Pseudovadonia livida bicarinata (Arnold, 1869) w Polsce

[Jacek Kurzawa]

Z najnowszej pracy Danilevskiego 2011 (2010) wynika, że w Polsce występuje podgatunek
Pseudovadonia livida bicarinata (Arnold, 1869)

Podgatunek Pseudovadononia livida pecta K. Daniel & L. Daniel, 1891 występuje tylko w Italii.

Jest szansa znalezienia u nas w płn-wsch. Polsce P.livida livida (Fabricius, 1777)

Praca jeszcze się nie ukazała, informację można znaleźć na stronie autora http://www.cerambycidae.net/

[palipa]

ciekawe jakie będą cechy pozwalające na rozróżnienie podgatunków
jak znam życie pewnie po kopulatorach

dziś właśnie przeglądałem zdjęcia z okolic Suchowoli i tam chyba mam P. lividia
a na pewno jeden egzemplarz z tego regionu mam w kolekcji

Paweł

[Jacek Kurzawa]

P.livida livida ma stojące włoski na przedpleczu:
http://www.cerambycidae.net/beetles_pse ... ivida.html

P.livida bicarinata ma nieco bardziej przylegające owłosienie przedplecza
http://www.cerambycidae.net/beetles_pse ... inata.html

Uwaga: cecha jest zmienna, więc diagnozę należy stawiać wyłącznie oglądając serię okazów.

[wojtas]

Nie ma to jak subiektywne cechy
Tu stoją a tam są bardziej przylegające.

[Jacek Kurzawa]

Nie do końca, chociaż trudno nie zgodzic się z tym, że cechy nie są "wygodne". Danilevsky przeanalizował cechy gatunku z całego jego zasięgu i znalazl tą prawidłowość, która pozwoliła na ułożenie zasięgu podgatunków i przyczynił się tym samym do polepszenia wiedzy o tym gatunku. Cecha JEST, tyle, że, jak pisałem, przy pojedynczych okazach można mieć wątpliwości. Nie ma obowiązku oznaczania "do podgatunku", wystarczy przecież, że w gablocie będziemy mieć "Pseudovadonia livida". To jest zupełnie wystarczające! Okazy są najważniejsze a nauka jedynie próbuje nadążyć z nazwaniem tego, co zostało stworzone.

[Jacek Kurzawa]

P.livida v. bicarinata wymieniał z Polski juz Łomnicki (1913) na stronie 120, a o jej larwie i poczwarce wspominał już BURAKOWSKI (1971) (o czym pisze również w pracy Burakowski (1979))

References:
ŁOMNICKI M. [A.]. 1913. WYKAZ CHRZĄSZCZÓW CZYLI TĘGOPOKRYWYCH (COLEOPTERA) ZIEM POL-SKICH. (CATALOGUS COLEOPTERORUM POLONIAE). KOSMOS, LWÓW, 38, STR. 21–155. – F.

BURAKOWSKI B., 1979. Immature stages and bionomies of of Vadonia livida F. (Coleoptera, Cerambycidae).- Ann. Zool PAN, 35(2): 25-42.

BURAKOWSKI B. 1971. Sprężyki (Coleoptera, Elateridae) Bieszczadów. Fragm. faun., Warszawa, 17: 221-272, 12 figs.

[Miłosz Mazur]

Nie do końca, chociaż trudno nie zgodzic się z tym, że cechy nie są "wygodne". Danilevsky przeanalizował cechy gatunku z całego jego zasięgu i znalazl tą prawidłowość, która pozwoliła na ułożenie zasięgu podgatunków i przyczynił się tym samym do polepszenia wiedzy o tym gatunku. Cecha JEST, tyle, że, jak pisałem, przy pojedynczych okazach można mieć wątpliwości. Nie ma obowiązku oznaczania "do podgatunku", wystarczy przecież, że w gablocie będziemy mieć "Pseudovadonia livida". To jest zupełnie wystarczające!

Dla mnie to cecha wyjątkowo słaba, jakby jeszcze zasięg tych populacji mniej i bardziej odstających się nie pokrywał...
No ale skoro opis się pojawił to należy uznać że coś takiego istnieje, przynajniej do kolejnej rewizji

A gatunki to stwarzają taksonomowie

[Jacek Kurzawa]

Nie bez przyczyny Burakowski w 1971 wspominał o L.bicarinata (Arnold) z Bieszczadów!

Jest to więc "valid name of species", a to już jest bardzo interesujące!

