Plemię Rosaliini - co i jak ?

[i g n]

witam forumowiczów,

zaciekawił mnie rodzaj Rosalini, w internecie odnalazłem kilka zaledwie gatunków:
1. R. alpina
2. R. batesi
3. R. lemeerei
4. R. coelestis
5. R. formosa
6. R. borneensis
7. R. decempunctata
8. R. sanguinolenta
9. R. funebris

czy ktoś wie ile aktualnie jest gatunków stricte Rosalia spp. ?
- który gatunek ma największe rozmiary
- ile i jakie gatunki występują w Usa i Kanadzie ?
- czy posiada ktoś kolekcję egzotycznych (nie alpina) gatunków, dostępne są min na ebay'u
- może ktoś zna linki z fotkami i opisem pozostałych Rosalia spp.
- czy założenie kolekcji gatunków z ww rodzaju (tropikalnych) nie koliduje z prawem

pozdrawiam

[Jacek Kurzawa]

Compsocerini - 126 gat, 31 rodzajów.

Rosalia - 31 gat. przy czym tu są dwa podrodzaje Rosalia i Eurybatus.
Rosalia s.str. :
Rosalia alpina (Linné, 1758)
Rosalia alpina syriaca Pic, 1895
Rosalia batesi Harold, 1877
Rosalia coelestis Semenov, 1911
Rosalia funebris Motschulsky, 1845
Rosalia lameerei Brongniart, 1890


W Ameryce jest tylko R.funebris.
Nie koliduje z prawem posiadanie Rosalia sp. poza posiadaniem R.alpina.

[brakkonta]

Rosaliini to plemię, nie rodzaj.
Jacku, dlaczego Compsocerini, a nie Rosaliini. W CPC stoi Rosaliini.

[Jacek Kurzawa]

Nie wiem, dlaczego w CPC jest Rosalini, to jest raczej pytanie do Danilevskiego.

[Jacek Kurzawa]

A jednak Rosaliini Fairmaire, 1864.
Type species: Cerambyx alpinus Linnaeus, 1758 by monotypy. Availability
(under Article 11.7.2): Rosaliini Fairmaire, 1864 (Linsley 1964: 33) (after Bosquet et al., 2009, Bourchard et al, 2011).

[Jacek Kurzawa]

Amerykanie lubią to plemię Compsocerini i często włączają do niego rodzaj Rosalia (to pewnie dlatego, że Compsocerini wystepują głównie tam). Jednak są to dwa odrębne plemiona. Poprawię się więc z liczbą gatunków i rodzajów w plemionach Rosaliini i Comspocerini.

Rosaliini - 51 gat. w 5 rodzajach (PAL, ORR, Australia i Amryka Płn. Brak jest przedstawicieli plemienia Rosaliini w Afryce i Ameryce południowej - infomacje pochodzą z zebranych informacji o poszczególnych gatunkach i ich rozmieszczeniu)

Rosalia - 31 gat.
Acrocyrtidus - 15
Luteicenus - 2
Pseudocallidium - 2
Eduardiella - 1

Compsocerini - 27 rodzajów, 78 gat. Rozmieszczenie przedstawicieli tego plemienia obejmuje obszary: America Centr. i South, Australia, Africa, Ocean Pacific, Orient tylko 3 gatunki (Callichromopsis, 2 gat. i Platycyrtidus delicatulus (Holzschuh, 2009)) .

A wracając do Rosalia, jeśli chcesz je zacząć kolekcjonować, to zacznij od taksonów niebieskich:

Rosalia coelestis Semenov, 1911 (Far East Russia, Chiny)
Rosalia batesi Harold, 1877 (Japan, China, Taiwan)
Rosalia lameerei Brongniart, 1891 (Chiny, Tybet, Tajlandia, Wietnam)
Rosalia houlberti Vuillet, 1911 (Tibet)
Rosalia funebris Motschulsky, 1845 (USA, Canada)

Załączam mapkę z Plav, 1940.

[brakkonta]

Dzięki Jacku za wyjaśnienia
Mazep

[Wujek Adam [†]]

(...)
A wracając do Rosalia, jeśli chcesz je zacząć kolekcjonować, to zacznij od taksonów niebieskich:

Rosalia coelestis Semenov, 1911 (Far East Russia, Chiny)
Rosalia batesi Harold, 1877  (Japan, China, Taiwan)
Rosalia lameerei Brongniart, 1891 (Chiny, Tybet, Tajlandia, Wietnam)
Rosalia houlberti Vuillet, 1911 (Tibet)
Rosalia funebris Motschulsky, 1845 (USA, Canada)

(...)

