Po co tworzyć gatunki?! (badania genetyczne)

[wojtas]

Ja mam takie pytanie po jaka ch... tworzyc nowe gatunki skoro niektórych samic nie da sie rozpoznac a samcom to tzreba genitalia wyjmować . czyż gatunek nie powinien być latwo i w każdym przypadku pewnie oznaczalny . To jest tak jak w gleboznawstwie bo jak do jednego dołu wejdą dwaj profesorowie to wg jednego jest to taki typ a według drugiego inny . Czy nam entomologom naprawde tak się nudzi żeby ch... trzeba wyciągać z naszych biednych i niczemu nie winnych ofiar .
Pozdrowienia.

[Bartek Pacuk]

(w przypadku samic niekiedy jest to wręcz niemożliwe!)!

I co się wtedy robi? Jakieś genetyczne metody zostają, czy jak ? W przypadku starych, wysuszonych okazów może być z tym chyba problem? Nie wiem, nie znam się na genetyce, więc pytam

Otóż dopiero teraz, gdy dysponuję dobrym sprzętem optycznym

Dobrym to chyba mało powiedziane Tzn. wcześniejszy był "niedobry"?

[Jacek Kalisiak]

Z tymi glebami jest tak samo jak z tymi chrząszczami, one obiektywnie istnieją i nikt niczego nie tworzy. Ci profesorowie nie spierają się o to czy ta gleba istnieje, ale spierali się o to, jakie ta gleba miała cechy i nie mogli się co do tego porozumieć. Istnieje też możliwość, że byli to dwaj zgryźliwi tetrycy i robili sobie na złość
Ale pocieszę cię, że nie ma obowiązku przypisywania owadom ich nazw gatunkowych, wręcz można się nimi wcale nie zajmować. Zawsze zostają jeszcze znaczki pocztowe. Tak samo można nie używać znaków diakrytycznych lub wprost przeciwnie, ale robienie tych dwóch rzeczy na raz wydaje mi się dziwne

[M. Stachowiak]

Ja mam takie pytanie po jaka ch... tworzyc nowe gatunki skoro niektórych samic nie da sie rozpoznac a samcom to tzreba genitalia wyjmować . czyż gatunek nie powinien być latwo i w każdym przypadku pewnie oznaczalny . To jest tak jak w gleboznawstwie bo jak do jednego dołu wejdą dwaj profesorowie to wg jednego jest to taki typ a według drugiego inny . Czy nam entomologom naprawde tak się nudzi żeby ch... trzeba wyciągać z naszym biednym i niczemu nie winnym ofiarom .
Pozdrowienia.

Sądzę, że jest to prowokacja. Jeżeli jednak nie, to dam Ci dobrą radę: albo doucz się w ramach samokształcenia lub odpuść sobie entomologię — szkoda Twojego czasu...

[wojtas]

To niech ktoś mi przytoczy jakąś definicję gatunku . Wielkie dzięki .
Najlepiej ze słownika entomologicznego bo jego niestety nie posiadam .

[M. Stachowiak]

To niech ktoś mi przytoczy jakąś definicję gatunku . Wielkie dzięki .

Z treści Twoich postów wnioskuję, że entomologią jesteś jednak zainteresowany. Nie rozumiem zatem, skąd ten opór względem samodzielnego zgłębiania wiedzy? Przecież tu na skróty iść się nie da... Przejrzyj uważnie to forum, a znajdziesz odpowiedź (i to nie jedną!). Zadaj sobie też trud poszukania odpowiedzi na nurtujące Cię pytania w piśmiennictwie (nie tylko w słowniku entomologicznym!).

[M. Stachowiak]

I co się wtedy robi? Jakieś genetyczne metody zostają, czy jak ? W przypadku starych, wysuszonych okazów może być z tym chyba problem? Nie wiem, nie znam się na genetyce, więc pytam

Pozostaje konsultacja z innymi specjalistami lub, gdy i to zawodzi, odłożenie okazu "na później" (w tym przypadku trzeba założyć, że w przyszłości będziemy dysponować większą wiedzą i lepszymi narzędziami do identyfikacji gatunków). Oznaczanie "na siłę" nie ma sensu, bowiem zawsze będzie nas gnębić poczucie niepewności!

Sprzęt, z którego korzystałem wcześniej też był w miarę dobry (CITOVAL 2), ale się "rozjechał" i w Polsce nie było już możliwości naprawienia go, a koszt naprawy w Niemczech był zbyt duży względem realnej wartości mikroskopu.

[wojtas]

Jakoś nie moge pojać tego po co tworzyć gatunek który od innego różnie sie tylko tym że samiec ma trochę innego fallusa . przecież gatunek powinien być oznaczalny za pomocą widocznych cech czy się mylę ? Wiem też że gatunki się nie krzyżują bo włąśnie z powodu tego "kluczyka" patrz falus nie może dojść do załodnienia czy tak? No jeśli to prawda to przecież samica tez powinna mieć jakies różnice w budowie wewnętrznej tzn narządów kopulacyjnych czyż tak? To czemu nie możemy ich rozpoznać po tym ? jeszcze nie umiemy tego robić ?
Wielkie dzięki za odpowiedzi bo forum przejrzałem nie raz i jakoś niczego co by odpowiadała na moje pytanie niestety nie znalazłem .

[Pawel Jaloszynski]

Jakoś nie moge pojać tego po co tworzyć gatunek który od innego różnie sie tylko tym że samiec ma trochę innego fallusa . przecież gatunek powinien być oznaczalny za pomocą widocznych cech czy się mylę ?

Droga Ewolucjo,
Badz tak uprzejma i tworz wylacznie gatunki, ktore kolega wojtas bedzie mogl rozroznic za pomoca widocznych cech (najlepiej bez binokularu i z odleglosci pol metra). Dziekuje.


A na powaznie - przyjacielu, masz 23 lata, przeczytaj co napisales, zajrzyj do jakiegos szkolnego podrecznika do biologii, porozmawiaj z nauczycielka, zainteresuj sie np. owadami , zastanow sie odrobine nad mechanizmami specjacji, a byc moze nawet (ale to juz w ostatecznym wypadku i rozumiem, ze tak skrajnych krokow nikt nie powinien od blizniego swego wymagac) poczytaj forum, w tym wczesniejsze wypowiedzi w tym temacie.

Pawel

[Jacek Kalisiak]

Spróbuj na chwilę nie odwoływać się do owadów. To jest zwykły problem rozróżnialności przedmiotów (obiektów) i wyróżniania ich kategorii (klas abstrakcji).
Na sali stoi kilka stołów. Z punktu widzenia tych, co jedzą obiad, może być wystarczające, że są to stoły. Kropka. Z punktu widzenia sprzątaczki może być ważne czy łatwo je umyć i ona rozróżnia stoły gładkie i stoły chropowate. A ja, kiedy wchodzę do stołówki szukam stołów czystych, estetycznych, odpowiednio wysokich, no jeszcze żeby dobre towarzystwo przy nich siedziało.
Wracając do owadów. Jeżeli założymy, że masz kilkanaście sztuk Carabus spp. do dyspozycji to one obiektywnie istnieją i różnią się różnorodnymi cechami. Jedne są ładne inne kolorowe, a innym brakuje nóżek. Ludzie poznając świat przyrody umówili się, że dobrze jest opisywać różnorodność przyrodniczą poprzez wiele pojęć, jednym z nich jest pojęcie gatunku. Teraz trzeba przyjąć, że zainteresowane strony zgadzają się na to, że coś takiego jak gatunek istnieje obiektywnie lub co najmniej godzą się z sobie znanych powodów, posługiwać się tym pojęciem. Nie ulega wątpliwości, że jest to pojęcie wygodne i przydatne w opisywaniu różnorodności przyrodniczej i ewolucji.
Pozostaje nam teraz przyjąć, że wiemy jak rozróżniać gatunki, tzn. jakiej metodologii będziemy używać, aby odróżniać, co będziemy nazywać gatunkiem, a co nie. I tu może być cała masa problemów. Część badaczy może wyróżniać gatunki, które według innych nie są gatunkami, a inna część odwrotnie. Np. ja mogę uważać, że wszystkie małpy to jeden gatunek, a takie cech jak "czerwona" czy "złośliwa" i wszystkie inne oddają tylko zmienność osobniczą. Oczywiście takim stwierdzeniem narażę się na śmieszność, bo niczym racjonalnym nie potrafię go uzasadnić.

I podobnie jest z tym, co piszesz. Z jednej strony możesz uważać, że wymienione dwa okazy reprezentują jedynie zmienność w obrębie jednego gatunku, a osoby, które uważają, że są to dobre gatunki błądzą. Ale takie uwagi powinieneś wypowiadać na gruncie uzasadnionych przemyśleń, posługiwać się odpowiednim aparatem pojęciowym i przytoczyć konkretne argumenty.
Bo inaczej mógłbyś być zmuszony się bronić przed posądzeniem jakiegoś przyrodnika, że ty i pawian z klatki 214B należycie do jednego gatunku i nie ma żadnych istotnych cech, które by was różniły. Bez urazy.

