Polskie Forum Entomologiczne

Znany był dotychczas jako podgatunek L. sinapis, i opisany z Irlandii. Stwierdzono jednak, że różni się także ilością chromosomów, a jednocześnie nie sposób go odróżnić morfologicznie od Leptidea reali. Nie pomoże nawet analiza budowy aparatu kopulacyjnego - brak wykrywalnych różnic. Występowanie jest dosyć rozległe - od Irlandii na zachodzie, po Kazachstan na wschodzie.
Więcej szczegółów tu:
http://www.butterflyconservation.ie/wordpress/?p=805
http://www.butterflyireland.com/cryptic_wood_white.htm
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... wood-white

No proszę czyli rodzaj Leptidea wciąż ma swoje tajemnice , dzięki bardzo się przydadzą linki ! Czyli zaraz zaraz skoro ma tak rozległe występowanie to nie można wykluczyć, że jest i u nas prawda?

Masakra. Zaraz się okaże że połowa rodzimych gatunków ma takie niespodzianki w postaci różnicy w chromosomach....

Nic tylko dodawać obserwacje nowego gatunku na stronie Krzyśka Jonki z dopiskiem ile było chromosomów ; )

300 doktoratów w badaniach nad podziałem pozostałych gatunków motyli na bliźniacze na podstawie analizy porównawczej chromosomów w toku

LOL, to już prawdziwa fizyka kwantowa - nie wiadomo jaki to gatunek, do momentu kiedy się go nie zmieli i nie zsekwencjonuje.

red45 pisze: nie wiadomo jaki to gatunek, do momentu kiedy się go nie zmieli i nie zsekwencjonuje.

Właściwie to się wcale nie różni za bardzo od standardowych metod oznaczania wielu owadów na podstawie larw - nie zidentyfikujesz gatunku (a czasem rodzaju lub nawet rodziny) jeśli nie wymacerujesz w KOH i nie rozwalisz głowy, żeby zobaczyć szczegóły budowy aparatu gębowego. Zapewne kiedyś podobnie komentowano odkrycie, że trzeba wyciągać aparaty kopulacyjne, żeby coś oznaczyć. A potem, że trzeba rozwalić penis, żeby zobaczyć jakiś detal wewnętrzny (jak u niektórych stonek). To tylko kwestia metod.

Paweł

Kwestia metod na pewno, ale tez i naszego przyzwyczajenia do opisywania gatunków. Jesteśmy przyzwyczajeni i to intuicyjnie czujemy, że (upraszczając) prawo do egzystowania jako odrębny gatunek ma coś (B), co opisem nie pasuje do A, i my tę różnicę ZOBACZYMY. Nawet jeśli zmacerujemy główkę larwy i oglądamy detal głaszczka, albo zobaczymy guzek na 0,02mm paramerze aparatu kopulacyjnego, albo zobaczymy że jeden gatunek mszycy żyje na bylicy a drugi na klonie, to też to jednak widzimy. A że wzrokowi naszemu ufamy, to przyjmujemy prawdę absolutną. W przypadku badań molekularnych, zamiast oglądania in live struktur biologicznych, komputer wypluwa nam wynik niczym w serialu NCIS „match not found” albo wynikiem jest jakiś obrazek z kreskami na różnych poziomach albo inne POCHODNE rezultaty obecności tych struktur. I temu może intuicyjnie nie wierzymy?

Bo ja wiem? Tutaj akurat cechą jest kariotyp, też możesz sobie obejrzeć i porównać chromosomy. A i sekwencjonowanie możesz sobie zrobić ręcznie, bez żadnych komputerów. Zamiast primerów fluorescencyjnych bierzesz radioaktywne, produkty reakcji puszczasz na zwykłym żelu sekwencyjnym (a nie w kapilarach sekwenatora), robisz tradycyjny radiogram i ręcznie spisujesz sekwencję z kliszy za pomocą linijki i ołówka (lub studenta, jeśli dysponujesz tak zaawansowanym narzędziem). Jeszcze paręnaście lat temu tak się robiło i też było dobrze. Wszystko widać gołym okiem, żadnej wielkiej techniki, komputerów itd. A jeszcze wcześniej duża część systematyki np. wątrobowców była oparta na metodach immunoelektroforetycznych, tam też identyfikacja zależała przede wszystkim od prążków na żelu. Systematyka jednokomórkowców to już prawie tylko cechy biochemiczne i genetyczne (zresztą w bakteriach cechy biochemiczne i fizjologiczne o wiele lat wyprzedziły jakiekolwiek cechy morfologiczne). Długo by wymieniać.