+ Rosalia alpina (Linnaeus, 1758) (Europa, Krym, Kaukaz, Zakaukazie, Armenia, ssp. syriaca Pic - Palestyna i Syria)

[Jacek Kurzawa]

No nie, jesli już rozpoczniesz kolekcjonowanie niebieskich Rosalii, to tylko te gatunki które podałem, z pominięciem R.alpina.

[brakkonta]

Po mojemu chroniony jest w Polsce gatunek Rosalia alpina - koniec i kropka. Nie ma mowy o podgatunkach i innych duperelach. Gatunek jest chroniony i koniec, a to czy jest nominativus czy ssp. syriaca - to jest nieważne. My trzymamy się wykazu GATUNKÓW chronionych prawem w Polsce. Tak i po mojemu Rosalia alpina syriaca też tu należy.

Rosalia alpina (Linnaeus, 1758) (Europa, Krym, Kaukaz, Zakaukazie, Armenia, ssp. syriaca Pic - Palestyna i Syria)

wg CPC podgatunek ten jest notowany z Turcji. Skąd masz Adamie takie informacje?
Mazep

[i g n]

dziękuję za rozwinięcie tematu,

Pan Kurzawa jak zwykle szybko i konkretnie odpowiedział - o to mi chodziło. Co ciekawe Rosalinii to plemię a nie rodzaj jak dotąd mniemałem. Plemię tak jak np. Clytynii. ...
Z mapki wynika ciekawy fakt, a mianowicie Rosalinii zasiedlają tylko półkulę północną i do tego tylko regiony górskie: góry w Europie, west coast USA, góry Japonii i Tybet. Dziwne, bo oglądając te gatunki (chyba najjaskrawiej ubarwione Cerambycidae ) należałoby się spodziewać ich głównie i tylko w lasach tropikalnych, a nie w jednak chłodnych strefach górskich i podgórskich. Gatunki Rosalia spp. muszą mieć zatem jednego wspólnego przodka: (gatunków jest względnie mało, układ czarnych plam i kształt wszystkich gatunków jest bardzo zbliżony, kształt głowy i żuwaczek niemal identyczny). Spokrewnione blisko, ale rozsiane są po naprawdę nie mających obecnie ze sobą styczności krańcach świata.
Co do kolekcjonowania to raczej fantazja, ale przy zbytku gotówki może kiedyś. Niemniej jednak zbiór wszystkich Rosalia spp. byłby miły dla oka. Natomiast dla R. alpina chroniona czy nie, wszystko jej jedno bo kto chciałby ją mieć zachomikowaną w kolekcji dla własnego tylko wglądu bez problemu będzie ją miał. Ale nie o tym mowa w wątku.

[Wujek Adam [†]]

Po mojemu chroniony jest w Polsce gatunek Rosalia alpina - koniec i kropka. Nie ma mowy o podgatunkach i innych duperelach. Gatunek jest chroniony i koniec, a to czy jest nominativus czy ssp. syriaca - to jest nieważne. My trzymamy się wykazu GATUNKÓW chronionych prawem w Polsce. Tak i po mojemu Rosalia alpina syriaca też tu należy.

Rosalia alpina (Linnaeus, 1758) (Europa, Krym, Kaukaz, Zakaukazie, Armenia, ssp. syriaca Pic - Palestyna i Syria)

wg CPC podgatunek ten jest notowany z Turcji. Skąd masz Adamie takie informacje?
Mazep

Hm, sama nazwa wskazuje, że Rosalia alpina ssp. syriaca jest gatunkiem właściwym dla Syrii.

Informacje na temat rozmieszczenia tego podgatunku zaczerpnąłem z fachowej literatury przedmiotowej, a konkretniej z legendarnej Biblii kózkolubów: "Tesarikoviti" L. Heyrovsky'ego i M. Slamy.

Wybacz Jacku, ale tzw. CPC nie darzę szczególnym poważaniem, ze względu na wieczne i wiecznotrwałe, tysięczne poprawki, nieścisłości, braki i przekłamania, które są znakiem firmowym tego dzieła.

[Jacek Kurzawa]

Nazwa syriaca nie wskazuje jej rozmieszczenie. Nazwę nadał PIC w 1894 dla okazu złowionego przez Delagrange w okresie kwiecień - czerwiec 1891 w górach Amanus, Hatay, Akbes (obecna Turcja), wówczas należącym do regionu zwanego Syrią. Tak więc locus typicus Rosalia alpina ssp. syriaca znajduje się w obecnej Turcji i to jest pewne. Natomiast co miał na myśli Plavilstchikov pisząc w 1940 "Syrie, Palestine" to juz jest jego słodka tajemnica (i tu poprawki do tego już nie będzie). Heyrovsky to przepisał i tyle wiadomo. Ozdikmen popełnił takie dzieło w 2012, w którym bez trudu odnajdziesz ślad tej informacji. Ozdkimen twierdzi, że ten takson jest endemitem tureckim, czyli jego pogląd jest zbieżny z CPC. Oczywiście mozna się z tym wszystkim nie zgadzać i hołdować informacjom przedstawionym przez Plavilstchikova w 1940, tylko jaki to ma sens..... powiedziałbym - historyczny

[brakkonta]

o, takie solidne odpowiedzi mnie cieszą.