[wojtas]

Czy brak możliwości rozróżnienia samic nie jest wystarczającym argumentem?

[Jacek Kalisiak]

Czy jeżeli daltonista przechodzi na czerwonym to znaczy, że jest nieśmiertelny czy głupi?

[wojtas]

To znaczy ze nie powinien tego robić samemu a np zapytać sie innych przechodniów jakie jest .
A tak na poważnie dlaczego ten argument nie jest dobry?

[Jacek Kalisiak]

Moim zdaniem daltonista jest głupi. O tym czy wolno przejść przez jezdnię decyduje wiele cech sygnalizatora. Jeżeli daltonista nie rozpoznaje koloru czerwonego, to pozostaje jeszcze ta cecha, że zabrania przechodzenia przez przejście światło palącej się górnej lampy. No chyba, że daltonista jest na dodatek ślepy, ale wtedy niektóre sygnalizatory wydają odpowiednie dźwięki. No chyba, że jest głuchy...., ale wtedy to ma p....... i nie zajmuje się owadami
Samiec i samica to przedstawiciele tego samego gatunku, a nie innych gatunków. Do definiowania gatunku mogę więc używać dowolnych cech każdej płci, poczwarki, larwy, jaja, a nawet behawioru.

Oczywiście mówię to o naszym ludzkim pojęciu gatunku, bo być może gatunki istnieją obiektywnie, albo nie ma ich wcale

[Konto_usuniete]

To niech ktoś mi przytoczy jakąś definicję gatunku

generalnie to idzie tak - za gatunek uważany jest osobnik /osobniki/ zdolne do samodzielnego wytworzenia kolejnego pokolenia dziedziczącego jego/ich cechy i zdolnego ten materiał powielić.
obrazowo - jak spotkasz na swej drodze murzynkę, azjatkę, eskimoskę to oprócz mile spędzonego wieczoru możesz brać pod uwagę że coś z tego będzie. Jeśli murzyna, azjatę, eskimosa - to zostaje tylko ból d@#$ jeśli wybierzesz sobie kozę owcę to też nic z tego nie będzie - co najwyżej śmiech kolegów że wybrałeś nabrzydszą w stadzie.
Dodaj do tego zmiany osobnicze - wyjdz na ulicę - jeden jest wyższy drugi niższy - to zmienność wewnątrzgatunkowa - pewno gdyby nas kolekcjonował jakiś UFIK to też zaczął by tworzyć podgatunki.
czyli:
zostaje DNA - dające jako takie pojęcie
hodowla - do nowego pokolenia
zabranie się za murzynki azjatki eskimoski

[Jarosław Bury]

Tak. Moim zdaniem kolega popełnił błąd logiczny, argumentując, że nie warto rożróżniać gatunków, które mają identyczne cechy morfologiczne widoczne na zewnątrz ciała - tym bardziej jeżeli dotyczy to tylko jednej płci...

Nie ma żadnych logicznych przesłanek by zawężać cechy decydujące o odrębności gatunkowej jedynie do cech zewnętrznych...
Idąc tym torem rozumowania należałoby traktować jako tożsame niektóre gatunki powstałe w wyniku konwergecji, a zaprzeczać istnieniu gatunków bliźniaczych - choćby L. sinapis - L. reali

To, że biorąc do ręki pospolitego owada jakim jest np. wietek, nie możemy postawić natychmiastowej diagnozy co do jego przynależności gatunkowej, nie zaprzecza przecież możliwości isnienia dwóch b. podobnych zewnetrznie do siebie gatunków.

Z drugiej strony utrzymywanie, że gatunki "muszą" się różnić zewnętrznie też nie jest do końca uprawnione - wydaje się, ze dobrym przykładem są rasy psów, to że różnią się od siebie niekiedy bardzo nie powoduje przecież konieczności zaliczania ich do różnych gatunków!

Są to powszechnie znane zagadnienia - i dziwnym wydaje się konieczność wyjaśniania tego "problemu"...
No chyba że jest to faktycznie jakiegoś rodzaju prowokacja, np. do dyskusji!

[wojtas]

Rasy to inna sprawa jak podgatunki i aberecje . Tylko skoro są dwa identyczne zewnętrznie gatunki a różnią sie biologią to jest to powód do tego że są to 2 gatunki tak? Ale skoro ta samica jest gat x a nie różni sie od gat y to skąd wiemy że jest to x a nie y? Pewnie że można zbadać genetycznie ale tego chyba jeszcze sie nie robi w stosunku do owadów .

[Kamil Mazur]

Wojas,
po fallusach w niektórych przypadkach to już też nie bardzo powalczysz. Mylisz się myśląc że genetyki nie stosuje się do owadów. Stosuje się. Teraz wchodzi już coraz bardziej genetyka, która daje wiele możliwości oznaczania nowych gatunków. Dzięki temu każdy gatunek da się odróżnić. Dzięki temu nie ma sytuacji, że staniesz w miejscu i powiesz, że cholera ich się nie da odróżnić. To wcale nie jest jakiś wymysł profesorków, tylko natury, że tak zbliża do siebie kilka gatunków, że normalnie nie dasz rady ich odróżnić. A zadaniem profesorków (i za to im chwała, a nie zjeba), że dochodzą do tego poziomu umiejętności że potrafią odszukać jakieś takie cechy które jednak różnicują osobniki na gatunki. Nie myśl w ten sposób, że chcą zrobić z igły widły, że lecą na ilość bo coraz to nowy gatunek się pojawia wśród jakiejś grupy uznawanej za identyczne.

Chodzi o to żeby z jednej samicy NIE dało się uzyskać dwóch do pewnego stopnia różnych osobników. Ta różnica musi być na tyle istotna żeby nie było prawdopodobieństwa że z jednej matki dostaniesz obie te formy. Pozostaje jeszcze sprawa podgatunków...

Mówisz, że "przecież gatunek powinien być oznaczalny za pomocą widocznych cech" - zupełnie błędne myślenie. Dlatego błędnę, że różnice nie polegają na widocznych cechach tylko na istnieniu prawdopodobieństwa, że jakaś dana cecha jest na 100% dziedziczona u wszystkich osobników z danej matki i że dalej (w następnych pokoleniach dziecka dzieci itd.) na pewno wystąpi. Dlatego się bada po fallusach bo one są w jakimś tam stopniu niezmienne u kolejnych pokoleń.

[wojtas]

Dzięki za oświecenie z tą genetyką . Tylko żeby kiedyś być dobrym entomologiem trzeba będzie mieć całe laboratorium genetyczne , nie mówiąc już o wykształceniu genetycznym . Czy o to chodzi w tej nauce ?

[Kamil Mazur]

Nie, chodzi o to, że tak już jest w naturze że nie wszystko jest podane na dłoni. Gatunek nie jest wymysłem człowieka. Jest wymysłem natury, a człowiek go tylko definiuje.

[Bartek Pacuk]

Pozostaje konsultacja z innymi specjalistami lub, gdy i to zawodzi, odłożenie okazu "na później" (w tym przypadku trzeba założyć, że w przyszłości będziemy dysponować większą wiedzą i lepszymi narzędziami do identyfikacji gatunków).

Czyli nic, tylko się dokształcać...

Oznaczanie "na siłę" nie ma sensu, bowiem zawsze będzie nas gnębić poczucie niepewności!

To prawda, choćby dlatego zostawiłem te wszystkie "sp." przy okazach Agonum z Białośliwia, które mi Pan oznaczał

Sprzęt, z którego korzystałem wcześniej też był w miarę dobry (CITOVAL 2), ale się "rozjechał" i w Polsce nie było już możliwości naprawienia go, a koszt naprawy w Niemczech był zbyt duży względem realnej wartości mikroskopu.

Zeiss też solidna firma, choć czytałem niedawno na stronie optyczne.pl, że w testach ich lornetki (przynajmniej niektóre) wypadły sporo poniżej oczekiwań względem tej marki (i ceny zarazem).No ale lornetki to inna bajka, mikroskopami się nie interesowałem...

[Pawel Jaloszynski]

kiedyś być dobrym entomologiem trzeba będzie mieć całe laboratorium genetyczne , nie mówiąc już o wykształceniu genetycznym . Czy o to chodzi w tej nauce ?