Paweł

Przede wszystkim, jak zawsze, należy mieć wiedzę na temat różnorodności grupy, również na poziomie cytologicznym i molekularnym. W rodzinie Chrysomelidae np. w rodzaju Timarcha fakt stwierdzenia innej liczby chromosomów w ogóle nie daje podstaw do wyróżnienia nowego gatunku, bo ten rodzaj ma wyjątkowo duży polimorfizm chromosomowy. Również wiele grup gryzoni z tego słynie. Nie wiem jak to jest w motylach. Kiedyś już na forum dyskutowaliśmy na ile zmienność na poziomie cytologicznym i molekularnym (np. w kwestii allozymów) zamiesza w alfa-taksonomii. W mrówkach robi się teraz rewolucja, bo prawie każdy pospolity i szeroko rozmieszczony gatunek po bliższym (tzn. molekularnym) zbadaniu okazuje się być grupą "molekularnych gatunków". Już zaczyna to budzić żywe dyskusje wśród myrmekologów i nawet są próby (co ciekawe ze strony amerykańskich recenzentów) utrącania prac, w których opisuje się formalnie takie gatunki i europejczycy muszą je publikować w czasopismach nie będących pod presją amerykanów. Sam mam mieszane uczucia co do tego trendu bo ciągle mi się wydaje, że jeszcze za mało wiemy na temat osobliwości ewolucji na poziomie molekularnym i że za łatwo wykorzystujemy tą rzekomą obiektywność metod molekularnych w taksonomii. Ale może jestem już dinozaurem taksonomii.

Pawel Jaloszynski pisze: Zamiast primerów fluorescencyjnych bierzesz radioaktywne, produkty reakcji puszczasz na zwykłym żelu sekwencyjnym (a nie w kapilarach sekwenatora), robisz tradycyjny radiogram i ręcznie spisujesz sekwencję z kliszy za pomocą linijki i ołówka

...do tego garść piór kruka, spojrzenie żaby, obrót na lewej stopie i wszystko mamy na tacy.

... no tak, my sobie bunga-bunga, ale jak, kurczę, nazwiemy naszą dziatwę?

Wracając do pierwszego postu Antka... takie wnioski pojawiły się jakiś czas temu w mojej ulubionej grupie (wiadomo jakiej) motyli - obecnie funkcjonująca systematyka oparta na cechach zewnętrznych, które każdy sobie może pod mikroskopem zobaczyć takich jak epifiza, łuski, proporcjach genitaliów itd. została podważona prze badania DNA. Stwierdzono, że dotychczasowy podział nawet na rodzaje jest błędny tzn. nie mówiąc już o gatunkach.

Tutaj kiedyś była taka dyskusja, o ile dobrze pamiętam, nad skutkami takiego oznaczania po DNA - na dobrą sprawę wszystko co dotychczas zostało odkryte można by przebadać "genetycznie" i dopiero wtedy byłaby pewność oznaczeń - więc jaką wartość ma prosty atlas czy klucz do oznaczania, skoro nie potwierdzono go na drodze badań DNA ?

Kamil, bada się cechy. Cechy morfologiczne, behawioralne, ekologiczne, biochemiczne, fizjologiczne, genetyczne i jakie tylko się da. Najdłużej badamy cechy morfologiczne, stąd pewne przywiązanie do diagnoz i systemów na nich właśnie bazujących. Opisanie jakiegoś taksonu to tylko hipoteza (że jest on inny niż pozostałe), kolejną hipotezą jest zaproponowanie jego miejsca systematycznego i relacji względem innych taksonów. Dalsze badania mają na celu te hipotezy zweryfikować. Tak samo słaba jest diagnoza gatunku w oparciu o obecność/brak jednego włoska na nodze jak i diagnoza wykorzystująca wyłącznie kilka procent różnicy w sekwencji fragmentu pojedynczego genu. Cechy trzeba najpierw rozumieć, dopiero później na ich podstawie budować systematykę. Czasami dzieje się odwrotnie, ale to już taki urok tej nauki...

Paweł

Kamil Mazur pisze: Tutaj kiedyś była taka dyskusja, o ile dobrze pamiętam, nad skutkami takiego oznaczania po DNA - na dobrą sprawę wszystko co dotychczas zostało odkryte można by przebadać "genetycznie" i dopiero wtedy byłaby pewność oznaczeń - więc jaką wartość ma prosty atlas czy klucz do oznaczania, skoro nie potwierdzono go na drodze badań DNA ?

