Odpowiadając na pytanie: co do ilości to zależy od tego co robimy, czy łapiemy bo łapiemy, czy łapiemy i publikujemy to co złapiemy, czy łapiemy i badamy to co łapiemy,

Ale to juz jest pytanie nie o dlugie serie, ale w ogole o sens lapania, bo zabijanie zwierzat tylko dla zaspokojenia jakichs (jakich...?) swoich prywatnych potrzeb tez jest dosc kontrowersyjne.

Dyskusja chyba idzie w zlym kierunku, nie ma co sobie nawzajem tlumaczyc w jakich okolicznosciach polawia sie duze ilosci osobnikow, to chyba wszyscy wiemy. Ja bym wolal zobaczyc konkretne, sprawdzone informacje na temat tego ile dokladnie krajowych gatunkow owadow ma problemy glownie z powodu wylapywania. Moze warto skompletowac jakas liste? Sa takie dane czy tez to zagrozenie wylapaniem to produkt intuicji pomieszanej z niewiedza o rzeczywistej dynamice populacji? O ilu gatunkach owadow w Polsce w ogole wiadomo jak sie ich populacje zachowuja w ciagu ostatnich 20-30 lat?

Pawel

Bardzo ciekawy temat dyskusji. osobiście jestem przeciwnikiem zbierania długich serii, niemniej musze przyznac z zażenowaniem, że zbieram, ogałacam dane ,,stanowisko" do zera, eksterminuję i zatapiam w etanolu. Gwoli wyjasnienia głównym obiektem moich zainteresowań są pasożyty zewnętrzne, wiec eksterminacja polega na zebraniu wszystkich pasożytów z żywiciela. W sytuacji zbioru pasozytów oznaczenie bez przeprowadzenia preparatyki okazu, jego maceracji, przeswietlenia chemicznego struktury powłokowej, tudzież badania mikroskopowego jest niemozliwa.
Ale ad rem, usprawiedliwione wydaje mi sie jedynie zbieranie długich serii, w podobnej sytuaci, a mianowicie rozmiarów okazu, specyficznej budowy, ukrycia cech determinacyjnych uniemozliwiające określenie przynależności gatunkowej w terenie.
By poprzeć tezę przykładem, powiem, że czasami trudne jest określenie przynalezności do gatunku w przypadku zanieczyszczenia okazu odchodami (w przypadku chrząszczy koprofagicznych chociażby).
Wszelkie inne działania polegające na zapełnianiu całej gabloty jednym gatunkiem, dodatkowo pochodzącym z jednego środowiska, odłowionym w tym samym czasie, uważam za działanie naganne. Oczywiście w swoim zbiorze posiadam serie do 5-9 okazów danego gatunku, ale odłowione na przestrzeni lat w różnych środowiskach.
Co do handlu....nigdy nie byłem na giełdzie w Pradze, która chyba tylko z nazwy jeswt giełdą entomologiczną a tak naprawdę służy prawie jawnemu handlowi gatunkami rzadkimi i co mnie najbardziej bulwersuje chronionymi.
Najgorsze, że wielu szacownych kolegów bierze w niej udział, bez żenady przemycając - bo inaczej tego nie nazwę- gatunki pozyskane nielegalnie na terenie naszego kraju.
Pewne działania polegające na zakupie brakującego gatunku na wzmiankowanej giełdzie mógłbym jeszcze jakos przełknąć, komuś brakuje załóżmy rzadkiej kózki, nie wystepującej w Polsce, bierze pieniadzę jedzie i kupuje, ale jeśli wcześniej jedzie przyjmijmy w region X i siedzi przez tydzień odławiając jeden gatunek, by go później po prostu sprzedać, nie wymienić, bo to jeszcze też przełknę, tylko sprzedać powiedzmy 40 okazów !!!!!
gatunek nie wyginie jeśli ktoś przemyci jeden okaz i wymieni go na inny rzadki ale nie jeśli traktuje rzecz na zasadzie zarobku i handluje. W takiej sytuacji jest nie entomologiem tylko handlarzem łąmiącym prawo, którym powinien zająć się prokurator.
Dziwi mnie, że władze czeskie to tolerują.
Usprawiedliwione może być jeszcze zbieranie długich serii przez zakłady naukowe, realizujące temat konkretnej pracy badawczej NAD TYM GATUNKIEM i to w zasadzie tyle co miałem do przekazania.