W tej nauce chodzi o opis pewnego wycinka rzeczywistosci. Czy jest do tego niezbedna duza wiedza i skomplikowany sprzet czy tez nie to tylko kwestie techniczne. Gatunki opisuje sie w oparciu o roznice i podobienstwa, jak duze one beda to jest tez kwestia techniczna. Co dla ciebie jest roznica mala, dla kogos innego jest duza, a dla samca motyla wrecz fundamentalna. Zauwaz, ze dawniej entomologia opierala sie wylacznie na tym, co czlowiek byl w stanie zobaczyc, na poczatku nieuzbrojonym okiem, pozniej uzywajac coraz bardziej skomplikowanego sprzetu optycznego. Ale to ciagle byla kwestia cech, ktore widzimy naszymi oczami. Dlaczego akurat roznice, ktore mozemy zarejestrowac za pomoca wzroku maja decydowac o tym co jest jednym gatunkiem a co dwoma? Moze akurat wazniejsze sa roznice, ktore mozna zarejestrowac wechem? Dla samca jakiejs pawicy kluczowe jest jak pachnie samica, a czy jakas plamka na jej skrzydle jest brazowa czy moze raczej zolta to mu to najzwyczajniej w swiecie zwisa. Angazujac coraz bardziej skomplikowane technologie (genetyka to tylko jedna z mozliwosci) coraz bardziej uwalniamy sie od ograniczen ludzkiego wzroku, ktory przestaje decydowac o naszym rozumieniu rzeczywistosci. Coraz bardziej zblizamy sie do spojrzenia na gatunek tak, jak patrza na siebie nawzajem osobniki w naturze - na podstawie takich czy innych informacji osobniki te akceptuja lub nie inne osobniki jako partnerow do reprodukcji. Nie ma dla nich znaczenia czy czlowiek-naukowiec dzieli je na gatunki ze wzgledu na kolce na glowie, sklad feromonow czy sekwencje genow rRNA. Chodzi o to, zeby zobaczyc roznice zauwazalne i wazne dla badanych osobnikow, ktore decyduja o ich wzajemnych interakcjach oraz o ich miejscu na drzewie ewolucyjnym. Zaczynamy, jak zawsze, od zauwazania roznic duzych (male vs. duze; czerwone vs. czarne; z rogami vs. bez rogow), w miare postepu nauki zauwazamy coraz drobniejsze roznice (uklad szczecinek, punktow; subtelnosci w ksztaltach mozliwe do analizy dopiero po dokladnym zmierzeniu roznych czesci ciala; zesklerotyzowane struktury wewnetrzne itp.); ale to nie znaczy, ze te struktury, ktore jestesmy w stanie badac dopiero teraz, kiedy dysponujemy wyszukana technika, sa mniej istotne dla ewolucji. Dopiero niedawno uzyskalismy mozliwosc badania kariotypow, pozniej porownywania sekwencji genow - znalezione w ten sposob roznice okazaly sie miec olbrzymie znaczenie dla naszego rozumienia relacji pomiedzy osobnikami, populacjami itd. Fakt, ze sa to rzeczy coraz trudniejsze do zobaczenia dla czlowieka bez wielkich pieniedzy niczego nie zmienia, to tylko kolejny etap poznawania i opisu swiata. Szukamy nowych cech, coraz lepiej rozumiemy granice zmiennosci, a co za tym idzie modyfikujemy diagnozy eliminujac z nich cechy nieuzyteczne (chocby 50 lat temu byly one uwazane za najwazniejsze) a dodajac bardziej przydatne. Akurat takie struktury jak edeagus po wielu latach bardzo intensywnych badan zostaly nie bez powodu uznane za bardzo wazne i przydatne do identyfikacji gatunkow; sa cale duze rodzaje, gdzie po cechach zewnetrznych w ogole nie da sie wiekszosci gatunkow oznaczyc, a budowa fiuta jest duzo bardziej zroznicowana i specyficzna dla poszczegolnych gatunkow. Nic wiec dziwnego, ze ten wlasnie element jest o wiele wazniejszy w dociekaniach filogenetycznych dotyczacych takich grup niz cokolwiek dajacego sie zobaczyc bez patroszenia. Po prostu znalezlismy lepsze cechy niz uzywane wczesniej, pozwalajace na bardziej jednoznaczna identyfikacje. Bo oznaczenie bardzo wielu taksonow na podstawie tych latwych do obejrzenia, niby tak bardzo rozniacych sie cech zewnetrznych jest w rzeczywistosci obarczone duzym bledem, a wlasnie te mikroskopijne i trudne do zbadania struktury wewnetrzne nie pozostawiaja watpliwosci z czym mamy do czynienia. Podobnie sekwencje DNA pozwalaja na identyfikacje ostateczna, do poziomu pojedynczego osobnika. Wyobrazasz sobie, ze nie korzystamy z tak uzytecznych technik i cech tylko dlatego, ze jakiejs grupie osob trudno to badac...? A juz badanie taksonow wyzszego rzedu w ogole nie jest mozliwe bez brania pod uwage budowy organow wewnetrznych, ukladu miesni, sposobu rozwoju komorek jajowych, szczegolow przeobrazenia, fizjologii, genetyki...


Teraz wyobraz sobie, ze idziesz do lekarza, ktory ci mowi, ze on diagnozuje choroby tylko na podstawie duzych i latwo zauwazalnych roznic, bez wnikania w jakies pierdoly z analizami krwi, babraniem sie w histologii, o genetyce w ogole nie wspominajac. Dla niego grypa i AIDS beda tym samym i dostaniesz aspiryne z witamina C niezaleznie od tego czy poza kaszlem i bolem glowy bedziesz mial takie male wypuklosci na powierzchni limfocytow CD4+ i sekwencje kwasow nukleinowych wirusa w probkach krwi, bo to przeciez takie male roznice.

Pawel

[wojtas]

Dziękuje Pawle za wyczerpujący wykład . Wiem że fiut jest nieraz jedynym sposobem rozpoznaniu samców ale co z samicami ? One przecież nie mają fiuta ! Tylko jesli kiedyś możliwe będzie rozpoznawanie nowych gatunków tak wyszukanymi metodami to czy nie będzie tak że tylko milionerzy będą mogli być znawcami w tej dziedzinie i ci którzy będą mieli pieniądze np z uczelni na której pracują ? A co z tak zwanymi amatorami ? czy oni niczego nie wnoszą do nauki ?

[Kamil Mazur]

hehe, no i dalej...
Samce mają genitalia, samice mają również. Oznaczanie po tychże organach samców nie dyskwalifikuje oznaczania samic, których narządy są także identyfikowalne i na swój sposób niepowtarzalne. Mam wrażenie, że masz o tym takie pojęcie jak ja o historii Zimbabwe.

U koszówek (Psychidae) - to takie malutkie motylki - na przykład, niewiele powalczysz mając zdjęcie skrzydełek w atlasie. Do oznaczania samców istotny jest indeks genitalny czyli stosunek długości aedeagusa do długości walw (akurat tego Ci nie porównam do znanych Ci zapewne organów płciowych człowieka, co ma swój odpowiednik u człowieka (czy wogóle ma ?) dlatego pozostańmy przy tych łacińskich określeniach). W związku z tym bierzesz sobie mikroskop (ja mam taki plastikowy zabawkowy za 20 zł) i patrzysz na spreparowane narządy. Tutaj nie trzeba genetyki i nawet nakłady finansowe jak widzisz nie są tak horrendalne. U innych koszówek patrzysz na takie fajne wyrostki w genitaliach. Jeszcze u innych patrzysz na ułożenie kolców na poczwarce samic, długość członów czułków, i tak dalej i tak dalej... A wszystko to za 20 zł zostawione w Tesco. Milionerem nie jestem, babcie pomarły już dawno nie zostawiając mi kasy, a sam się jeszcze nie dorobiłem. Pieniądze mam nie z uczelni, a pracuję w przemyśle lotniczym, więc tak samo związanym z biologią jak i polityka Zimbabwe i Polski. Jestem amatorem. A mimo to staram się oznaczać jak tylko mogę i nie narzekam, jaki jestem udręczony. Jak nie daję rady to po prostu na etykiecie liszę samo "leg." bez skrótu "det." I po frytkach.

Jak masz problem z oznaczeniem to zwróć się do kogoś kto ma takie bogate zaplecze techniczne (czyli mikroskop) i może on Ci pomoże w oznaczeniu. Przeciez nie każdy musi się znać na wszystkim i każdy może mieć zwyczajny, ludzki problem, że nie daje sobie rady sam.

Owszem współczesne narzędzia do badań genetycznych są niedostępne dla zwykłych śmiertelników, ale to jest nie po to żeby utrudnić i zmonopolizować możliwości oznaczania gatunków, tylko żeby pomóc w takiej identyfikacji. Kiedyś pewnie nie każdy miał lupę i było to narzędzie marzeń dla amatorów, teraz każdy ma kto chce mieć. Genetyka jest nowoczesną jak by nie patrzeć dziedziną nauki i została stworzona aby pomóc a nie utrudnić. Zmień, odwróć troszkę myślenie, tak o 120 stopni chociaż, jeśli już nie o 180. No chyba że chcesz wywołać tylko dyskusję, w którą się wciągnęło już kilka osób.