Te tematy były już szczegółowo opisywane, pierwszy przy okazji omawiania Carterocephalus palaemon tolli (C.p.albiguttata), załączam linki, żeby było pod ręką.

Czy to na pewno podgatunek? Problemy genetyki. viewtopic.php?p=34961#p34961
Po co tworzyć gatunki?! (badania genetyczne) viewtopic.php?p=34464#p34464

oraz o mrówkach z nieco innej działki:
Tetramorium alpestre [populacje molekularne] viewtopic.php?f=810&t=16621

http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... &id=112268
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... wood-white

Informacje o nowym gatunku z rodz. Leptidea był już na tym forum poruszany: viewtopic.php?f=131&t=19321

Liczba chromosomów jest zmienną nawet u naczelnych, w tym ludzi, by nie szukać daleko (np. zespoły dotyczące allosomów - zespół Turnera o bardzo różnym kariotypie - od 45 do 48 chromosomów, zespół Klinefeltera XXY, zespół XXX, zespół XYY oraz zespoły dotyczące chromosomów autosomalnych: zespół Downa – trisomia 21, zespół Edwardsa – trisomia 18, zespół Pataua – trisomia 13, zespół Warkany'ego 2 – trisomia 8, czy trisomia 9 chromosomu). Osobniki o takiej liczbie chromosomów żyją, a nawet w niektórych przypadkach rozmnażają się.

I co najciekawsze - wszyscy należymy do tego samego gatunku

Jarosław Bury pisze:Liczba chromosomów jest zmienną nawet u naczelnych, w tym ludzi, by nie szukać daleko (np. zespoły dotyczące allosomów - zespół Turnera o bardzo różnym kariotypie - od 45 do 48 chromosomów, zespół Klinefeltera XXY, zespół XXX, zespół XYY oraz zespoły dotyczące chromosomów autosomalnych: zespół Downa – trisomia 21, zespół Edwardsa – trisomia 18, zespół Pataua – trisomia 13, zespół Warkany'ego 2 – trisomia 8, czy trisomia 9 chromosomu). Osobniki o takiej liczbie chromosomów żyją, a nawet w niektórych przypadkach rozmnażają się.

I co najciekawsze - wszyscy należymy do tego samego gatunku

Dlatego właśnie najbliżej mi do opinii Lecha w tej sprawie i myślę, że bez zrozumienia mechanizmów ewolucji dalej będzie można tworzyć "uczone" dopasowania.

Lech Borowiec pisze:Przede wszystkim, jak zawsze, należy mieć wiedzę na temat różnorodności grupy, również na poziomie cytologicznym i molekularnym. W rodzinie Chrysomelidae np. w rodzaju Timarcha fakt stwierdzenia innej liczby chromosomów w ogóle nie daje podstaw do wyróżnienia nowego gatunku, bo ten rodzaj ma wyjątkowo duży polimorfizm chromosomowy. Również wiele grup gryzoni z tego słynie. Nie wiem jak to jest w motylach. Kiedyś już na forum dyskutowaliśmy na ile zmienność na poziomie cytologicznym i molekularnym (np. w kwestii allozymów) zamiesza w alfa-taksonomii. W mrówkach robi się teraz rewolucja, bo prawie każdy pospolity i szeroko rozmieszczony gatunek po bliższym (tzn. molekularnym) zbadaniu okazuje się być grupą "molekularnych gatunków". Już zaczyna to budzić żywe dyskusje wśród myrmekologów i nawet są próby (co ciekawe ze strony amerykańskich recenzentów) utrącania prac, w których opisuje się formalnie takie gatunki i europejczycy muszą je publikować w czasopismach nie będących pod presją amerykanów. Sam mam mieszane uczucia co do tego trendu bo ciągle mi się wydaje, że jeszcze za mało wiemy na temat osobliwości ewolucji na poziomie molekularnym i że za łatwo wykorzystujemy tą rzekomą obiektywność metod molekularnych w taksonomii. Ale może jestem już dinozaurem taksonomii.