Mysle, ze naprawde dlugie serie (dla mnie powyzej 50 osobnikow) sa zawsze wynikiem swiadomego dzialania, co nie znaczy ze zawsze sa to dzialania godne najwyzszego potepienia. Bo jesli ktos siedzi na danym stanowisku tydzien to w domu porownuje sobie zlapane okazy i nawet jak nie wie co to jest to przynajmniej widzi cechy identyczne u 10-15 osobnikow (mowie o motylach) i nastepnego dnia nie lapie nastepnych 10-15 z tego samego miejsca (przynajmniej ja tak robie
Czesto natomiast zdarza sie lapac ten sam gatunek w roznych miejscach/krajach wiele razy z braku doswiadczenia. Sam tak robie i pewnie wielu mi przyzna racje, ze w przypadku duzych roznic w obrebie gatunku mylimy sie i lapiemy go wiele razy.
To samo dotyczy dalekich podrozy. Wydaje Ci sie, ze zlapales cos niezwyklego, a po powrocie do domu okazuje sie ze to lokalna forma znanego gatunku. Nie wiem jak Wy ale ja nie zabieram 20kg ksiazek wszedzie gdzie jade. Pewnie Ci ktorzy maja swoja specjalizacje/rodzine smieja sie teraz bo im wystarczaja 2 ksiazki i binokular albo i nie. Oczywiscie wlaczam go do kolekcji i tak powstaje seria z roznych miejsc w Europie np. W takim przypadku nie ma to wiekszego znaczenia dla gatunku.
Mysle ze dla uscislenia tematu powinno sie mowic o dlugich seriach z tego samego stanowiska.

Pozdrawiam

Marek Miłkowski

W moim przypadku wynika to z prowadzenia licznych hodowli

myślę,z e hodowla to inny przypadek, niz wyłapywanie masówek. Teraz schylam się nawet w kierunku hodowli zamknietej- tzn, zapuszczać te same osobniki, które wyszły, w przypadku niektórych rodzin daje to bardzo dobre efekty (wspomniane przez Ciebie kózki)

Curculio

Jak robiłem prace magisterską to jednym z jej elementów

Prace badawcze i pułapki to chyba inna histria takzę. Nie wiesz, cow padnie- i własnie doatego czasem się pułapki zawiesza.

Pawel Jaloszynski

Ja bym wolal zobaczyc konkretne, sprawdzone informacje na temat tego ile dokladnie krajowych gatunkow owadow ma problemy glownie z powodu wylapywania

Bardzo trafne stwierdzenie, tylko w jaki sposób zabrac się do tworzenia takiej listy? bzdać zmiany liczebność w "standardowych" stanowiskach?
Co do znanej liczebnosći noektórych gatunków, np. na przykładzei mojej białowiezy, da się zauważyć, że trochę luszi przyjeżdża co roku na gatunki "sztandarowe" naszej Puszczy,wiem, że niektórzy robią notatki i mają już kilka ładnych lat obserwacji na paierze

Przemek

Dziwi mnie, że władze czeskie to tolerują.

a spróbuj coś znaleźć w interneice na tema giełdy, jakąś stronę, duże i wyraźne informacje. Ciekawe jest własnie to, w jaki sposób Czesi podchodzą do giełdy- nie chodzi mi już o gatunki chronione w Polsce, Czechach, Słwoacji,ale gatunki z II załącznika Dyrektywy Siedliskowe- gatunki prioryetowe w UE, jak zauważyłem na granicy nie ma problemu z przewiezieniem owadów, nwet łażących sobie w pudełkach na tylniej szybie

beksinski

Mysle ze dla uscislenia tematu powinno sie mowic o dlugich seriach z tego samego stanowiska

Dokładnie, a dla uściślenia,także ze znanych ogólnie stanowisk, bo wielu rzeczy się nie opisuje, żeby konkurencji sobie nie robić

Ale jestem gapa!
Zaglądam raczej do chrząszczarskiego odcinka Forum i dopiero teraz wpadłem na te "Inne"
A tu tyle fajnego się dzieje! W wątku "prawnym" zostałem wezwany do odpowiedzi ale - bidny miś - dopiero teraz się zorientowałem! Na szczęście wypowiedział się tam nieoceniony GrzegorzBP, z którym niejedną godzinkę o tym przegadaliśmy i mamy bardzo zbliżone zdania. W zasadzie podpisuje się pod jego textami, niech więc me zdanie zaistnieje tam chociaż w takiej formie...