[L. Borowiec]

"Danilevsky przeanalizował cechy gatunku z całego jego zasięgu i znalazł tą prawidłowość, która pozwoliła na ułożenie zasięgu podgatunków i przyczynił się tym samym do polepszenia wiedzy o tym gatunku" - nie bardzo rozumiem na czym to "polepszenie" ma polegać. Kózkarzom to zaczyna już całkiem odbijać. Jeżeli te "podgatunki" są allopatryczne i na dodatek mają stałe cechy to dlaczego nie zrobić z nich od razu gatunków. Ale przecież one nie są allopatryczne, a nie widzę w pracach Danilevskiego poważnej próby oceny tych cech w strefach domniemanej sympatrii (przecież ten takson ma rozmieszczenie ciągłe). Murzyni od białej rasy różnią się znacznie bardziej niż te rzekome podgatunki, a jakoś nikt nie chce ich jako odrębny takson opisywać. Kiedyś każdą taką drobną różnicę w budowie opisywano jako varietas, aberratio lub inny diabeł, ale jak Kodeks Nomenklatury zabrał prawa nomenklatoryczne tym drobnym odchyleniom to teraz na gwałt opisuje się wszystko jako podgatunki, byle tylko przepchnąć nazwisko. Wiem, że jak kodeks odbierze te uprawnienia podgatunkom to wtedy tacy Danilevscy będą wszystko opisywać jako gatunki, więc niewiele się zmieni, ale rozpowszechnianie takich poglądów z uwagą, że jest to "polepszanie" wiedzy powinno się spotkać z krytyką. Dziwne, że tego typu "polepszanie" szczególnie często zdarza się w Cerambycidae i Carabidae, a więc w grupach o szczególnym zainteresowaniu przez amatorów. Chrysomelidae dostarczają znacznie więcej przykładów takiej ulotnej zmienności (a często znacznie wyraźniejszej), ale nie widzę trendu w nadmiernym opisywaniu w tej grupie form infraspecyficznych.

[Pawel Jaloszynski]

Grzechem Danilevskiego (i wielu innych kózkarzy z tej półki) jest przede wszystkim niezwykle powierzchowny opis, w standardach omalże dziewiętnastowiecznych. Jego diagnozy są beznadziejne, a sugerowana dokładność w analizie zmienności wewnątrzgatunkowej (konieczna do określenia statusu tych wszystkich "podgatunków") jest w praktyce żadna. Natomiast co do samych podgatunków, to jednak warto zdawać sobie sprawę, że najbardziej precyzyjna próba jakiegoś zdefiniowania tej rangi sprowadza się do stwierdzenia: "podgatunek to rasa geograficzna, której nadano formalną nazwę" (tako rzecze Futuyma w Evolutionary Biology). W związku z tym, żeby opisać podgatunek, trzeba wykazać, że:

a) gatunek jest politypowy (czyli składa się z populacji lub grup populacji różniących się od siebie stałymi cechami);
b) w obrębie zasięgu takiego gatunku funkcjonują rasy geograficzne (a więc populacje lub grupy populacji allopatrycznych)
c) dla takiej rasy podać diagnozę, utworzyć nazwę, wyznaczyć okaz typowy i opublikować te trzy rzeczy jako opis podgatunku.

Czyli pierwotnie podgatunki były definiowane wtedy, kiedy spełniony był warunek allopatryczności; jeśli są sympatryczne to albo są to dwa wyraźnie różne gatunki, albo istnieją strefy stopniowego przechodzenia cech diagnostycznych jednej populacji lub grupy populacji w drugą i wtedy nie powinno się żadnej z nich traktować jako podgatunku. Przeszkodą jest wtedy warunek z punktu c), a więc brak możliwości podania diagnozy (nie wiadomo, gdzie jeden podgatunek się kończy, a drugi zaczyna i to jest definitywny koniec odrębnego statusu podgatunków). Dzisiaj bariery pomiędzy populacjami rozumiane są dużo szerzej i mogą nimi być skokowe różnice w biologii (bariery behawioralne, fenologiczne, ekologiczne itp.), więc sprawy mogą się komplikować, ale w dalszym ciągu punktem wyjścia do opisania podgatunku powinien być warunek a), a więc dobre rozpoznanie zmienności i barier w całym zasięgu gatunku.

[L. Borowiec]

Definicja Futuymy bierze się z czasów, kiedy uznawano specjację sympatryczną za prawie niemożliwą. Od tego czasu wiele się zmieniło i dziś w biologii ewolucyjnej panuje pogląd, że jest to najpowszechniejszy typ specjacji, a w grupach roślinożernych dominujący. To bardzo komplikuje kwestie opisywania podgatunków, bo warunek geograficzny nie jest wymagany. Ale tym bardziej musi być udowodnione, że ten nowy takson infraspecyficzny posiada kompleks cech biologicznych (najlepiej skorelowany z jakimiś cechami morfologicznymi), które w istotnym stopniu utrudniają przepływ genów z jednego kompleksu do drugiego. Niby formalnie opisanie podgatunku jest łatwiutkie, wystarczy znaleźć jakieś cechy różniące, nadać nazwę, wyznaczyć holotyp, podać diagnozę i locus typicus, ale ktoś kto tylko w ten sposób podchodzi do opisywania podgatunków zasługuje na obraźliwą opinię, że jest naukowym idiotą. Taksonomia jest jedną z tych nauk biologicznych, która zostawia duży margines dla działalności osób o słabym wykształceniu biologicznym, a czasem wręcz ignorantów lub psychicznie chorych (przypadek niejakiego Makhama jest tu na miejscu). Zna też oczywiście przypadki, kiedy amatorzy byli wybitnymi znawcami grup w których pracowali ale, niestety czy na szczęście, teoria w zakresie biologii ewolucyjnej też ciągle się rozwija i nie można tego ignorować.

