Sensowność oznaczania ze zdjęć

[Jacek Alderski]

Na swoje usprawiedliwienie podam fakt, że C. cinctus, jako jedyny przedstawiciel rodzaju Calathus, nie posiada jeszcze swojego wizerunku w "Atlasie chrząszczy Polski"...
A propos, gratuluję również użycia adekwatnego do sytuacji emotikona...



Edit: wydzielone z wątku "Calathus":
viewtopic.php?f=68&t=17799

[M. Stachowiak]

Na swoje usprawiedliwienie podam fakt, że C. cinctus, jako jedyny przedstawiciel rodzaju Calathus, nie posiada jeszcze swojego wizerunku w "Atlasie chrząszczy Polski"...
A propos, gratuluję również użycia adekwatnego do sytuacji emotikona...

To nie jest usprawiedliwienie. Decydując się na oznaczenie z fotografii trzeba dobrze znać cechy różnicujące oznaczane gatunki i umieć je dostrzec (oczywiście jeżeli są na zdjęciu widoczne).

[Jacek Alderski]

To nie jest usprawiedliwienie. Decydując się na oznaczenie z fotografii trzeba dobrze znać cechy różnicujące oznaczane gatunki i umieć je dostrzec (oczywiście jeżeli są na zdjęciu widoczne).

Oznaczanie z fotografii bywa czasami sprawą trudną i jeśli ujęcie jest "artystyczne", może sprawić problem nawet specjaliście. Porównując wymienione wcześnie gatunki, wybrałem bardziej pasujący do osobnika uwiecznionego na załączonych zdjęciach. Natomiast pewne cechy charakterystyczne, w tym urzeźbienie pokryw, mogą być subiektywnymi w odbiorze i tak też stało się w przedmiotowym przypadku. Jednak mam nadzieję, że tzw. opatrzenie, przyniesie pozytywne efekty już w niedalekiej przyszłości...

[Jacek Kalisiak]

Oznaczanie owadów ze zdjęć na forum budzi i jeszcze długo będzie budziło kontrowersje. Warto dodać, że w dużym stopniu przenosi się to na oznaczanie po okazach. Po pierwsze jest to kwestia rozumienia określenia "oznaczyć" oraz związanej z tym odpowiedzialności osoby podejmującej się "oznaczenia".
Na forum znaczna część osób "oznaczając" owady pokazane na zdjęciach, tak naprawdę uprawia pewien rodzaj zgaduj zgaduli, tak jak uczestnicy teleturnieju "Jaka to melodia". Niby coś tam trzeba wiedzieć, ale jak się nie uda zgadnąć, to za chwilę jest następna szansa wygrania nagrody. I o to im chodzi. Koniec, kropka, przeszłość się nie liczy, karawana jedzie dalej.
Jest też druga grupa, dla której określenie "oznaczyć" to określić, o jaki takson chodzi, umieć to uzasadnić poprzez podanie konkretnych różnić z innymi taksonami lub wymienić jednoznaczne cechy charakteryzujące takson i nieomal zagwarantować poprawność oznaczenia. Dla tej grupy oznaczenie jest dopiero początkiem procesu, bo dzięki rozróżnianiu gatunków, prawidłowemu ich oznaczeniu, rozpoznawaniu zespołu cech wyznaczających gatunek, mogą podjąć dalsze czynności. Mogą zebrane dane, informacje skojarzone z oznaczonym osobnikiem dołączyć do zgromadzonej wiedzy o danym taksonie. Rozwijać poznanie danego taksonu, wiedzę o jego biologii, zachowaniu, związkach ze środowiskiem, czy wreszcie ustalać związki pomiędzy pokrewnymi taksonami i wyróżniać nowe taksony. Ale to wszystko, to gromadzenie, przysparzanie wiedzy o owadach jest możliwe tylko wtedy, jeżeli interesujący nas obiekt będzie prawidłowo oznaczony.
Reasumując, zmiana postawy w podejściu do oznaczania owadów, jest często związana, czy jest sygnałem zachodzenia zmiany w podejściu do swojego zainteresowania z postawy konsumenta żądającego dostarczania informacji o poszczególnych obiektach do postawy badacza starającego się samodzielnie zrozumieć obiekty swoich zainteresowań, a może nawet przysporzyć nowej wiedzy o nich.
Może więc należałoby żądać wyraźnego rozróżniania, jaką to czynność się wykonuje i pisania: zgaduję, domyślam się, podejrzewam w odróżnieniu od oznaczam? Oczywiście, każdy ma prawo do błędu i rzeczywistość jest o wiele bogatsza niż ludzka wyobraźnia, więc to co napisałem jest pewnym uproszczeniem, mam nadzieję dobrze ilustrującym problem z kontrowersjami wokół stwierdzenia "oznaczyłem".
Czy to jednak oznacza, że nie należy podejmować prób samodzielnego oznaczania owadów na forum? Wprost przeciwnie, potrzebna jest jedynie odrobina samokrytycyzmu i z drugiej strony nieco więcej wyrozumiałości i stonowania emocji ze strony osób, dla których używanie jednoznacznego określenia "oznaczyłem" ma istotną wartość.