A co do obecnego wątku: najbardziej przemówił do mnie post Pawła Jałoszyńskiego o braku danych jeśli chodzi o wpływ intensywnego odławiania gatunków. Tak właśnie jest chyba, że głównie intuicyjnie, a niekoniecznie trafnie sądzimy, że generalnie takie odłowy szkodzą środowisku. A tak naprawdę istotne są tu FAKTY, których niestety nie znamy.
No i sam temat długich serii. Długich - tj. jak długich? Doczytałem się tu jednej danej: dla Pana Beksińskiego jest to ponad 50 exx. ( ) A dla innych? 5 to więcej niż 4. Jeśli ktoś ma w zbiorze 2 parki, to ten, kto ma jeden okaz więcej ma, z jego punktu widzenia, długą serię Żart? No to ile? 10 okazów? Już słyszę głosy: nieee, za dużo, albo: no, mniej więcej tyle, oraz: stanowczo za mało!
Nie znajdziemy tu chyba złotego środka. Tym bardziej, że każdy z nas podchodzi do tego nieco inaczej. Nie ma przecież jedynej objawionej prawdy mówiącej nam, że zbiór Prawdziwego Entomologa powinien zawierać tyle a tyle okazów z jednego gatunku czy stanowiska. Wszystko zależy od tego kto i po co to robi!
Dla mnie rzeczą niedopuszczalną jest zbieranie owadów - nawet pojedynczo - w... żadnym celu. To znaczy, gdy po jakimś czasie zbiór ląduje w śmietniku i niczemu nie służy.

Pozostaje jeszcze poruszona tu kwestia handlu owadami. Ale to osobny temat. Powiązany z obecnym - podobnie jak i z wątkiem "prawnym" - ale jednak inny. I na pewno warty osobnego, szczególnego potraktowania.

Na koniec wracając do meritum spytam raz jeszcze: Co to właściwie jest ta dłuuuga seria
Pozdrawiam!
Wujek Adam

Na koniec wracając do meritum spytam raz jeszcze: Co to właściwie jest ta dłuuuga seria

Właściwie w tym temacie wszystko zostało już wyjaśnione i pojęcie długiej serii jest dla każdego dość obiektywne.
Dla filatelisty długa seria będzie wtedy jak nie będzie miał już miejsca wbić kolejnego M. dryas czy P. ripartii albo kolejny następny gatunek będzie psuł estetykę zbioru.
Dla handlarza długa seria będzie wtedy jeżeli popyt na dany gatunek spadnie i będzie zajmował za dużo miejsca w gablocie.
Spodobało mi się twoje stwierdzenie:

Wszystko zależy od tego kto i po co to robi!
Dla mnie rzeczą niedopuszczalną jest zbieranie owadów - nawet pojedynczo - w... żadnym celu. To znaczy, gdy po jakimś czasie zbiór ląduje w śmietniku i niczemu nie służy.

Ja na potrzeby swojej pracy magisterskiej i dwóch publikacji nie potrzebowałem dużej liczby okazów. W moich zbiorach jest góra po trzy, cztery osobniki danego gatunku. Staram się by zbiór wyglądał estetycznie ale bez przesady, nie łapię kolejnego bielinka po to by ładnie zapełnić rządek. Tak samo większość z nas publikuję, przeznacza okazy na rzecz jakiegoś programu badawczego, czy atlasu lub propaguję entomologie. Każdy łapie tyle ile uważa za potrzebne i zgodnie z własnym sumieniem.
Natomiast Adamie przyznaj znasz pewno osoby które po prostu owady kolekcjonują, łapią rzadki gatunek w dużej liczbie po to by wymienić się jak znaczkami i mają gdzieś programy, publikacje, atlasy i co w ogóle stanie się z ich zbiorem. Ja parę takich ewenementów poznałem. Inaczej giełda w Pradze nie miałaby sensu bytu.

