Kokornakowiec - Zerynthia polyxena.

[Detektyw Monk]

Czy w Polsce można spotkać jeszcze kokornakowca Zerynthia polyxena.

[Przemek Żurawlew]

W Polsce nie notowany od ponad 60 lat (Buszko & Masłowski 2008).
Stosunkowo blisko od naszego kraju występuje w południowo-wschodniej części Republiki Czeskiej (Benes & Konvicka, red., 2002).

[Detektyw Monk]

Czechy blisko.Można się kiedyś wybrać.Dziękuję za pomoc.

[Malko]

W Polsce nie notowany od ponad 60 lat (Buszko & Masłowski 2008).

a ja się zastanawiam w jakim celu opisywany jest ten gatunek w nowych atlasach:/

[Wojtek Guzik]

...równie dobrze można się zastanawiać, dlaczego do polskich motyli zalicza się takie gatunki jak Saturnia pyri, Hippotion celerio czy Hyles vespertilio... To trochę, jakby nagle zniknął w ogóle z Polski jakiś zalatujący rarytas (np. D. nerii jak już o nocnych mówię), a za 60 lat przestał być podawany jako nasz gatunek.
Wg. mnie, wszystkie gatunki przynajmniej raz spotkane w sposób naturalny w kraju, bez względu na datę spotkania powinny być zaliczane do naszej fauny.

[Malko]

Ja tego nie rozumiem jeśli wydaje się aktualny Atlas należałoby po prostu napisać jakie lata obejmują rekordy z niego, i nie sięgać daleko w przeszłość 60 lat to ponad pół wieku! Nie wypisywać wszystko łącznie z gatunkami które wymarły... tylko te które znajdują się obecnie;)

[Witas]

Ja tego nie rozumiem jeśli wydaje się aktualny Atlas należałoby po prostu napisać jakie lata obejmują rekordy z niego, i nie sięgać daleko w przeszłość 60 lat to ponad pół wieku! Nie wypisywać wszystko łącznie z gatunkami które wymarły... tylko te które znajdują się obecnie;)

A co jeżeli okaże się, że delikwent jednak siedzi w zapadłej dziurze? Przeanalizuj dane z ostatnich 15-20 lat, a przekonasz sie. Przykładów nie podaję, dokop się do nich sam.

[Malko]

Czyli to taki protekcjonizm Autorów?

[Pawel Jaloszynski]

Atlas pokazuje gatunki wykazywane z Polski. Wśród owadów, które z naszego kraju wykazano, jest trochę takich, które odnaleziono wiele lat temu i nigdy nie były obserwowane ponownie i cała masa takich, które łowi się lub obserwuje raz na wiele lat. Dobry klucz czy atlas zawsze powinien uwzględniać wszystkie gatunki kiedykolwiek wykazane z terenu, którego takie opracowanie dotyczy, jeśli rekordy są choć trochę wiarygodne. Po to masz komentarze pod konkretnymi gatunkami, żebyś wiedział,jak wygląda ich obecny status.

Przy okazji, sprawdź w słowniku, co znaczy "protekcjonizm".

Paweł

[Malko]

Dzięki Paweł za wyjaśnienie Chociaż mnie to nie przekonuje, ale rozumiem już na czym to polega!

p.s. odwoływałem się do protekcji jako zabezpieczenia:) w potocznym rozumieniu tego słowa nie słownikowym (odnośnie handlu bodajrze)

[Witas]

Dzięki Paweł za wyjaśnienie Chociaż mnie to nie przekonuje,

W takim razie napisz do profesora Jarosława Buszko, że praca którą wykonał, tworząc Czeklist liczący 3156 gatunków (przynajmniej ze 30 gatunków nikt z obecnie żyjących nie widział) jest niewiarygodny! Zastanów się co piszesz, poczytaj literaturę, np Romaniszyna, popytaj paru seniorów entomologii i wytłumacz tym osobom, że to co dawno temu, nawet przed wojną znaleźli, to dla Ciebie nie powinno być umieszczane w atlasach, bo to są dane historyczne, a pewnie te osoby to mają sklerozę.
Koniec z mojej strony

[Tawulec]

To może ja podam przykład: Dahlica wockei. teoretycznie nie wykazywana od lat. Okazuje się, że wciąż występuje w Polsce.
Muszę przyznać rację Pawłowi i Witasowi.
Pozdrawiam

[Malko]

Witku nie chciałem takiej burzy, tylu oskarżeń , i takiego tonu, przedstawiłem swoje zdanie na ten temat chciałem aby ktoś z forumowiczów mi wytłumaczył dlaczego nowe atlasy podają takie dane (co sam Mi wytłumaczyłeś i dziękuje Ci za to) , ale Każdy ma prawo do swojego zdania.

[Pawel Jaloszynski]

Wcale mnie nie dziwi podejście Dawida. Zauważcie, że po iluś tam latach zainteresowań entomologicznych znamy dziesiątki kluczy i atlasów i ich zakres tematyczny traktujemy jako coś uniwersalnego i naturalnego. Stoi za tym pewna logika, do której się przyzwyczailiśmy i traktujemy jak coś istniejącego zawsze i jedynie słusznego. Ale jeśli ktoś ma do czynienia z podobnym opracowaniem pierwszy raz w życiu, ma prawo zadawać tego typu pytania. Chociaż pewnie mógłby samodzielnie przemyśleć niektóre sprawy, zanim te pytania zada.