[Jacek Alderski]

Oznaczanie owadów ze zdjęć na forum budzi i jeszcze długo będzie budziło kontrowersje. Warto dodać, że w dużym stopniu przenosi się to na oznaczanie po okazach. Po pierwsze jest to kwestia rozumienia określenia "oznaczyć" oraz związanej z tym odpowiedzialności osoby podejmującej się "oznaczenia".
  Na forum znaczna część osób "oznaczając" owady pokazane na zdjęciach, tak naprawdę uprawia pewien rodzaj zgaduj zgaduli, tak jak uczestnicy teleturnieju "Jaka to melodia". Niby coś tam trzeba wiedzieć, ale jak się nie uda zgadnąć, to za chwilę jest następna szansa wygrania nagrody. I o to im chodzi. Koniec, kropka, przeszłość się nie liczy, karawana jedzie dalej...
  Może więc należałoby żądać wyraźnego rozróżniania, jaką to czynność się wykonuje i pisania: zgaduję, domyślam się, podejrzewam w odróżnieniu od oznaczam? Oczywiście, każdy ma prawo do błędu i rzeczywistość jest o wiele bogatsza niż ludzka wyobraźnia, więc to co napisałem jest pewnym uproszczeniem, mam nadzieję dobrze ilustrującym problem z kontrowersjami wokół stwierdzenia "oznaczyłem".
  Czy to jednak oznacza, że nie należy podejmować prób samodzielnego oznaczania owadów na forum? Wprost przeciwnie, potrzebna jest jedynie odrobina samokrytycyzmu i z drugiej strony nieco więcej wyrozumiałości i stonowania emocji ze strony osób, dla których używanie jednoznacznego określenia "oznaczyłem" ma istotną wartość.

Szanowny Panie Jacku.
Pozwolę sobie w pierwszej kolejności podziękować za Pana wypowiedź, która odznacza się merytorycznością i sprzyja tworzeniu właściwej atmosfery na Forum. W części odbieram ją jako skierowaną w stosunku do mojej osoby, dlatego pozwolę sobie też się do niej odnieść. Faktycznie dość często zabieram głos w wątkach dotyczących oznaczania owadów prezentowanych na zdjęciach. W przypadku pozytywnego oznaczenia, co też mi się już zdarzało, odczuwam satysfakcję i motywację do zdobywania dalszej wiedzy. Z reguły zaznaczam jednak, żeby nie traktować tego jednoznacznie, jako stwierdzenie "oznaczyłem", a raczej jako: "zaryzykowałbym oznaczenie" , "spróbowałem oznaczyć", "w mojej subiektywnej ocenie". Jednocześnie zachowuję samokrytycyzm i potrafię przyznać się do błędu w przypadku, gdy specjalista zweryfikuje podane przeze mnie oznaczenie. Omawianej kwestii nie traktuję w kategorii "udało się - nie udało się" i staram się wyciągać wnioski na przyszłość. Osobiście najbardziej bliskie są mi zagadnienia związane z ochroną przyrody oraz faunistyką, szczególnie w odniesieniu do rzadkich i ginących gatunków owadów. Określenie w sposób prawidłowy przynależności systematycznej, uważam za bardzo istotny element, stąd moje zainteresowanie omawianym zagadnieniem. Przy tej okazji chciałbym podziękować tym Forumowiczom, którzy posiadając specjalistyczną wiedzę, chcą i potrafią podzielić się nią oraz wykazują wyrozumiałość w stosunku do innych.
Pozdrawiam - Jacek Alderski.

[Jacek Kurzawa]

Post Jacka Kalisiaka ujmuje sedno sprawy...
I tu mam wielką prośbę do wszystkich forumowiczów, żeby starali się pisać, kiedy ZGADUJĘ a kiedy OZNACZAM.

Jeśli próbujemy przyporządkować nazwę na podstawie ZDJĘĆ, w galeriach internetowych, for czy Google to jest to ZGADYWANIE.

Jeśli interesujemy się daną grupą i w celu przyporządkwania nazwy kierujemy się CECHAMI KLUCZOWYMI to jest to OZNACZANIE.

To są tak naprawdę dwa różne procesy - jeden polega na klikaniu i przyglądaniu się obrazkom, drugi na studiowaniu kluczy do oznaczania, okazów w zbiorach, cech taksonomicznych wlaściwych dla danej grupy gatunków.