Przyznaje, że znam takich
i wyznaję jeszcze coś innego:
W zasadzie każdy robalolog, z którym o tym rozmawiałem ma nieco inne podejście do tej kwestii:
* Jednych po prostu drażni to, że ktoś tam zbiera w ich mniemaniu długie serie, bo sami nie odczuwają i nie rozumieją takiej potrzeby.
* Drudzy mają ściśle określoną wizję i cel swego zbioru i zakładają pewne ramy jego objętości, przy okazji bardzo krytycznie oceniając podejście innych do tej kwestii, które nie pokrywa się z ich koncepcją.
* Znam takich, którzy dzielą swój zbiór na "właściwy" i "rezerwowy". W tym pierwszym jest np. po kilka okazów danego gatunku, ale za to w rezerwowym, przeznaczonym do wymian i/lub do handlu...
* Inni pracowicie wypełniają zaplanowane miejsca w gablocie zadowalając się "skończonym rządkiem" i nie widząc w tym nic dziwnego czy niestosownego.
* Poznałem ludzi, którzy utrzymują, że maja "zbiory porównawcze", tylko że często nie za bardzo jest w nich co porównywać.
* Kolejni nieustannie i bezradnie gromadzą przypadkowo wyhodowane okazy - tworzące już nie serie, a całe zbiory - nie wiedząc w zasadzie co z tym począć.
* Bywają i twórcy "zbiorów dowodowych" - obfitujących np. w 10000 okazów jednego gatunku. Niestety, często właśnie te zbiory kończą w zapomnieniu, lub wręcz na śmietniku.
* Nieliczni w ogóle nie chodzą w teren, a jedynie kupują lub "wysępiają" owady albo nawet całe zbiory (na serio!).
* Następni zbierają "po parce lub dwie każdego gatunku" najczęściej do tego płacząc, że nie mają nic na wymianę.
* Są i tacy, którzy dłuuugim ciągiem okazów chcą sobie i innym udowodnić zwykle dawno udowodnioną "zmienność".
* Niektórzy nawet nie wiedzą, że mają długie serie, bo gatunki w ich zbiorze są źle oznaczone, lub tak pomieszane, że nic nie wiadomo.
* A duża część po prostu nad tym w ogóle się nie zastanawia...

Zapewne większość może się podpisać pod którąś z wyżej wymienionych grup. A inni pod dwoma, lub trzema skombinowanymi wymienionymi tu opcjami. Będzie też spora grupa, której nie da się tak łatwo zaszeregować.

W każdym razie zbiory tworzą ludzie. A więc mamy wiele typów osób, które zbierają owady. Na przykład można ich podzielić na takie kategorie:
- Naukowcy. To między innymi ci, którzy zawodowo zajmują się owadami, a ich zbiór jest poniekąd koniecznością i służy przede wszystkim (a czasem jedynie) szeroko rozumianym celom naukowym.
- Entomolodzy. Nie wiedziałem, jaki termin tu zastosować, więc roboczo użyłem tego słowa. Mam tu na myśli zarówno naukowców jak i nie naukowców pasjonatów, dla których entomologia jest treścią i sensem życia.
- Hobbyści. To osoby lubiące po prostu kolekcjonować owady dla samego siebie.
- Okazjonaliści. Tu wrzucam tych wszystkich, którzy zbierają, bo tak wyszło (przelotne zainteresowanie, fascynacja, moda), lub muszą (studenci, uczniowie).
- Handlarze. Oni w zasadzie nie prowadzą zbioru jako takiego, lecz gromadzą towar na sprzedaż.
I tu też można znaleźć wcale nierzadkie połączenie Hobbysty z Okazjonalistą, a nawet (tak tak!) Naukowca z Handlarzem

Tak więc temat prosty nie jest.
Nigdy nie widziałem dwóch takich samych kolekcji, bo ile osobowości, tyle zbiorów. I tyle prawd, racji, przemyśleń, powodów, intencji i uzasadnień tyczących się jego tworzenia.
Więc kto ma prawo instruować innych jak powinno się właściwie podchodzić do zbioru owadów?
Oczywiście pewne zachowania czy postawy są tu traktowane przychylniej, a inne piętnowane.
Osobiście widziałem zbyt wiele kolekcji oraz ich losów, by się tu jednoznacznie wypowiadać bez indywidualnego wejrzenia w każdą historię.
Parafrazując Marka Wełnickiego z innego wątku: Nie sądźmy, abyśmy sami nie byli osądzeni. Przecież każdy myśli, że robi dobrze i słusznie, bo nikt normalny chyba nie zbiera owadów mając świadomość i dogłębne przekonanie, że czyni źle czy niemoralnie?