To nie jest wcale taki prosty problem. Może w motylach nie ma aż tylu takich przypadków, ale w chrząszczach kryterium przynależności do naszej fauny bywa bardzo mętne. Zawleczenie gatunków synantropijnych może skutkować całkowicie pewnym doniesieniem o ich natrafieniu w kraju, ale zanim nie stwierdzi się tego drugi, trzeci i dziesiąty raz, nie wykaże się, że te gatunki u nas się mnożą, trudno tak naprawdę mówić o ich występowaniu w Polsce. Znam przypadki jednorazowego zawleczenia orientalnych jelonków i czarnuchów do Polski, ale w życiu bym ich nie wciągnął na listę chrząszczy Rzeczpospolitej. Z drugiej strony, sam wykazywałem gatunki nowe dla Polski, i czasami były to synantropy, do dzisiaj nie wykazane po raz drugi. Czy te gatunki powinny być w jakimś Catalogus Coleopterorum Poloniae? Kto ma o tym decydować? Takich jednorazowych stwierdzeń jest oczywiście dużo więcej; czasami jakiś gatunek był stwierdzany bardzo dawno temu, a następnie dopiero po pół wieku. Gdzieś na jakichś listach te gatunki muszą być, i do tego służą wszelkie kompletne opracowania faunistyczne, żeby znaleźć w nich informację, że to czy tamto było kiedyś z Polski wykazane, choćby było to raz, sto lat temu i na dodatek jest prawie pewne, że na podstawie błędnego oznaczenia. Ale kwestia co w Polsce występuje, a co nie, nie jest wbrew pozorom taka prosta i przy okazji może trochę naiwnych pytań mniej zaawansowanych entomologów warto się nad tym odrobinę zastanowić.

Paweł

[Witas]

Paweł

Nie mam zamiaru łapać za słówka i cytować fragmentów Twojego wywodu, ale...
Skupię się na motylach. Idąc tokiem waszych przemyśleń, to...
Po co w atlasie umieszczono Melitaea phoebe, przecież w momencie składu książki, tego motyla w Polsce nie miało prawa być, tym bardziej na Podkarpaciu.
Polyommatus damon - teoretycznie wyginą i krzyżyk. Więc po co w atlasie? Czy dane z lat 60-tych są niewiarygodne?
Pawle, piszesz o zawleczonych gatunkach do Polski. Zgodzę się, w dobie totalnej globalizacji wiele gatunków włazi drzwiami i kontenerami. Natomiast z drugiej strony, mimo wszystko tak mało wiemy o mechanizmach, którym podlegają gatunki, że możemy sobie tylko dywagować co by było, gdyby... Przykład? Proszę. Eucarta virgo - w 1995 roku złapałem tą sówkę w Podlesicach na Jurze. Rewelacja! Cieszyłem się jak cholera. Wcześniej znana z okolic Leska. W 1998 była już w całej Polsce. To ani migrant, ani synantrop. Czy jeżeli ten motyl nie "dostałby kopa", to dzisiaj nie należałoby go umieścić w atlasie sówek Polski?
Są spisy faunistyczne i koniec. Kropka. Każdy atlas czegoś tam, powinien zawierać jak najwięcej danych! To ma być KOMPLETNA praca, a nie przewodnik pt. owady w naszym ogrodzie (jeszcze z UK w tłumaczeni totalnego laika).
Pozdrawiam
Witas

[Pawel Jaloszynski]

Nie mam zamiaru łapać za słówka i cytować fragmentów Twojego wywodu

Powinieneś był, bo bez tego nie rozumiem, w jaki sposób całość twojego chaotycznego protest songu odnosi się do moich słów..? Na pewno "tropem naszych przemyśleń" (kogokolwiek miałeś na myśli) nie idziesz...

Paweł

[Malko]

Paweł dzięki za ten post dużo wniósł nowego do moich przemyśleń jak to mówią tylko krowa zdania nie zmienia, widzę że istnieje potrzeba wpisywania do atlasów np. wyżej wspomnianego Kokornakowca, ale też widzę jak dla fachowców stanowi bardzo duży problem decyzja czy dany owad przynależy do fauny danego kraju czy też nie.

[Tomasz Blaik]

dlaczego nowe atlasy podają takie dane

Nie mylmy dwóch rzeczy. Terminu "Atlas" nie możemy stosować dla opracowań monograficznych. Te drugie nie prezentują wyłącznie map rozmieszczenia, ewentualnie subiektywnie dobranego zestawu gatunków (jeśli myślimy o atlasie w sposób potoczny, jak o przewodniku do oznaczania). Praca "Motyle dzienne Polski", do której się tu odnosimy, omawia faunę kraju w sposób całościowy, w oparciu o możliwie pełną wiedzę dostępną autorom. W oczywisty sposób uwzględnia wszystkie gatunki z rozpatrywanej grupy, których obecność była wiarygodnie udokumentowana na obszarze dzisiejszej Polski, choćby były to tylko pojedyncze stwierdzenia w czasach historycznych, jak w przypadku Z. polyxena czy Leptotes pirithous.

Ja tego nie rozumiem jeśli wydaje się aktualny Atlas należałoby po prostu napisać jakie lata obejmują rekordy

Dawid, zwróć uwagę że w faktycznym "Atlasie rozmieszczenia motyli dziennych w Polsce, 1986-1995" (Buszko 1997), kokornakowca (i kilku innych gatunków) nie ma.

nie sięgać daleko w przeszłość 60 lat to ponad pół wieku!

Czekam na dzień, gdy pojmą to w końcu nasi politycy.