Adamie, ja wiem o czym piszesz tutaj "....ze względu na wieczne i wiecznotrwałe, tysięczne poprawki, nieścisłości, braki i przekłamania....."...jest tam wiele przekładańców i te które tyczą systematyki są momentami powalające. No ale coś się dzieje, Danilewski usiłuje jakoś w tym posprzątać, choć nie raz Mu z tego wychodzi....odwrotnie, ale działa (i jest to lepsze od potworków wspomnianego Turczyna)
Jednak jeśli chodzi o kwestie informacji o rozmieszczeniu, no nie, tu się nie zgodzę. Te są przekopywanie i sprawdzane i stąd nie ma jakichś Palestyn i inszych takich Syrii, jeno stoi przykładowa Turcja i to jest amen w pacierzu. Jeśli dojdzie coś nowego - nanosi (sam ostatnio podsyłałem mu dane do okazu Cortodera humeralis z Gruzji), tak więc co do rozmieszczeniowych spraw - jest bardzo skrupulatny.
Mazep

[Jacek Kurzawa]

To nie jest kwestia MD, bo katalog CPC6 to dzieło wielu autorów, których wiedza pochodzi z bardzo wielu źródeł i z tym bym nie dyskutował. Poprawki, których jest już kilkanaście, to efekt pracy znów kilkunastu, a może bardziej kilkudzisięciu specjalistów, których nazwisk tu nie będę wypisywał, ale podkreślę, że poprawki to wynik mrówczej pracy i przeogromnej wiedzy, którą niekiedy trzeba posiadać, by zweryfikować zawiłości nomenklatoryczne czy choćby nanieść dane z nowych prac, które ukazały się po CPC. No i same poprawki to też jest kilku autorów, nie sam M.D.
A to, że M.Danilevsky zebrał te wszystkie poprawki, naniosł je, dołożył nowe dane i jeszcze udostępnił to darmo to jest wielki prezent, który jak widać może być przez niektórych niedoceniony. A szkoda, bo jak widać, nie zdajesz sobie sprawy z tego, do czego masz dostęp za darmo. I jeszcze większa szkoda, że ferujesz negatywne opinie na ten temat. Powiedziałbym, że to nawet "obciach".

Adam, Ty sobie weź tego Heyrovskiego... podeprzyj Katalogiem Fauny Polski z 1990, który też znany jest z tego, że żadnych poprawek nie posiada od 1990 roku i ... pozdrawiam

[Wujek Adam [†]]

Nie chcę mi się tu dyskutować o CPC, szczególnie że to zamula niniejszy wątek.
Poprzestanę więc na dwóch stwierdzeniach:

1. Mam ogromny szacunek do pracy Danilevsky'ego, choć nie podchodzę do niej hurraoptymistycznie i bezkrytycznie.
2. Rosalia alpina ssp. syriaca jest rozmieszczona m. in. w Palestynie i Syrii - wg. Heyrovsky'ego i Slamy, a w Turcji - wg. innych autorów, np. według Danilevsky'ego i Ozdikmena.

[Jacek Kurzawa]

...
Hm, sama nazwa wskazuje, że Rosalia alpina ssp. syriaca jest gatunkiem właściwym dla Syrii.

Z ciekawości sprawdziłem, ile jest gatunków (Cerambycidae), które mają w nazwie "syriaca", "syriacus" a które pomimo nazwy właśnie w Syrii nie występują (na podstawie Danilevsky, 2014, po CPC2010). Okazuje się, że są 3 takie taksony,

• Carlandrea syriaca Pic, 1891a: 1 (Strangalia) A: TR
  Isotomus syriacus Pic, 1902h: 25 (Caloclytus) A: TR
  Rosalia alpina syriaca Pic, 1895i: cclxxxv A: TR

[L. Borowiec]

"Z ciekawości sprawdziłem, ile jest gatunków (Cerambycidae), które mają w nazwie "syriaca", "syriacus" a które pomimo nazwy właśnie w Syrii nie występują"

No bo w przeszłości pojęcie Syrii było pojęciem geograficznym, a nie politycznym i obejmowało teren większy niż współczesne granice państwa o tej nazwie. Należały do niej m.inn. tereny dzisiejszej Turcji przylegające do Syrii. Państwa tego regiony powstały po upadku imperium osmańskiego w efekcie traktatów pokojowych przy zielonym stoliku (stąd w niektórych miejscach takie od linijki proste granice), gdzie niekoniecznie dbano aby regiony spójne geograficznie i etnicznie tworzyły polityczną całość.