Wątek jest bardzo ciekawy, lecz szkoda, że tak niewielu w nim dyskutantów. Szczególnie tych reprezentujących odmienne opcje

Z entomologicznym pozdrowieniem!
Wujek Adam

ps. Zdaje się, że umieszczenie tego wątku akurat w dziale "Prawo" podświadomie, lecz wyraźnie odzwierciedla poglądy (a raczej pragnienie, by tak był postrzegany) twórcy tematu, choć w zasadzie ta dyskusja powinna być w zupełnie innym miejscu, prawda?

Wujek Adam pisze: * Następni zbierają "po parce lub dwie każdego gatunku" najczęściej do tego płacząc, że nie mają nic na wymianę.

No i wyszlo szydlo z worka hehehehehhe ale mogles tak delikatniej a nie po biednym Premie sie slizgac

Przemku!
Nie bierz tego do siebie! Taka postawa jest naprawdę nierzadka, a ponadto nie twierdzę (i chyba nikt nie twierdzi), że w jakiś sposób nieprawidłowa. Jeśli trafiłem - pisząc może nieco frywolnie o tym płaczu - akurat w Twój "system prowadzenia zbioru" to zupełnie nie celowo i nie złośliwie.
W ogóle przedstawiłem to wszystko w jakimś mrocznym świetle, bo w zasadzie prawie każda opcja opatrzona jest mniej lub bardziej kąśliwym komentarzem.
Lecz sam fakt gromadzenia uśmierconych istot powinien wzbudzać w każdym Człowieku, a zwłaszcza w Przyrodniku jakieś emocje i być powodem do głębszych przemyśleń i decyzji. To nie są znaczki pocztowe czy reklamówki-wizytówki agencji towarzyskich. Prawdziwie smutne jest to, że jednak chyba nie wszyscy to rozumieją
PZDR!
Wujek Adam
ps. Jest takie mądre powiedzenie: Stopień kultury społeczeństwa określamy po podejściu ludzi do zwierząt. I jak tu wyglądamy, Panowie Robalolodzy?

Wujek Adam pisze:Wujek Adam
ps. Jest takie mądre powiedzenie: Stopień kultury społeczeństwa określamy po podejściu ludzi do zwierząt. I jak tu wyglądamy, Panowie Robalolodzy?

... nooo... różnie zapewne...
Wątek już był na "starym" forum, ale chyba dobrze, że wróciliście do niego, bo warto przypominać "starym" i "młodym" entomologom, by np. zasanowili się nad tym, czy nie zaczęli się rozmijać z pierwotnie wytyczonymi celami nt. robali. Dobrze , że Wujek Adam (tak, to ja napisałem ) usysematyzował wszystkie wypowiedzi w "konspekt". Odnośnie "Entomologów" (z w/w podziału) można pokusić się o dodanie do nich ... "Handlarzy"... bo jest to dla nich też pewnego rodzaju cel w życiu. Ogólnie rzecz ujmując każdy z nas ich w mniejszym lub większym stopniu moralnie gani, choć... cieszymy się, że takowi istnieją. ... czyż nie tak?? I dobrze, że istnieją, bo mamy możliwość zdobyć gatunki, które chcemy posiadać w zbiorze, a nie ma ich na "naszym" terenie (chodzi mi o gat. b.rzadkie, chronione /z "papierami"oczywiście/ czy egzotyczne, jeśli ktoś lubi i stać go na to) - osobiście jeszcze nie "skonsumowałem" tego rodzaju konaktów, ale może w przyszłości?!... kto wie. Problem z "handlarzami" polega tylko na tym, że nie wiemy (albo niektórzy z nas wiedzą ) w jaki sposób weszli oni w posiadanie takiej ilości owadów. Jeśli są hodowcami... to nie ma problemu...jeśli wycinają w pień stanowiska rzadkiego lub chronionego gatunku ... to już niedobrze, oględnie mówiąc. Niestety, w tej "niewiedzy" możemy sami nieopatrznie wejść w ten "czarodziejski krąg" , który napiętnujemy. Pomijając to, handlarze w jakiś sposób reagują na zapotrzebowanie, co prowadzi do tego, że nabywcy tracą późniejsze zainteresowanie danym gatunkiem ... chyba, że nie tracą...hmmm, przecież jeśli szukamy gatunku u handlarza, znaczy, że nie ma go na własnym terenie i liczy się "sztuka" do skompletowania zbioru... chyba, że znów mam inne zdanie nt. kolekcji. Oczywiście "prawo długiej serii" działa, choć w w/w sytuacji ma się ono nijak do całokształtu.
To, że "Naukowcy" bywają "handlarzami" wiemy , ale zapewne nazwisk nie będziemy tu przytaczać. Mimo, że możemy nie znać przyczyn, jakie ich skłaniają do takich zachować (nie oceniajmy ludzi ... hehhee) ...i tak uważam to za porażkę totalną. Na temat "Okazjonalistów" nie piszę nic, bo szkoda czasu... w każdego rodzaju "działalności" jest jakiś margines (cokolwiek to znaczy). "Hobbyści".... może lepiej by tak znaczki, żołnierzyki panowie?! A "Naukowcy"... cóż taka ich praca, może czasem te szeroko rozumiane cele naukowe bywają niezrozumiałe, ale jeśli nie czynią większego zła w środowisku (przyjmując, że tematy badań są przemyślane dogłebnie "przed") ... to pal licho, krzywdy nie powinny wyrządzić.
3mtasie
P.S.
korzystając z okazji, choć nie na temat:
W związku z otrzymywaniem w ostatnim czasie wielu maili od niedoszłych leśników i kolekcjonerów owadów, którym ktoś podał moje namiary jako "osoby odławiającej owady na zlecenie" informuję, że nigdy nie łapałem, nie łapię i nie zamierzam łapać (czyt.: wybijać w pień nawet szkodnika) komukolwiek. Proszę zatem o nie wysyłanie mi podobnej debilnej treści maili. Dziękuję.