[M. Stachowiak]

Paweł! Doskonały wykład — nic dodać i nic ująć. Mam nadzieję, że jego treść poprawnie odczytał Kol. Wojtas (co już w pewnym stopniu potwierdził swoim postem).
Wrócę na moment do kwestii oznaczania (ściślej: problemów z oznaczaniem) samic H. subcylindricus. To nie jest tak, że są one nieoznaczalne! Moją wypowiedź należy rozumieć w ten sposób, że ja (i przypuszczam, że wielu karabidologów) nie potrafię ich (obecnie!) oznaczyć ze stuprocentową pewnością. Przyznam się, że dotąd nie zadałem sobie dostatecznie dużo trudu, aby cechy wyróżniające samice H. subcylindricus odszukać. Ale zadanie to chyba zostawię już innym, bardziej ode mnie ambitnym i młodszym koleopterologom .

[Pawel Jaloszynski]

co z samicami ? One przecież nie mają fiuta !

No jeszcze by tego brakowalo, zeby samice mialy fiuty
Dla rownowagi warto wspomniec, ze sa cale duze grupy chrzaszczy (np. Ptiliidae), gdzie samice oznacza sie duzo latwiej niz samce, tylko trzeba badac spermateki, ktore maja czasem wielkosc rzedu 0.05 mm.

A co z tak zwanymi amatorami ? czy oni niczego nie wnoszą do nauki ?

Ci, ktorzy chca, to wnosza Kwestia bardziej poziomu tego chcenia niz srodkow finansowych.

Pawel

[wojtas]

No to pytanie do pana Stachowiaka . Czy to znaczy że na dzień dzisiejszy nie może ich pan rozpoznać na 100%? Z czego to jednak wynika? Z tego że ma pan wiele innych prac ( w co nie wątpię akurat) czy nie ma dobrego sposoby jeszcze na takie pewne oznaczenie tych samic ?
Dzięki za wszystkie odpowiedzi Wojtas.

[M. Stachowiak]

No to pytanie do pana Stachowiaka . Czy to znaczy że na dzień dzisiejszy nie może ich pan rozpoznać na 100%? Z czego to jednak wynika? Z tego że ma pan wiele innych prac ( w co nie wątpię akurat) czy nie ma dobrego sposoby jeszcze na takie pewne oznaczenie tych samic ?
Dzięki za wszystkie odpowiedzi Wojtas.

Napisałem już w jednym z wcześniejszych postów, że nie są mi znane cechy wyróżniające samice Harpalus subcylindricus, które (przy uwzględnieniu zmienności osobniczej) dałyby mi 100% pewność ich oznaczenia - i w sumie tylko o to tu chodzi. Odpowiadając wprost na Twoje pytanie: nie mam (JA; ale być może inni mają, lecz dotąd nic mi o tym nie wiadomo!) dobrego sposobu na pewne oznaczenie samic!

[wojtas]

Ok . Dziekuje za odpowiedź .

[Kamil Kukla]

Polecam najnowszy Świat Nauki i artykuł "Kreskowy kod życia".

[L. Borowiec]

A ja radzę ostrożnie podchodzić do tematu opisanego w tym artykule. Jak każda nowinka w biologii problem tego"kreskowego kodu życia" jest bardzo skomplikowany. Biologowie molekularni przeceniają korzyści płynące z tej możliwości. Gatunki rzadko pojawiają się ad hoc (to znaczy skokowo) i granica między gatunkami w zapisie molekularnym może być tak samo rozmyta jak w przypadku morfologicznych czy biologicznych różnic gatunkowych. W sumie problem definicji gatunku na poziomie molekularnym jest tak samo zawiły i najeżony trudnościami jak na poziomie organizmalnym. Tak jak nie istnieje definicja gatunku na poziomie organizmalnym tak nie istnieje też taka uniwersalna definicja na poziomie molekularnym. To czy jakąś grupę organizmów uznajemy za odrębny gatunek jest często wypadkową wielu zdarzeń w historii badań nad tą grupą, może być nawet kwestią umowy społecznej (np. w niektórych grupach roztoczy opisuje się pod odrębnymi nazwami larwy i postaci dojrzałe i nawet są odrębne klasyfikacje na obu tych poziomach; podobnie w grupie tzw. fungi imperfecti - aczkolwiek w tych grupach organizmów badania molekularne mogą dać duży postęp np. przy przypisywaniu konkretnego "gatunku" larwowego do "gatunku imaginalnego"). Jak w każdym przypadku w nauce zdrowy rozsądek jest najlepszym sprzymierzeńcem badacza.

[Andrzej J. Woźnica]

Gatunków się nie tworzy One istnieją realnie w przyrodzie . Problemem jest to czy umiemy je właściwie rozpoznać !

[Jacek Kalisiak]

Realnie w przyrodzie to istnieją osobniki. A czy istnieją gatunki i czy każdego osobnika można przypisać do gatunku, to kwestia umowy i definicji, a czy na pewno fakt obiektywny?

[Andrzej J. Woźnica]

Będę prowokował . Kod kreskowy , hmm. czy po to nasze zmysły ewoluowały tyle milionów lat aby teraz wszzystko zatopić w probówce ?.
"Kod kreskowy" nie znajduje uznania w inkluzjach np. bursztynu z Zatoki Gdańskiej a te owady tam "zatopione też są świadectwem na ewolucję !!!.
A propos 200 lat od urodzin Darwina i 150 lat od wydania jego największego dzieła właśnie w tym roku mija !.
Może by jakiś zeszyt o tematyce taksonomicznej temu poświęcić !. Chętnie dorzucę kilka istniejacych gatunków ale nie stworzonych przeze mnie !.
Jeśli chodzi o te modyfikacje diagnoz, rewizje po latach, to dalej będzie się to działo w Entomotaksonomii ! bowiem ewolucja trwa, środowisko się zmienia, np. my je ograniczamy albo tworzymy nowe "mikronisze" (często bioróżnorodność w mieście może być o wiele większa od w miarę naturalnych "ekosystemów") a tym samym mamy wpływ na tworzenie barier bądź ich unicestwianie a to ma wpływ na izolację, rozrodczość, dziedziczenie w wielu populacjach zwierząt ! itd, itd...
To że czegoś możemy nie umieć oznaczyć nie wynika wyłącznie ze stosowanych metod (na marginesie pamiętajmy metody molekularne to kolejne narzędzie w naszych badaniach a nie tzw. "jedyna prowda czy inna prowda....).
Znam wiele przykładów w muchówkach, gdzie gatunki mogą mieć małe zasięgi występowań (wodne Empidoidea, np. rodzaj Chilara - właśnie ukazała się rewizja tego rodzaju w obrębie obszaru śródziemnomorskiego w Studia Dipterologica) oraz takie gdzie, ze względu na taką a nie inną biologię np. związaną z ptasimi migracjami (jako jaja przyklejone do g... i do np. kupra bądź nóg) są szeroko rozmieszczone, no prawie kosmopolityczne i bardzo zmienne w swojej budowie morfologicznej !. Może się tak zdarzyć, że jakieś "gatunki ptaków" ograniczą migracje, bądź ich zaprzestaną i ... populacja tych much będzie wyraźniej się różnicować i... gatunek nowy powstanie !
I tak się tez dzieje w przyrodzie od zawsze !. W sumie tym zwierzakom chodzi tylko o przetrwanie w przyrodzie i o tzw. sukces rozrodczy... Ostatecznie ten fiut jest najważniejszy. Ale my jesteśmy podobno Homo sapiens i zdrowy rozsądek jak mówi Lech powinien być górą !

[Andrzej J. Woźnica]

Nieprawda Jacku !. Gdyby tak było to każdy z każdym by coś zmajstrował !.
A co z tego by wyszło ?. Brrr. Nawet nie myślę o tym. Jest zawsze mniej lub bardziej subiektywne to czy populacja już jest gatunkiem czy nie i tu spory zawsze będą ! ale osobniki ... to dobre dla nas Homo sapiens !. Zerknij na moje ostatnie 3 opisane (nie stworzone !) gatunki z rodzaju Gymnomus - opublikowalem je w nr 4 PPE , toż to nie są osobniki ani populacje - cechy są wyraźne !.

[Pawel Jaloszynski]

Andrzej, bardzo trudno komentowac twoje wywody, bo strasznie malo w nich merytorycznej wiedzy. Zdaje sie, ze starasz sie kilkoma banalami rozstrzygnac spory i problemy, ktore funkcjonuja w taksonomii od lat i nad ktorymi cala masa ludzi juz sobie bez rezultatu glowe lamala. To, co ty, ja czy ktokolwiek inny opisuje jako "gatunek", to jest hipoteza podlegajaca weryfikacji i nie masz zadnej gwarancji, ze w ogole pojecie gatunku utrzyma sie w naukach biologicznych. Ewolucjonizm w dzisiejszej postaci go nie potrzebuje, nie ma i byc nie moze jednoznacznej i uniwersalnej definicji tej kategorii, nie ma jednoznacznych i uniwersalnych kryteriow uznania czegos w praktyce za calkowicie niepodwazalny, odrebny gatunek, i w zwiazku z tym ciekawie jest na ten temat podyskutowac, ale jeszcze trzeba umiec swoje poglady uargumentowac. I tego mi zupelnie brakuje w twoich wypowiedziach.