Wymieszanie tych pojęć jest źródłem zamieszania na Forum, bo "oznaczam to" jest często przypiasaniem sobie znajomości cech kluczowych i posiadaniu niezbędnej wiedzy do oznaczania a samo OZNACZYŁEM jest nic (albo niewiele) nie wartym trafieniem bądź nie.

A w ogóle najlepiej nie zgadywać... bo po co? I tak nic z tego nie wynika. A oznaczanie zostawiać dla tych, którzy mają coś do powiedzenia.

[Jacek Kalisiak]

A w ogóle najlepiej nie zgadywać... bo po co? I tak nic z tego nie wynika. A oznaczanie zostawiać dla tych, którzy mają coś do powiedzenia.

Ja byłbym trochę ostrożniejszy z takim wnioskiem. Forum będzie żyło, jeżeli ludzie będą chcieli się na nim wypowiadać i będą czuli się bezpiecznie. Oczywiście, jeżeli ktoś zachowuje się arogancko lub dziecinnie, to od tego są moderatorzy, aby przywołać go do porządku. Między "pewnie oznaczyć" a "zgadywać" jest jednak trochę przestrzeni.

[Jacek Kurzawa]

Zgadzam się, nie chodzi mi o rygorystyczne podchodzenie do zgadywania, bo rzeczą ludzką jest uczyc się, błądzić, zgadywać. Chodzi o wyrobienie w sobie dystansu do wypowiadania się w tematach i z umiejętnym uzywaniem określenia "oznaczam to jako...".

Najbezpieczniejsze jest jednak powstrzymanie się od zgadywania, a jesli już to z wyraźnym tonem, że jest to tylko próba trafienia.

[Witas]

Chodzi o wyrobienie w sobie dystansu do wypowiadania się w tematach i z umiejętnym uzywaniem określenia "oznaczam to jako...".

Wbrew oczekiwaniom rzeszy forumowiczów - fotografów, poprawne oznaczenie wielu owadów daje TYLKO egzemplarz zamordowany. Całej chmary robactwa nie da się oznaczyć ze zdjęcia.
Na pewnej popularnej stronie niemieckiej (motyle), większość zdjęć robiona jest studyjnie.
Niektórzy nasi specjaliści od fotografii też zaczeli iść tą drogą. Zebrana gąsienica z terenu, podhodowana i parę miesięcy czekania na werdykt. Ale efekt jest taki, że mamy cykl rozwojowy (nieraz cały!) i poprawnie oznaczony problematyczny gatunek.

Też często wnerwia mnie błędne oznaczenie z fotografii, bez podania jakichkolwiek przesłanek, przemawiających za tym, a nie innym gatunkiem.

[J. Tatur-Dytkowski]

Nie rozumiem, po co natychmiast oznaczać do gatunku, jeśli zdjęcie na to nie pozwala (nie mówię już o oznaczaniu, gdy zdjęcie jest dobre ale oznaczenie traktuje się jako chybił trafił bez znajomości cech kluczowych). Zamiast wahać się, zgadywać i ryzykować można bez żadnej ujmy bezpiecznie napisać przykładowo Calathus sp. Co do zgadywania... swego czasu, gdy działały jeszcze znaczniki hide, zgadywanki miały swój urok, ale w dziale 'Humor, zagadki'.

[Jacek Kalisiak]

Uwaga słuszna, tylko do takiej wstrzemięźliwości większości kolegów daleko
Ja bym dodał, że w kolekcjach bardzo dobrych specjalistów są okazy tak oznaczone. Czasami po prostu się nie da.

Ale też trochę dyskutujemy tutaj o tym, jak w takim "oznaczaniu" mogą brać udział osoby, które się uczą i jak ich skłonić do bardziej oględnych i nie tak jednoznacznych wypowiedzi jak "oznaczyłem", "to jest" lub nawet "moim zdaniem to ...".

[Jacek Alderski]

Proponowałbym w związku z powyższym, żeby dyskusję dotyczącą zasad funkcjonowania Forum w zakresie oznaczania owadów na podstawie załączanych fotografii, wydzielić jako odrębny wątek.
Ponadto moim zdaniem wskazane byłoby, żeby w przedmiotowej sprawie wypowiedzieli się Forumowicze, którzy zamieszczają zdjęcia owadów, licząc na pomoc w ich konkretnym oznaczeniu.
Pozwólmy może na początek, żeby Autor omawianego wątku wyraził swoją opinię w tej kwestii...