Robert Rosa pisze: W związku z otrzymywaniem w ostatnim czasie wielu maili od niedoszłych leśników i kolekcjonerów owadów, którym ktoś podał moje namiary jako "osoby odławiającej owady na zlecenie" informuję, że nigdy nie łapałem, nie łapię i nie zamierzam łapać (czyt.: wybijać w pień nawet szkodnika) komukolwiek. Proszę zatem o nie wysyłanie mi podobnej debilnej treści maili. Dziękuję.

No i Robert zainicjowal kolejny temat a mianowicie handlujacych owadami...
kto za kto przeciw kto sie wstrzymuje???

kto za kto przeciw kto sie wstrzymuje???

Jestem przeciwny handlowi owadami gdyż wypacza to cały sens entomologii.

No i fajno.
Rozumiem, że długie serie jakoś kojarzą się z tematem handlu
Ale akurat tutaj nie o to chodzi. Nie budujmy wielowątkowego tasiemca, który potem będzie musiał nosić tytuł: Długie serie-handel owadami-cośtamśostam jeszcze...
Proponuję, by tu pozostać przy roztrząsaniu problemu ilości okazów w zbiorze, a sprawą ich nabywania drogą kupna zająć się w nowym temacie, np tutaj:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=3466
Pozdrawiam!
Wujek Adam

W kwestii ,,dlugich serii" w oparciu o Mayra ,,Podstawy systematyki zwierząt'' odlow dlugich serii ma znaczenie w przypadku duzej zmiennosci w obrebie gatunku, ekspresja zmiennosci zachodzi w odmiennych srodowiskach, wiec moze tak do konca nie jest bledem zbieranie ww serii, zwlaszcza pochodzacych z roznych srodowisk??/

Przemek pisze: moze tak do konca nie jest bledem zbieranie ww serii, zwlaszcza pochodzacych z roznych srodowisk??/