Pawel

[Jacek Kalisiak]

Andrzej, przepraszam ale nie zauważyłem wcześniej twojej wypowiedzi. Gdyby tak było, to pewnie przytoczyłbym kilka przykładów, które mogłyby zilustrować moje poglądy. Ja, przyznaję, nie odebrałem formalnego wykształcenia biologicznego, ale coś zdarzyło mi się poczytać, kiedyś zdarzyło się podyskutować i od dobrych kilkudziesięciu lat łudzę się, że mam cień pojęcia o tym, czym jest ewolucja i jakimi drogami może przebiegać specjacja (przyznaję, że na dosyć abstrakcyjnym, hipotetycznym poziomie). Gatunek jest wygodnym pojęciem pewnego modelu rzeczywistości, ale jak pisze Paweł obecnie niekoniecznie niezbędnym, do opisywania rzeczywistości życia ożywionego (chętnie bym o tym poczytał, konfrontując moje wyobrażenia z obecnie przyjmowanymi modelami, albo chociaż przybliżyłbym sobie język jakim teraz się o tym pisze i dlatego chętnie po polsku).

Oczywiście być może trochę się zagalopowałem pisząc, że osobnik to oczywista realność, ale na pewno to inna kategoria bytu niż gatunek. Odnośnie przytoczonego przykładu separacji rozrodczej, to jest to pewien tradycyjny symbol pojęcia gatunku, ale tylko symbol i tak jak już powiedziano, tylko pewnego pojęcia w pewnym modelu.

[Andrzej J. Woźnica]

Lepszy tradycyjny typu rozrodczego z detalami pozagenitalnymi niż nijaki . Podobno nawet Darwin zkładał że w sensie rozumienia kierunkowości i celowości ewolucji z punktu widzenia człowieka ewolucja może być tzw. "ślepa" .
Pawle nie wiem jakie są Twoje poglądy na kod genetyczny ale powtarzam nawet jeśli zacząłby dominować to go w Bursztynie Bałtyckim nie znajdziesz a tam też są owady które ewoluowały !. Poza tym w warunkach wielu krajów w tym i Polski sprzęt i baza do badan genetycznych są bardzo mizerne a przecież nadal nie wiadomo, co jest w kodzie decydujące o tym, że to co badamy jest gatunkiem czy populacją czy osobnikiem. W różnych grupach stawonogów różne primery się stosuje i różne odcinki poddaje analizie . Dopóki nie będziemy wiedzieć za jaką cechę odpowiada dany gen to sobie gdybać i marzyć możemy !. Poza tym jak uczy mnie doświadczenie zawodowe nie zawsze to co poddaje się tzw. "barcodingowi" jest dobrze oznaczone za pomocą cech morfologicznych !. Gdyby nie uznawać pojęcia gatunku, to co kraj, bytów by nam przybyło "razy kilka".
Dyskusja na ten temat jest ciekawa, ale zdaję sobie sprawę że co inna grupa stawonogów, to moga być inne argumenty NA POJĘCIE GATUNKU wysuwane. Ale z jednym się nie zgodzę !. W mszycach do dzieworódek stosujemy indeksy metryczne, a w wielu grupach Acarina wartości bezwzględne. Akurat się ogoliłem i ściałem włosy i co jestem innym gatunkiem ???. Po prostu musimy zaakceptować to, że Bioróżnorodność nas przerasta, a i ta zmienną jest (morfologicznie, genetycznie , itp.. itp... ). Gdybym nie przyjął jakiejkolwiek koncepcji gatunku badając daną grupę (tzw. modelu) (a tak czyni chyba większość ???) to w danej grupie byłaby "tabula rasa" i badania ganetyczne można byłoby ograniczyć do zwalczania chorób zwierząt kręgowych. W poprzednich uwagach wyrażałem się może i chaotycznie i nie za bardzo naukowo ale co człowiek to poglądy inne i czasem lepiej pisac obrazowo niż zbyt górnolotnie !. Już widzę badania bioindykacyjne na obszarze np. 1/2 hektara pod budowę sklepu, gdzie zbieramy owady i analizujemy chemicznie !. Czy nie lepiej stwierdzić naocznie (jako specjaliście), że to co ma taką a nie inną biologię i morfologię żyje w nocy a nie w dzień (za np. przysłowiowe 5 zł) niż analizować biochemicznie za 10x więcej ?.
pozdrawiam z Polski ! z miejsca mojej izolacji rozrodczej ! .

[Andrzej J. Woźnica]

Mając na myśli Bioróżnorodność odnoszę się do pojęcia gatunku !. A tak na marginesie regiony zoogeograficzne używane w stosunku do Homo sapiens chyba nie są jakimś prawidłem. Ale wracając do Homo sapiens (człowiek rozumny) gatunek jeden a języków czy np. typowych drobnoustrojów skórnych dla róznych populacji jest wiele ....

[Jacek Kalisiak]

Andrzej ja się wtrąciłem do dyskusji nie po to, żeby decydować, jaki model stosować w takim czy innym zadaniu, które należy zrealizować, ani też aby twierdzić, że nie ma sensu opisywanie gatunków lub posługiwanie się kluczem do oznaczania.
Ja tylko zgłaszam poważną wątpliwość co do wygłoszonego przez ciebie zdania:

Gatunków się nie tworzy One istnieją realnie w przyrodzie

Nie mam wątpliwości, że pojęciem gatunku będziemy się posługiwali bardzo długo, być może zawsze. Natomiast uświadomienia sobie, jakie jest zastosowanie tego pojęcia w opisie procesów ewolucyjnych ma dosyć znaczące implikacje na nasze codzienne prozaiczne zachowania, np. na dyskusje tu na forum o tym czy konkretne okazy należą do jednego, czy więcej gatunków, czy jaki ma sens wyróżnianie podgatunku, itp.
Klasyfikowanie okazów w „gatunki” ma swój sens i cel, ale czymś zupełnie innym jest wiara, że każdy okaz, czy każda grupa okazów w historii należała do jakiegoś gatunku, to już być może wiara, a nie nauka.

[Andrzej J. Woźnica]

Tak Jacku,
masz rację !, jak coś jest subiektywne to może ocierać się o sferę pozanaukową !. Ale po to są określone metody poznawcze stosowane od lat w systematyce, aby wykluczyć pozanaukowe stwierdzenia !. Czasami jest tak, że jedni prowokują opisując zmienność cech jako pojedyncze i niezależne od siebie i tworzą byty tzw. "nadprzyrodzone" czyli własne liczne "gatunki" - argumentując tym, że innym dają do myślenia ! a są to po prostu hochsztaplerzy ! innym utrudniając ich pracę w oparciu o dostępne obiektywne badania !.
Ale tak jest , było i będzie . I nic na to nie poradzimy !

Ja natomiast nie jestem zwolennikiem "chemizacji" wszystkiego co żyje, czy tłumaczeniem zjawisk przyrodniczych tym sposobem wyłącznie, stąd moje wypowiedzi a propos barcodingu !. W pojęciach bytowych koszty zawsze odgrywają rolę !.
Mam np. ze 20 gatunków od zaraz do opisania. Chyba taniej będzie je jednak zilustrować i opisać niż poddać jakiejś analizie biochemicznej ?.

Bo co z tego, że "kod" ma mieć zastosowanie jako diagnoza", jak w wielu zakątkach świata ta metodyka nie przemawia do nikogo !!!, a tym bardziej tych, co chcą zbadać biologię, rozwój znanych wyłącznie z opisu malutkich owadzich stworzeń !.