[Tomasz Mokrzycki]

Hej
No cóż, biegaczowate i wspomniane kózkowate to bardzo medialne rodziny i to niestety skłania do nadużyć. Obserwując to, co w ostatnich latach dzieje się w kózkach, doszedłem do podobnych wniosków. Zwróćcie uwagę, że w innych grupach chrząszczy tendencja do opisywania nowych podgatunków i uhonorowania swego nazwiska występuje rzadziej. Jeżeli jest najmniejszy cień wątpliwości, nie powinno się wydzielać podgatunku (ów). Czasami zastanawiam się, czy w sytuacji, kiedy nierzadko pojawiają się wątpliwości przy opisywaniu nowych gatunków, zabawa w podgatunki ma sens.

[Jacek Kurzawa]

"Danilevsky przeanalizował cechy gatunku z całego jego zasięgu i znalazł tą prawidłowość, która pozwoliła na ułożenie zasięgu podgatunków i przyczynił się tym samym do polepszenia wiedzy o tym gatunku" - nie bardzo rozumiem na czym to "polepszenie" ma polegać. Kózkarzom to zaczyna już całkiem odbijać.

Pisząc "polepszenie" mam na mysli to, że dotąd mamy w naszym pismiennictwie kózkarskim mamy "Pseudovadonia livida pecta" (Starzyk J.R. 1976b, Starzyk J.R. 1977, Starzyk J.R. 1977b, Starzyk J.R. 1979, Starzyk J.R. 1979b, Starzyk J.R. 1979c, Starzyk J.R. 1981, Starzyk J.R. i Starzyk K. 1981, Starzyk J.R. i Witkowski 1981, Gutowski 1984, 1985).

Tymczasem - co zauważył Danilevsky - "pecta " występuje tylko w Italii więc mamy w naszej literaturze informacje o taksonie, którego u nas nie ma! A że nie przeszkadzalo to nikomu i do dzisiaj nie przeszkadza, to w naszej literaturze panuje względny, obyczajowo przyjęty chaos w tym zakresie. I tak B.Burakowski raz pisze raz Vadonia livida raz V.bicarinata, inni wymieniają ja jako Leptura a inni jeszcze jako Pseudovadonię (livida lub livida pecta - jak komu pasuje.)

Danilevsky przebadał okazy z całego zasięgu gatunku, wnioski na razie zamiescił na swojej stronie internetowej. Mnie ten porządek w pierwszej chwili się spodobał, sam dostarczałem do tego informacji oglądając wszystkie swoje okazy i pisząc o tym do Danilevskiego. Ta jego próba uporządkowania tego bałaganu jak widać postrzegana jest jako kolejny "szaleńczy krok". Bo może kózkarze są sami sobie winni, że tak mieszają. ....

Nie zamierzam dyskutować na temat zasadności wydzielania podgatunków, bo - moi drodzy przedmówcy - z całą pewnością macie rację! I gdyby Danilevsky z Samą baczniej uważali na te reguły "gry", to mielibyśmy wiekszy porządek w nomenklaturze i stabilniejszy system. W ostatnich dniach Danilevsky zasygnalizował mi istnienie kolejnego podgatunku pomiędzy dwoma gatunkami juz i tak wydzielonymi na siłe w rodzaju Cortodera. Mnie też już to zaczyna męczyć, nie myslcie, że jestem entuzjastą tego stanu.
I z moich obserwacji wynika że nie będzie lepiej. Niestety mam smutną wiadomość: Danilevsky publikuje remarks do i tak już mocno skopanego CPC6 a Sama równocześnie ogłasza na Forum że nie zgadza się z "Emperorem" w wielu miejscach. Więc bałagan to dopiero się zacznie.....

serdecznie pozdrawiam i liczę na Wasze duchowe i merytoryczne wsparcie,
Jacek

[Jacek Kurzawa]

Zgadzam się z tym, że trend do opisywania nowych taksonów to silny bodziec i nie powstrzyma go Kodeks lecz jedynie logika i powściągliwość w opisywaniu nowych taksonów. Trudno jednak nie zgodzić się z tym, ze zdecydowana większość gatunków Cerambycidae z ostatnich 20 lat to DOBRE gatunki i niewiele poszło w podgatunki i jeszcze mniej w synonimy.

Z kolei praca Danilevskiego, mająca na celu "polepszanie" to setki godzin spędzone na rewidowaniu typów i prac opisowych, ktore mu sławy nie przyniosą takiej, gdyby w tym czasie opisywał nowe taksony. Żeby ocenić pracę Danilevskiego, jaką wkłada w porządkowanie (ulepszanie po mojemu) warto zapoznać się z jego Additions... które formalnie jeszcze nie zostały opublikowane, ale już zostały pośpiesznie umieszczone na włoskim forum.

http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 25&t=16686

lub bezpośrednio do pliku:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... p?id=37951