Przemek, nie ma nic bardziej wartosciowego w zbiorach przeznaczonych do pracy naukowej niz dlugie serie okazow z roznych regionow. I mowie tutaj o seriach liczacych nie dziesiatki, a setki osobnikow. O tym, ze np. Eutheia schaumi potrafi sie roic w setkach osobnikow wiemy wylacznie dlatego, ze jeden czlowiek w Szwecji zebral jej jednego dnia cale wiaderko i te starozytne okazy sa w zbiorach (choc niekoniecznie wszystkie w tym samym zbiorze) , inaczej do dzisiaj bysmy wiedzieli tylko tyle, ze jest to wsciekla rzadkosc lapana raz na pare lat w pojedynczych egzemplarzach. Innymi slowy, tak naprawde nic nie wiemy o biologii tego gatunku, ale gdyby nie bylo tej masowki w paru muzeach to mit o wielkiej rzadkosci i przede wszystkim wielkim rozproszeniu osobnikow w populacji bylby dzisiaj traktowany jako pewnik. Inna sprawa, ze w trakcie lapania takiego drobiazgu o jakimkolwiek oznaczaniu mowy nie ma.
Jesli pozyskanie duzej liczby osobnikow poprzedzone jest rozeznaniem w biologii i zbierajacy potrafi na miejscu ocenic, ze nie wyrzadzi w ten sposob duzej szkody populacji, to niech bierze i tysiac. Tu nie jest istotny aspekt liczebnosci serii tylko efekt, jaki pobranie tylu egzemplarzy ze stanowiska bedzie mialo na dynamike populacji. Jak ktos zbierze 500 koziorogow w Rogalinie, niech to bedzie nawet na wymiane, ba, na handel nawet, ale zrobi to w koncu sezonu, kiedy martwe sztuki walaja sie pod debami, to niech sobie zbiera na zdrowie. Wiecej i tak zezra ptaki. Nie skupiajcie sie w tej dyskusji na dlugosci serii, tylko na okolicznosciach ich zebrania i wiedzy na temat faktycznej rzadkosci wystepowania tego czy innego gatunku. Zauwazcie, ze cala ta dyskusja w zasadzie ma sens w obrebie obszaru stosunkowo dobrze zbadanego, bo tam mozna sobie w lesie wprowadzac jakies ograniczenia, ze to juz mam, wiec nie potrzebuje, a to jest bardzo rzadkie, wiec moze wcale nie wezme. Jak jestes w dzungli orientalnej czy chocby w jakiejs Turcji, to trzaskasz wszystko, co sie rusza, bo masz na to dwa tygodnie i chcesz jak najwiecej materialu w tym czasie pozyskac, a oznaczaniem bedziesz sie przejmowal po powrocie. Ile bys nie zebral, to i bez handlowania ale przy rozbudowanej wymianie (czyli w najprostszym przypadku przy posiadaniu wielu znajomych o podobnych zainteresowaniach) w koncu i tak zostanie ci pare sztuk. Ja do konca nie wiem co tu jest przedmiotem kontrowersji, bo o sprawach zwiazanych z dynamika populacji i realnymi zagrozeniami juz wielokrotnie dyskutowalismy, a dodawanie do tego watku ile czego kto lapie i co pozniej z tym robi niewiele w tym wszystkim znaczy jesli to wazne meritum ma sie caly czas na uwadze.

Pawel

Pawel Jaloszynski pisze:

Przemek pisze: moze tak do konca nie jest bledem zbieranie ww serii, zwlaszcza pochodzacych z roznych srodowisk??/

Przemek, nie ma nic bardziej wartosciowego w zbiorach przeznaczonych do pracy naukowej niz dlugie serie okazow z roznych regionow. I mowie tutaj o seriach liczacych nie dziesiatki, a setki osobnikow.
Pawel

Pawle alez oczywiscie z tym ze przeplataja sie tutaj dwa watki jak sam na pewno zauwazyles zbierania serii owadow wykorzystywanych w pracach badawczych i zbieranie serii owadow w celach handlowych. I znowu swoim sposobem wszystko zamotalem,
Tez odlawiam rzeklbym olbrzymie ilosci okazow pasozytow, ktorych przeciez w terenie nie oznacze a co lepsze nie wypuszcze z tym ze pasoyty nie sa chyba przedmiotem dyskusji, chociaz niektore sa skrajnie rzadkie to ochronie nie podlegaja.
Co do wzmiankowanego C.cerdo...
Zazdroszcze wszystkim, ktorzy mieli okazje go zaobserwowac zywego badz znalezc martwego. Ja osobiscie go nie widzialem w naturze nigdy.
Zgadzam sie ze po rojce tudziez smierci naturalnej z lubieznosci zapewne wzmiankowanego kozioroga zbior martwych nie powinien byc scigany przez prokuratora ale chyba to tylko pobozne zyczenia mieszkanca kraju nad Wisla.
Co za pop.... prawo w tym kraju,