Wiele prac z zastosowaniem analiz genetycznych się ukazuje co roku w entomologii, ale interpretacja uzyskanych danych odnosi się głównie do cech "widzialnych" czyli opisowych, makroskopowych... A ile tych cech jeszcze żeśmy nie udokumentowali ?.
Na pewno wiele... (np. w budowie anatomicznej)
pozdrawiam

[Jacek Kalisiak]

Badania genetyczne (a dzisiaj pewnie powinno się używać innego pojęcia oddającego całość zagadnień związanych z przekazywaniem informacji osobnikom potomnym) mają swój sens i poszerzają nasze możliwości badania otaczającego nas świata. Na dzisiaj prawdopodobnie nie są panaceum na codzienne bolączki entomologów w ich badaniach. Ale niewątpliwie przysparzają wiedzy o obiektywnie istniejących w przyrodzie okazach i ewolucji, a w przyszłości staną się pewnie podstawową metodą w badaniu ewolucji. Bioróżnorodność to nie tylko wielość występujących w przyrodzie "gatunków", ale potencjał występujących w przyrodzie okazów wraz z dostępnymi niszami ekologicznymi i uwarunkowaniami mającymi wpływ na potencjalne ich różnicowanie się.
Pisząc o "subiektywności" pojęcia gatunku nie miałem na myśli problemów generowanych przez badaczy dzielących, czy łączących "gatunki", ale fakt, że każdy z tych że "gatunków" jest tylko tworem abstrakcyjnym istniejącym w umysłach badaczy i czasami lepiej, a w większości wypadków gorzej oddającym biologiczną rzeczywistość. Choć pewnie w wystarczajaco dobry sposób na potrzeby oznaczajacych okazy do "gatunku"

[Andrzej J. Woźnica]

Nie zupełnie się z Tobą zgadzam. Mając na myśli gatunek uprościłem sprawę - ale pisałem o poznawaniu biologii i rozwoju gatunków opisanych co dopiero !. Oczywiście nisza ekologiczna czyli zespół czynników, gdzie ten gatunek może przetrwać ma pierwszorzędne znaczenie dla ich bytowania !. A co my tak naprawdę badamy, jak mamy już przyjęty określony model gatunku - tylko jego część ! (osobnik, populacja, hemipopulacja itd.. itd..).

Badania związane z szeroko objętym poznaniem dziedziczenia cech , "Barcodingiem," to jest tylko jedna z metod i tak też chyba pozostanie !. Właśnie chyba poglądy na dziedziczenie ostatnimi laty zmieniają się najbardziej !. Ale nie będą panaceum na poznanie mechanizmów czy kierunkowości ewolucji danej grupy.

I znowu wracam do inkluzji bursztynowych ! - te owady to dowód na ewolucję, a tu pewien problem: - Pawłowski, Kmieciak, Szadziewski, Burkiewicz. 1996. Prace Muzeum Ziemi, nr 44 (Próba izolacji DNA owadów z Bursztynu Bałtyckiego) - inne zachodnie późniejsze prace to samo osiągnęły - czyli zero DNA ! w pozostałościach po owadach z bursztynu !.

[Pawel Jaloszynski]

Ja natomiast nie jestem zwolennikiem "chemizacji" wszystkiego co żyje, czy tłumaczeniem zjawisk przyrodniczych tym sposobem wyłącznie, stąd moje wypowiedzi a propos barcodingu !. W pojęciach bytowych koszty zawsze odgrywają rolę !.
Mam np. ze 20 gatunków od zaraz do opisania. Chyba taniej będzie je jednak zilustrować i opisać niż poddać jakiejś analizie biochemicznej ?.

Dysponujemy pewna liczba technik pozwalajacych badac i dokumentowac cechy organizmow, i na podstawie wynikow stosowania tych technik klasyfikujemy je, czyli umieszczamy w jakims miejscu teoretycznego modelu, nazywanego systemem organizmow zywych. Stosowanie coraz to nowych metod nie jest "chemizacja", tylko poglebieniem spojrzenia na swiat zywy. Juz o tym zreszta wczesniej pisalem. Przez dlugi czas glownym kryterium w pracy taksonoma byl wyglad zewnetrzny, czyli cechy mozliwe do analizy za pomoca wzroku. Czy to jednak znaczy, ze te cechy naprawde sa najwazniejsze z ewolucyjnego punktu widzenia? Otoz nie, nie sa one wystarczajace, zeby zrekonstruowac ewolucje. Trzeba badac cechy biochemiczne, genetyczne, behawioralne, ekologiczne itp. Nie ma co sie emocjonowac kazda nowa metoda, trzeba tylko wiedziec, po co to sie robi, jaka nowa informacja z tego wynika i jaki jest zakres stosowalnosci. Sama morfologia nie rozwiazuje problemow taksonomicznych, tak samo sama immunotaksonomia czy genetyka nie sa narzedziami, ktore samodzielnie dadza nam wszystkie odpowiedzi.

Badamy swiat zywy i na razie praktycznie przydatne jest w tej pracy pojecie gatunku, chociaz w bardzo wielu przypadkach jest to kategoria nieostra i wielce klopotliwa. Ale rowniez z pojeciem "osobnik" w niektorych grupach sa duze problemy. Chociaz ewolucjonizm w czasach Darwina bazowal na gatunkach, to obecnie duza jego czesc obywa sie zupelnie bez wprowadzania tego niejasnego pojecia. Byc moze modele, w ktorych funkcjonuje gatunek jako obiekt analizy, zostana kiedys zastapione czyms lepszym? W koncu taksonomia rozwija sie w bardzo szybkim tempie, a tak naprawde ten rozwoj wlasciwie dopiero sie zaczyna, wprowadzane sa nowe metody. Mi nie starcza wyobrazni, zeby domyslac sie jak beda wygladaly dalsze etapy opisu i klasyfikacji swiata zywego za jakies sto lat.

Pawel

[Andrzej J. Woźnica]

Dysponujemy pewna liczba technik pozwalajacych badac i dokumentowac cechy organizmow, i na podstawie wynikow stosowania tych technik klasyfikujemy je, czyli umieszczamy w jakims miejscu teoretycznego modelu, nazywanego systemem organizmow zywych.

.

I niech tak na razie zostanie Róbmy swoje, byle sensownie i jak najbardziej naukowo !

[Andrzej J. Woźnica]

Problem jest tylko jeden. Jak studentowi przekazywać wiedzę nie bazując na tzw. gatunkach - przecież ICZN zakłada podstawę zoologii na binominalnych nazwach !. A organizm to co będzie za twór w myśl Kodeksu Nomenklatury Zoologicznej ???

[Pawel Jaloszynski]

I niech tak na razie zostanie Róbmy swoje, byle sensownie i jak najbardziej naukowo !

Zeby bylo naukowo, to bys musial napisac, dlaczego ma tak na razie zostac. Bo tak jest lepiej niz...? Bo zmienia sie w zlym kierunku? Dlaczego?

A organizm to co będzie za twór w myśl Kodeksu Nomenklatury Zoologicznej ???

ICZN to tylko zbior pewnych regul rzadzacych nazwami. Metodyka opisana w Kodeksie nie sluzy do badania ewolucyjnych zwiazkow pomiedzy organizmami i nie ma ona wplywu na realne istnienie lub nieistnienie jakichkolwiek jednostek w swiecie zywym.

Pawel

[Andrzej J. Woźnica]

Pawle !.
No to zmieniaj - póki co Kodeks jest ogólnodostępny i nie słyszałem aby była jakaś grupa negująca go.
A co w takim razie w zamian ?.
Dla mnie pojęcie gatunku, to tak jak w matematyce dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie.
Może się mylę a może nie.
Nie uważam jednak, żeby dziedziny nauk przyrodniczych, których korzenie wywodzą się z systematyki stricte Linneuszowskiej nagle zaprzeczały dowodom na ewolucje, negowały prawidłowości związane z rozmieszczeniem organizmów na kuli ziemskiej czy i ich przystosowaniem do różnych warunków życia na różnym ich poziomie "organizmalnym".

[L. Borowiec]

Nie znam żadnej poważnej koncepcji, która by proponowała zastąpienie pojęcia gatunku. Istnieją propozycje odejścia od nomenklatury binominalnej na rzecz np. nomenklatury numerycznej, ale to nie uderza w samą koncepcję gatunku jako taką. Biolodzy od lat wiedzą o trudnościach z gatunkiem, ale posługują się tym pojęciem na ogół w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Są w naukach przyrodniczych trudno definiowalne pojęcia o fundamentalnym znaczeniu (np. w fizyce jest to czas) i nikt z tego powodu nie płacze. Problemem jest tak naprawdę konflikt między tzw. "taksonomią tradycyjną" a "taksonomią molekularną" o obiektywność wyników w obu tych nurtach taksonomii. Biologowie molekularni uważają, że ich metody są znacznie bardziej obiektywne bo oparte na "nowoczesnej" metodologii, drogim sprzęcie (wiadomo, że jak droższa metoda to lepszy wynik - piszę to z ironią), matematycznej obróbce danych (tak jakby stosowali inne programy i inne algorytmy w analizie, a obie szkoły stosują tak naprawdę te same algorytmy). Gdyby biologowie pracujący nad kodem kreskowym nie powtarzali bez przerwy, że ich metoda pozwoli na zobiektywizowanie diagnoz gatunkowych to można by się nie rozczulać nad całym tym sporem. Tymczasem problem z diagnozowaniem na poziomie molekularnym jest taki sam jak na poziomie organizmalnym. Ja jestem fanem wszystkich nowych metod w taksonomii, również molekularnych. Każde poszerzenie spektrum narzędzi badawczych jest pozytywne. Nie podoba mi się jednak myślenie w kategoriach, że "nasza nowa" metoda wyprze "starą". Nie jest to obawa bezpodstawna. Biorę udział w dziesiątkach spotkań naukowych, zwłaszcza obron doktoratów i habilitacji i kiedy delikwent przedstawia trudności taksonomiczne na poziomie gatunkowym, to prawie zawsze wstaje jakiś gość z biologii molekularnej i mówi z wielką pewnością siebie "jakby Pan (Pani) zastosowała metody molekularne w swojej pracy to wszystkie te problemy przestały by istnieć". I próba przekonania gościa, że po prostu bredzi i ma kiepskie podstawy biologii ewolucyjnej, również na poziomie molekularnym, kończy się zawsze niepowodzeniem. Być może w krajach anglosaskich jest lepsza konsiliencja na poziomie obu tych szkół taksonomii, ale niekoniecznie sądząc z forów dyskusyjnych, w których czasem biorę udział. W USA przekonanie o wyższości metod molekularnych nad tradycyjnymi doprowadziło w pewnym momencie do praktycznie zaniku edukacji w zakresie taksonomii tradycyjnej i prawie wymarcia populacji taksonomów. W tej chwili próbują oni odbudować bazę taksonomii tradycyjnej, ale jak spojrzymy na wyniki konkursów na stanowiska taksonomów w różnych instytucjach to w większości w ostatnich latach wygrywali obywatele spoza USA, głównie Rosjanie, Izraelczycy i Latynosi (przynajmniej w tych grupach owadów które śledzę).