Z drugiej strony chętnie przeczytałbym techniki sekwencjonowania sposobami "domowymi" bez masy sprzętu i komputerów - o czym wcześniej pisał Paweł. Patrząc na materiały telewizyjne można się osłabić: białe fartuszki, maseczki, rękawiczki, kilka migających monitorów, masa drogiego sprzętu laboratoryjnego... Prawdę mówiąc nie tylko ja ale zapewne większość uczestników forum ma bardzo blade pojęcie o tej technice i kilka zdań o linijce i spisywaniu z kliszy za pomocą zaawansowanego narzędzia (student ) nie powiększyło mojej wiedzy.
Pamiętam jak dawno temu czarną magią było preparowanie aparatów genitalnych a wystarczyły jednodniowe indywidualne warsztaty pod okiem jednego z najznamienitszych uczestników tego forum, żeby opanować technikę i niuanse preparatyki. I wszystko stało się proste i klarowne.
Tak samo zapewne byłoby z wiedzą o sekwencjonowaniu, zachęcam więc Pawła (jako znawcę tematu) do napisania elaboratu z "domowego" sekwencjonwania DNA, trochę szerzej niż poniżej

Pawel Jaloszynski pisze:A i sekwencjonowanie możesz sobie zrobić ręcznie, bez żadnych komputerów. Zamiast primerów fluorescencyjnych bierzesz radioaktywne, produkty reakcji puszczasz na zwykłym żelu sekwencyjnym (a nie w kapilarach sekwenatora), robisz tradycyjny radiogram i ręcznie spisujesz sekwencję z kliszy za pomocą linijki i ołówka (lub studenta, jeśli dysponujesz tak zaawansowanym narzędziem).

U motyli liczba chromosomów jest na ogół stała, ale istnieją liczne wyjątki - np. japoński P. melete może posiadać 27, 28, 29, 30 a nawet 31 chromosomów!
Ciekawe są też wyniki starej pracy - bo z 1960 r. - Maeki, Revington - Studies of the chromosomes of North American Rhopalocera.

Już pierwszy prezentowany gatunek z podrodziny Pyrginae stanowi "wyjątek potwierdzający regułę" - bowiem większość północnoamerykańskich gatunków z tej podrodziny ma 30 lub 31 chromosomów, podczas gdy A. toxeus ma ich 16.

Liczne są jednak przykłady niestałej liczby chromosomów u poszczególnych gatunków (różnice o 1, 2 lub kilka chromosomów) - nie będę ich wymieniał.
Dismorphiinae jest tu najciekawszą grupą - poszczególne gatunki maja bowiem b. różne liczby chromosomów - od 26 do 104, co sugeruje występowanie w tej grupie zjawiska poliploidii.
W tym aspekcie badanie tej grupy już wówczas nastręczało sporo problemów.

Bielinki do tej pory stanowią chyba dość zagmatwaną grupę - choćby problemy z "podgatunkami" u P. rapae i P. napi i różnice w ich liczbie chromosomów.

Europejski P. napi ma 25 chromosomów (choć istnieją prace mówiące o 23 chromosomach), a amerykański bliźniaczy gatunek P. virginensis 26. Dla ułatwienia sytuacji oba gatunki mogą ulegać naturalnemu procesowi hybrydyzacji!
Podobnie P. nesis z Japonii pierwotnie postrzegany jako podgatunek napi ostatecznie wyodrębniono z powodu jego 26 chromosomów.

Inaczej sprawę rozwiązano u P. rapae - europejski podgatunek ma 25 chromosomów (z wyjątkiem subpopulacji skandynawskiej - tu podaje się 26 chromosomów - w tym jeden b. mały element tzw. m-chromosom lub "normalny" chromosom ) - japoński podgatunek P. rapae crucivora też ma 26 chromosomów - i ciągle jest traktowany jako podgatunek P. rapae!!!


P.S. ostatnio opisano kilka gatunków Leptidea:

Bolshakov L.V (2004): The new taxa of genus Leptidea Billberg, 1820 (Lepidoptera: Pieridae) from Asian mountains regions. Bulletin of Moscow Society of Naturalist, Biological series. 109 (2): 78-82.
Mazel, R. (2004): Leptidea descimoni species nova découverte au Kirghizistan (Lepidoptera, Pieridae). Linneana Belgica. 19 (5): 225-227.
Churkin, (2004): Leptidea litania Helios, Moscow, 5: 138 – 140; figs. 1 a , b, e, g; pl. 10, figs. 1 – 4. TL: “Tadjikistan, Peter the Great Range , 23 km SE Tadzhikobad [sic!] Ganishou v.” - który niemal natychmiast Bolshakov L.V uznał za synonim Leptidea darvasensis Bolschakov, 2004 (= litania Churkin, 2004, syn. n.)

Ciekawe jak wyglądają ich kariotypy