Cześć!
Pozostaje pozazdrościć Panu Pawlowi Jałoszyńskiemu spokoju i pewności w wykładaniu swych racji.
Ma tu ktoś jeszcze coś do dodania?
I właśnie o to w skrócie chodzi. Panowie "krótkoseryjkowcy" to po prostu amatorzy (no dobra, wyjątki są zawsze) zbierający robaczki do pudełeczka. Popatrzcie na uzasadnienie Pawła i popiskujcie dalej, że ja nie rozumiem i się nie zgadzam...
Powyższe rzeczowe, profesjonalne i zrozumiałe uzasadnienie zbioru dłuuugich serii chyba powinno zamknąć ten temat, lub przekierować go na inne zasygnalizowane sprawy - jak choćby metody odłowu a dynamika i liczebność populacji.
Pozdrawiam!
Wujek Adam
Ps. Przemku! Postaranie się o pozwolenie na zbiór martwych okazów z gatunków chronionych jest jak najbardziej możliwe, realne i wcale nie tak skomplikowane! Biorąc pod uwagę Twoją pracę i podejście do entomologii nie powinieneś mieć z tym kłopotu. Jak chcesz o tym pogadać to dawaj na priva.

Wujek Adam pisze:
ps. Zdaje się, że umieszczenie tego wątku akurat w dziale "Prawo" podświadomie, lecz wyraźnie odzwierciedla poglądy (a raczej pragnienie, by tak był postrzegany) twórcy tematu, choć w zasadzie ta dyskusja powinna być w zupełnie innym miejscu, prawda?

Niech ci się nei zdajem, bo fakultetu z wróżbiarstwa ani z psychologii "zdaje się" nie masz, ze by rozszyfrowywać mije intencje. Umieściłem to tutj, tak jak oprzedni temat, do tej pory to nikomu nie przeszkadzało i chyba nadal nie przeszkadza, zobaczpodpis działu PRAWO- ochrona owadów, to chyba w jakimś stopniu po ochronę podchodzi, przynajmniej mi.
W bardzo dobrt sposób podzieliłeś zbieraczy,w łaśnie o cos takiego mi chodziło, a jeżeli poczułes się urażony takim tematem, to przepraszam.

Niech ci się nei zdajem

Coś się dzieje z twoją klawiaturą? Czy po prostu piszesz po spotkaniu na zapleczu sklepu za płotkiem
kiedy bedzie w wawie?

grzegorzb pisze:

Niech ci się nei zdajem

Coś się dzieje z twoją klawiaturą? Czy po prostu piszesz po spotkaniu na zapleczu sklepu za płotkiem
kiedy bedzie w wawie?

Mateusz pisze w oparach wzburzenia dyskusją, ale z tym sklepem to być może wdepnął, żeby ochłonąć. A pewnie Grzegorz miał na myśli ten sam sklep w Białowieży co i ja

A pewnie Grzegorz miał na myśli ten sam sklep w Białowieży co i ja

i jego urokliwe zaplecze

Pisze po dłuugiej podrózy i braku snu w nocy, a nie po pijaństwie. W wawie, będzie po 10.IX

M. Dworakowski pisze:Pisze po dłuugiej podrózy i braku snu w nocy, a nie po pijaństwie. W wawie, będzie po 10.IX

Hehehe a pewnie jechales rowerem a w nocy cos Ty Mateo w nocy porabial hę???

To juz moja prywatna sprawa, co w nocy robie, nie mam pojecia, dlaczego pomyślałeś o rowerze? dopiero wróciłem z Mazur.

Ok przepraszam, nie wiedzialem ze jestes taki ,,wrazliwy" na zarty

Wrażliwy na żarty nnie jestem,a el ostatnio nie lubie aluzji związanych z alkoholem, bo do tego chyba drążyłes ten rower, ale to juz na PW

M. Dworakowski pisze:Wrażliwy na żarty nnie jestem,a el ostatnio nie lubie aluzji związanych z alkoholem, bo do tego chyba drążyłes ten rower, ale to juz na PW

Nie drazylem i niczego nawet nie kojarze z Toba - mysle ze troche jestes przewrazliwiony stad ta twoja ,,psychoanaliza" ale Twoj tok wiazania faktow jednak wskazuje ze poczules sie urazony za co przepraszam.