[Andrzej J. Woźnica]

W pełni się z Tobą Lechu zgadzam

[Jacek Kalisiak]

Lechu, to co piszesz składa się z kilku części. Z mojego punktu widzenia podzieliłbym je na dwie, pierwsze zdanie i resztę. W tej drugiej części, na tyle na ile rozumiem metody stosowane w badaniach molekularnych, to samą ideę uzyskiwanych wyników rozumiem tak jak ty ja opisujesz: na ten moment nadal pozostają wszystkie problemy związane z klasycznym pojęciem gatunku. Wnoszą one jednak potencjał większej ilości danych, są bardziej obiektywne i wnoszą możliwość automatycznego rozróżniania klas osobników, jeżeli wskażemy cechy, po których mogą być rozróżniane. Więc dodatkowy potencjał w tym tkwi juz w zastosowaniach diagnostycznych. Mnie się wydaje, że jeszcze większy potencjał tego rodzaju badań tkwi w możliwości badania pokrewieństw i związków filogenetycznych.

Natomiast w pierwszym zdaniu piszesz:

Nie znam żadnej poważnej koncepcji, która by proponowała zastąpienie pojęcia gatunku.

Oczywiście w opisie pewnych zagadnień pojęcie gatunku będzie przydatne może i zawsze, tak jak to już przyznawałem. Natomiast przy opisie innych, te niejednoznaczności, które z sobą niesie staja się zbędnym obciążeniem. Nadal będę uważał, że należy mówić o pojęciu gatunku funkcjonującym w ramach pewnego modelu, a nie obiektywnym fakcie istnienia gatunków, w sensie dobrze zdefiniowanej klasy abstrakcji w przestrzeni organizmów zaistniałych w dotychczasowym procesie ewolucji.

[M. Stachowiak]

Dyskutującym w tym wątku polecam lekturę:
Futuyma D. J., 2008, Ewolucja, Wyd. UW, Warszawa, 606 p.
i „Biodiversity II” (tu link: http://books.google.pl/books?hl=pl&id=4 ... lt#PPP1,M1 - zainteresowanym mogę podesłać w mailu pełną wersję w pdf).
Dobrą, popularnonaukową pozycją jest również: Smith J. M., Szathmary E., 2000, Tajemnice przełomów w ewolucji. Od narodzin życia do powstania mowy ludzkiej, Wyd. Nauk. PWN, Warszawa, 212 p.

[Jacek Kalisiak]

Mietku, ja poproszę, chętnie też tą pierwszą
A tak w kilku słowach, to może coś dodasz tu od siebie

[Andrzej J. Woźnica]

piszę się na pdf - podaję adres: heleo@interia.pl
z góry dzięki

[Grzegorz Banasiak]

Za Wikipedią: Gatunek (łac. species) - zbiór osobników posiadających podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu.
Komplikowanie tego pojęcia w bardziej złożone konstrukcje słowne raczej mija się z celem. Zważywszy na to, że dyskutujemy w gronie osób mających jako takie pojęcie o biologii pytanie zawarte w tytule wątku uważam za retoryczne.
Chociaż problem wydaje się istnieć, to na przestrzeni setek już lat nomenklatura zaproponowana przez Linneusza sprawdziła się i jest skuteczna. Wprawdzie ilość synonimów wskazuje na dynamiczne jej zmiany, ale jest to koszt postępu, który w tej dziedzinie ma miejsce i długo jeszcze będzie miał...
Zastępowanie nazewnictwa łacińskiego liczbowym ma tylko jedną zaletę (kiedyś analizowałem tę kwestię z racji pisania programów komputerowych) - powoduje eliminację synonimiki, która potrafi "zmęczyć" przy wertowaniu literatury. Liczbowy opis wyższych jednostek taksonomicznych nie ma tu już takich korzyści i podlegałaby dużym zmianom. Rozwiązanie to - jak sądzę - nie spełniłoby pokładanych w nim nadziei na ostateczne uporządkowanie i ujednolicenie kwestii nazewnictwa.

Tym nie mniej dyskusję uważam za interesującą.

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, nomenklatura nomenklaturą, ale na gruncie przytoczonej przez ciebie definicji, to skąd się biorą nowe gatunki? Bo zgodnie z nię to ewolucja nie istnieje

podobne cechy, przekazywane ... potomstwu

[M. Stachowiak]

Pdf już się śle .
Jacek wywołał mnie do tablicy, ale... nie wiem, czy poprawnie odczytuję intencje i interpretacje Andrzeja, a w dyskusji nie chcę być wobec Niego mało uprzejmy .
Zgadzam się z Tobą Jacku, że w przyrodzie realnymi bytami są osobniki i złożone z nich populacje, z tym jednak zastrzeżeniem, że „populacją” w skrócie nazywam tu grupę osobników dysponujących wspólną, wykorzystywaną pulą genową. Gatunek w sensie obiegowym, czyli takim, jakim posługujemy się np. oznaczając materiały rzeczywiście jest pojęciem umownym odnoszącym się do konkretnego wzorca (holotypu). Tak się bowiem składa, że ze względu na ograniczenia metodyczne (w głównej mierze techniczne) ciągle odwołujemy się do morfotypów. W miarę poszerzania naszej wiedzy o podobnych do holotypu osobnikach (ocena stopnia podobieństwa i odrębności jest trudna i bardzo subiektywna, mimo że staramy się zunifikować i zobiektywizować związane z tym procedury) wirtualny wzorzec jest sukcesywnie obudowywany informacjami noszącymi znamiona cech behawioralnych, ekologicznych, biogeograficznych i innych przynależnych już nie samemu holotypowi, ale właśnie tej grupie osobników (populacji), która w maksymalnym stopniu jest z nim zgodna (najczęściej w sensie podobieństwa morfologicznego, bo w momencie sporządzania opisu zwykle tylko takim zasobem informacji dysponujemy na temat holotypu). W tym sensie mówiąc o gatunku na ogół mamy na myśli właśnie wirtualny wzorzec, który dostępnymi metodami porównujemy z konkretnymi osobnikami (w praktyce jest odwrotnie, to znaczy osobniki porównujemy z wzorcami ) i jeżeli te wzorcowi odpowiadają, uznajemy je za przedstawicieli gatunku o nazwie przypisanej holotypowi.
Tak to wygląda od strony praktyki i dobudowywanie do tego ideologii moim zdaniem nie jest potrzebne, co nie oznacza, że mamy zaprzestać dopatrywania się w tym wszystkim głębszego sensu. Po prostu, pojęcie „gatunku” (nawet w tym obiegowym znaczeniu) jest i długo jeszcze będzie bardzo pomocne w opisywaniu bioróżnorodności oraz próbach zrozumienia złożoności świata, w którym żyjemy.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz, nomenklatura nomenklaturą, ale na gruncie przytoczonej przez ciebie definicji, to skąd się biorą nowe gatunki? Bo zgodnie z nię to ewolucja nie istnieje

podobne cechy, przekazywane ... potomstwu

... ciągle je opisujemy, nawet w Polsce opisywane są nowe dla wiedzy gatunki.
O ewolucji definicja nie mówi, ale w poście podkreśliłem, że to prosta i ogólna definicja. Prześledź sytuację z Leptidea sinapis i L. reali - tam jest odpowiedź skąd się biorą nowe gatunki (przynajmniej pewne zagadnienia są ewidentne) i co najważniejsze w bardzo krótkim (jak na ewolucję) czasie.
Dyskusja zaczyna się robić bardzo złożona i porusza wiele wątków dotyczących gatunków. Tu niestety nie wszystko jest proste i dające się wyjaśnić w jednym czy kilku zdaniach.