[Witek Płachta]

Pozwolę sobie wypowiedzieć się w temacie foto-oznaczania przed autorem.
Otóż dla mnie każda informacja dotycząca dodanego przeze mnie zdjęcia owada jest ważna. Nawet jeśli jest to nawet że " ze zdjęcia oznaczyć się nie da" albo " z takiego zdjęcia oznaczyć się nie da" W tych przypadkach podanie innej pozycji systematycznej owada jest w zupełności wystarczające i zrozumiałe. Sami entomolodzy piszą niejednokrotnie że weryfikują okazy spreparowane i okazuje się że nie są one tym czym pierwotnie mogłoby się wydawać. Tak więc skoro z owadem w ręku bywają problemy z oznaczeniem to co dopiero z takim na zdjęciu. Co do samych oznaczających to po pewnym okresie przebywania na forum można się rozeznać czyje oznaczenie jest pewniakiem a na czyje trzeba poczekać z jego weryfikacją i całe szczęście że są tutaj ci weryfikujący bo inaczej wiadomo co by było. Oczywiście zawsze fajnie jest poczytać dlaczego jest to akurat ten gatunek i czym różni się od innego z rodzaju i tu nieocenioną pomocą przychodzą wszelkie skróty z kluczy bądź takie "mini-foto-klucze" jak ten w wykonaniu Pawła :
viewtopic.php?f=49&t=14846
W tym samym linkowanym wątku parę postów niżej, Paweł daje informacje co do różnic między gatunkami z rodzaju Ontholestes. Dzięki tym dwom postom (które znalazłem zupełnie przypadkiem szukając informacji o Necrodes littoralis) nie muszę zarzucać forum fotkami owych gatunków bo potrafię sobie poradzić sam (a przynajmniej tak mi się wydaje ). Mimo że to tylko foto-oznaczanie to właśnie tego typu posty są najbardziej wartościowe co nie oznacza że podanie jedynie samej nazwy jest bezwartościowe o ile oczywiście jest poprawne.
Dziękuję i pozdrawiam.
Witek.

[JerrySko]

Ponadto moim zdaniem wskazane byłoby, żeby w przedmiotowej sprawie wypowiedzieli się Forumowicze, którzy zamieszczają zdjęcia owadów, licząc na pomoc w ich konkretnym oznaczeniu.

Rzadko zamieszczam zdjęcia owadów do oznaczania, chociaż często z zamieszczanych korzystam w celu przećwiczenia oznaczania czy też porównania ze swoimi. Dotyczy to szczególnie problematycznych czy też rzadszych gatunków. Szczególne cenne są uwagi doświadczonych forumowiczów, specjalistów w dziedzinie o czym wspominał Witek we wcześniejszym poście. Jest to jak najbardziej potrzebna część forum. Ale to co się dzieje ostatnio jest naprawdę denerwujące. Rozumiem że niektórzy potrzebują zabłysnąć ale Jacku bez przesady. Miałeś już "kilka" wpadek i myślę że wystarczy. Po co zabierać głos przy każdym pojawiającym się zdjęciu, jeżeli mam tylko "strzelić" na podstawie przejrzenia kilku zdjęć. Nie za bardzo wiem jaki jest tego cel. Przecież teraz nawet jak "oznaczysz" dobrze nikt nie będzie traktował tego serio. Nie chcę, bo nie lubię zaczynać kłótni na forum, ale znajmy swoje miejsce.

... Aktualnie koncentruję się na zagadnieniach związanych z ochroną przyrody oraz faunistyką, szczególnie w zakresie rzadkich i ginących gatunków owadów...

Cel zacny i z chęcią przeczytam merytoryczną wypowiedź w ww temacie, myślę że będzie więcej pożytku.

Pozdrawiam
Jarek

[bartek.g]

Takie oznaczanie do rodzaju to kot schrodingera. Jest jednoczesnie i jednym i drugim (i trzecim i kolejnym jezeli w rodzaju jest) gatunkiem. Chcialbym tylko nadmienic, ze foty gatunkow pewnych, hodowanych a oznaczalnych tylko po odpowiednim potraktowaniu niemozliwym do przeprowadzenia na zdjeciu maja taka sama wartosc jak fotki pstrykniete ot tak (przez kogokolwiek), na ktorych mozemy byc pewni tylko rodzaju.

Niestety taka roznica jest miedzy fotografia a fotografia specjalistyczna. W tej drugiej trzeba wiedziec co i jak fotografowac zeby bylo tym czym ma byc. No i takie zdjecia pojawia sie tutaj tylko wtedy kiedy autor bedzie chcial sie wiedza. Nie dziwcie sie, ze niedoswiadczona osoba mowi, ze definytywnie wie co jest na zdjeciu, najzwyczjniej jeszcze nie wie czego nie wie

No i na koniec. Po to sa moderatorzy by moderowac.

[bartek.g]

Aa i jeszcze... To jest forum publiczne, kazdy moze cos tutaj napisac. Nie jestesmy dopuszczani do grona poprzez wykazanie sie wiedza (patrz srodowiska naukowe). Wiec nic dziwnego, ze wiedza zawarta na forum jest tak skrajna (specjalisci i np laicy).