[Wujek Adam [†]]

To oczywiste, że przyrodnicy stosują tego rodzaju nazwy zgodnie z miejscem występowania danego stworzenia. Nikt przecież nie nazwie czegoś np. Rosalia alpina polonica, kiedy ów gatunek występuje w Syrii.
Polityka zaś nie zawsze trzyma się geografii (i innych nauk), i stąd ten i ów ma potem zagwozdkę.

A wracając do nadobic:
Interesuję się kózkowatymi już parę ładnych lat, w ciągu których udało mi się zgromadzić tychże co nieco w zbiorze. Co prawda w tych względach mało chętnie wykraczam poza Europę, jednak posiadam parę(set) pozaeuropejskich Cerambycidae. Za nadobnicami szczególnie nie przepadam, ponieważ mają miękkie pokrywy i zwykle ciężko je spreparować w taki sposób, aby elegancko wyglądały. Mimo to 3 gatunków w swej kolekcji się dogrzebałem:

[i g n]

dziękuję za odpowiedzi,

R lameerei wyjątkowo urodziwa, piękne chrząszcze. Entomolodzy ze środkowej Europy są naprawdę pokrzywdzeni, Nie dość, że gatunki są małe, to i niezbyt urozmaicone co do kształtu i kolorów. Trzeba się skradać po jakiś ciekawszy gatunek, znowu czwarta część gatunków jest objęta jakimś tajemniczym milczeniem...

Jeszcze pytanie na koniec - po co Rosalia spp. mają te śmieszne kępki futra pomiędzy elementami czółków? Gdyby miały tylko samce, to zrozumiałe (do wyłapywania feromonów), ale mają też samice

\\pozdrawiam

[Jacek Kurzawa]

Te kępki włosów znajdują się na końcach członów czułków , a nie pomiędzy nimi
Czy te kępki włosków czemuś służą a jesli tak to czemu to jest już bardzo trudne pytanie.

Entomolodzy nie są pokrzywdzeni, nic nie stoi na przeszkodzie zbierać Rosalie z całego świata.

[brakkonta]

Ta Rosalia sp. z Laosu to R.decempunctata
Mazep

[Wujek Adam [†]]

Dziękuję Mazepusie!
... choć gdy zerkam na fotki w necie (np. na te z załącznika postu) ukazujące czerwonopokrywe Rosalia spp., to nie jestem przekonany, czy to dokładnie ten gatunek?
Nigdy się tym nie zajmowałem, a klucza brak...

I a propos książek: Autor wątku mógłby sobie nabyć pozycję pt. Rosalia of the World autorstwa M. Takakuwa. Przy okazji poduczyłby się może japońskiego.

I a propos rozmiarów: na tle innych przedstawicieli tego rodzaju R. alpina nie jest wcale mała! Pokazane przeze mnie powyżej nadobnice osiągają odpowiednio:
- R. funebris: 28 mm.,
- R. lameerei: 21 mm.,
- R. (decempunctata?): 25 mm.

[Jacek Kurzawa]

Jacku, dlaczego Compsocerini, a nie Rosaliini. W CPC stoi Rosaliini.

Nie wiem, dlaczego w CPC jest Rosalini, to jest raczej pytanie do Danilevskiego.

A jednak Rosaliini Fairmaire, 1864.
Type species: Cerambyx alpinus Linnaeus, 1758 by monotypy. Availability (under Article 11.7.2): Rosaliini Fairmaire, 1864 (Linsley 1964: 33) (after Bosquet et al., 2009, Bourchard et al, 2011).

Temat studiowałem dalej, bo nie dawało mi to spokoju (dlaczego te dwa plemiona bywają synonimizowane). Wszystkiego teraz na ten temat nie napiszę, bo to nie miejsce na bardzo głębokie i poważne przemyślenia, chociaż na kanale prywatnym zapraszam do dyskusji).
Uzupełnię, dlaczego Rosaliini, bo wreszcie znalazłem o tym w pracy Vives, Niisato 2011:

"Rosaliini was separated from Compsocerini Thomson by FAIRMAIRE (1864) based on the particular shape of their pronotum and prosternal coxal cavities angular at sides"
"Latecyrtidus gen. nov. belongs into Rosaliini Fairmaire, presenting all the diagnostic characters for the tribe, including procoxal cavities angular externally, curved sides of pronotum lacking lateral teeth, and elytra flat and parallel."

I to byłoby na tyle, na razie. cdn w przyszłości