[L. Borowiec]

Już chyba kiedyś anonsowałem ten tytuł, ale jeszcze raz zachęcam:

"Gatunek w systematyce", Poznań 2004, red. Wojciech Niedbała i Krzysztof Ładtowski

Ta książeczka jest efektem seminarium odbytego 23 I 2004 w Poznaniu. Są w niej zarówno artykuły jako efekt referatów, ale i zapis całej dyskusji. Zwłaszcza ta ostatnia jest bardzo ciekawa, bo ścierają się różne poglądy.
Książeczka jest do nabycia w zaladzie Taksonomi i Ewolucji Zwierząt UAM. Nie znam ceny ale myślę, że nie jest wygórowana.

Wiele poruszanych w niej problemów odpowiada przynajmniej na część pytań zadanych powyżej, lub dyskutuje je na bazie rzetelnej wiedzy z tej dziedziny. Na forum entomologicznym trudno o wszystkim pisać, a i poziom odbiorców jest zróżnicowany. Poziom opracowań w książeczce jak i dyskusja miały też wyraźny cel dydaktyczny, więc nie są to szczególnie trudno podane problemy.

A tak jeszcze ode mnie w odpowiedzi Jackowi i w komentarzu do Pawła: problem gatunku można rozpatrywać na poziomie czysto utylitarnym w tzw. taksonomii opisowej jak i na poziomie filogenetycznym. Są to w dużej mierze dwa zupełnie różne światy. Badacze, którzy zajmują się tylko opisywaniem nie mają zwykle większych problemów teoretycznych gdyż obracają się w zasadzie w umownym świecie. Każda grupa taksonomiczna wypracowuje sobie jakiś tam standard opisu, techniki badawcze i zwykle biorąc jakąś pracę do ręki to czujemy czy jest to praca lepsza czy gorsza (w ramach tych standardów). Często o wartości tej pracy decyduje właśnie cel utylitarny - dobrze skonstruowana hipoteza (czyli opis nowego taksonu), dobra diagnoza porównawcza i klarowne cechy kluczowe. Dla amatorów to jest najistotniejsze. Jest wtym podejściu duże niebezpieczeństwo bo wielu myśli, że zajmowanie się taką taksonomią opisową to łatwizna. Efekty możemy często dostrzec w pracach różnych wariatów, których nigdy w taksonomii nie brakowało.
Jeżeli dążymy do syntezy filogenetycznej (ale tu Pawle trzeba jednoznacznie stwierdzić, że 90% prac taksonomicznych do takiej syntezy nie dąży) to sprawa się bardzo komplikuje, bo wtedy wymagamy od badacza aby jego hipoteza została maksymalnie zweryfikowana. Powinien więc taki badacz użyć całego arsenału środków do jej falsyfikacji. W praktyce jest to bardzo trudne i znowu większość kończy na opisie morfologicznym i podstawowych metodach porównawczych. Na dodatek te narzędzia weryfikujące, o czym wspomniałem wcześniej, mają wiele pułapek i trzeba naprawdę dobrego wykształcenia i oblatania w tym świecie aby rozumnie podejść do problemu. I tu jest też poważny problem, bo wielu badaczy traktuje metody (zarówno molekularne jak i inne) jak recepty, często wyłączając rozum. Liczba bezmyślnych prac filogenetycznych jakie oglądam każdego roku jest porównywalna z liczbą słabych prac opisowych (oczywiście w proporcji, bo jednak opisów jest znacznie więcej). Oczywiście, aby nie wyglądało to na narzekactwo to widać postęp, ale jest on obecny zarówno w badaniach molekularnych jaki i w morfologii porównawczej. Wystarczy ślewdzić dobry tytuły czasopism aby zauważyć, jak dużo świetnych prac z morfologii i anatomii porównawczej ukazuje się w ostatnich czasach. Z punktu widzenia rekonstrukcji filogenezy wartość tych prac jest porównywalna z badaniami molekularnymi, a nawet zaryzykuję stwierdzenie, że je przewyższa bo w metodach molekularnych ciągle nie przełamano jeszcze wielu problemów metodycznych związanych zarówno z doborem markerów jak i interpretacją wyników. Dobrze jest, że w tej chwili mogą się wzajemnie falsyfikować proponowane hipotezy i taki rozwój systematyki bym widział jakkolwiek konflikt na styku dyscyplina (systematyka tradycyjna) i antydyscyplina (systematyka molekularna) jest wpisany w samą naturę nauki bo ta dziedzina, która z założenia jest bardziej redukcyjna (tzn. antydyscyplina) na ogół dąży do konfliktu. Tak było w całej historii nauki.

[M. Stachowiak]

często włączając rozum

Z pewnością miało być „wyłączając rozum” .
Wydaje mi się, przynajmniej ja tak to odbieram, że Lech w tym poscie wyłuszczył sedno sprawy. Podstawowym narzędziem, którym powinien się posługiwać badacz, to właśnie rozum.
Patrząc na zawartość wielu prac często odnoszę wrażenie, że realizowane one były na zasadzie modełka. Przykład z działki „ekologia„ (ale podobny mechanizm funkcjonuje też w taksonomii) — zebrano materiał i oznaczono go, a wyniki wstawiono do arkusza kalkulacyjnego, w którym automatycznie obliczane są wartości „powszechnie stosowanych wskaźników”. Interpretacja takich wyników często ograniczana jest tylko do podania uzyskanych wartości przeciętnych i skrajnych oraz porównania ich z innymi, uzyskanymi w podobny sposób przez innych „badaczy”. Konkluzją tych porównań na ogół są tylko proste stwierdzenia „wartość wyższa lub niższa”, a nie próby wyjaśnienia co tak na prawdę te wartości determinuje i jakie są tego konsekwencje. Ostatnio obserwuję też swoistą ucieczkę w „modelowanie statystyczne”, w którym autorzy większą uwagę przykładają do sprawności w konstruowaniu „modeli” i posługiwaniu się nimi, niż realizacji podstawowego celu badań, jakim jest poprawne formułowanie hipotez, a następnie wielostronna ich weryfikacja i interpretacja. Aby w konstruowanych modelach wszystko grało, niekiedy wręcz autorytatywnie odrzucane są (pomijane) wyniki skrajne, najczęściej dotyczące liczebności i frekwencji gatunków reprezentowanych w zgrupowaniach przez pojedyncze osobniki, które traktuje się jako „mało znaczące” i „nie mające większego wpływu na obraz ogólny”!!!
Zagadnieniami interpretacji pojęcia „gatunek” i innych, wyższych kategorii taksonomicznych swego czasu zajmował się Kajtek Młynarski (pracował u Prof. J. Pawłowskiego). Poza doktoratem dotyczącym tej właśnie problematyki ostateczny efekt jego dociekań był taki, że z taksonomii i systematyki Kajtek przerzucił się na... „filozofię przyrody”

[Jacek Kalisiak]

Lechu,

problem gatunku można rozpatrywać na poziomie czysto utylitarnym w tzw. taksonomii opisowej jak i na poziomie filogenetycznym

to jest jasne, ale z prowadzonej tu dyskusji wynika, że nie dla wszystkich

Są to w dużej mierze dwa zupełnie różne światy.

Lechu, ale jeżeli ktoś nie chce zdawać sobie sprawy z faktu, że obiekty, którymi się zajmuje powstały na drodze rzeczywistych procesów ewolucyjnych, a wyobraża sobie, że świat owadów, to to samo, co świat etykiet (niektórzy korzystają jeszcze z kluczy, a już zupełnie rzadko z opisów), to niestety prowadzi to do poważnych nieporozumień (wzajemnego całkowitego niezrozumienia?) jak w tym wątku i innych.
Odnoszę wrażenie, że cześć osób wyobraża sobie, że gatunki w realnej przyrodzie istnieją tak jak w muzealnej kolekcji (a już dla mniejszości, jak w istniejących diagnozach). Wpinasz sobie etykiety, za nimi jakieś okazy. To, co się wpiąć za etykietami nie dało, zmiatasz do kosza. I to, co masz w gablotach to są gatunki, cały świat gatunków. Komplet. Czasami pojawia się jeszcze pogląd, że niektóre okazy trzeba odłożyć do czasu, aż sobie w domu urządzi laboratorium genetyczne i wtedy problemy się rozwiążą. Te gabloty zastępują realny świat organizmów, ich wzajemnych związków, ich trwanie w czasie, specjację, filogenezę.
Piszesz, ze to są dwa zupełnie różna światy. Ale zapewne zdajesz sobie sprawę, ze ty doskonale wiesz, że oba te światy istnieją, czujesz to, masz to na zawsze w głowie. Ja chciałbym, żeby nasi koledzy też zdawali sobie z tego sprawę. Wtedy nasze prozaiczne dyskusje o oznaczaniu okazów do gatunku stały by się trochę bardziej racjonalne.