Polskie Forum Entomologiczne

Wybrałem się dziś po południu, kiedy w końcu przestało lać, na lustrację pewnego betonowego płotu pod kątem koszówkowym. Płot stoi w Katowicach, na terenie poprzemysłowym, porośniętym samosiejkami głównie brzozy, osiki i robinii. Koszyków na długości ok. 100m było raczej niewiele. W pierwszej części płotu znalazłem tylko parę koszyków Psyche casta i jedną Taleporia tubulosa. Dalej już było ciekawiej - w jednej ze szpar między płytami zauważyłem koszyki Apterona helicoidella , potem w pobliżu znalazłem następne już na zewnątrz płyt i w narożnikach. Zebrałem w sumie kilkanaście zeszłorocznych koszyków "ślimaczka".

W miejscach gdzie była Apterona znalazłem też 3 koszyki Reisseronia imielinella - jeden w szparze, jeden w rogu, a jeden najmniejszy na powierzchni płotu. Jak na razie tylko jedna gąsienica jest aktywna, dwa pozostałe koszyki są zamknięte, trudno powiedzieć czy żyją.

Poza tym jeszcze jeden koszyk Dahlica triquetrella i kilka Proutia betulina.

Adam a czy to też jest miejsce w pobliżu torów kolejowych ?
Pewnie spotkasz te gatunki i w kolejnych miejscach, coś tak czuję.

Gdzie i kiedy został opisany ten gatunek?

Gratulacje

Kamil, w pobliżu nie ma żadnych torów. No, ale jest płot i dzięki temu te maleństwa można w ogóle znaleźć. Mam nadzieję znaleźć następne, pogoda się poprawiła, a do pełni pojawi też jeszcze trochę brakuje...

Jacek dzięki , czekamy na publikację opisu R. imielinella w Zootaxie, tej informacji prawdopodobnie już nie będzie można dodać do opisu. Ale to nie problem - opublikuje się w innym artykule, np. w Acta...

Adam Larysz pisze: czekamy na publikację opisu R. imielinella w Zootaxie,

A no właśnie, nie ma opisu tego gatunku czyli formalnie nie został jeszcze opisany.

Dokładnie tak samo jak z Stenurella nigra maesta - jest juz na listach gatunków a publikacja jeszcze się nie ukazała.

"Nowe" idzie.... tak szybko, że informacje same się wyprzedzają. A podobno nie ma nic szybszego od prędkości światła! Nieprawda - informacje rozchodzą się szybciej...

Niedługo może będzie tak, że jeszcze nie wyjdziemy z lasu a komorki (z Androidem, Flickr, Google Dysk itd) juz przeslą fotki z koordynatami, roboty to zaindeksują i informacja pojawi się "na listach gatunków", informacja zostanie formalnie opublikowana. Po powrocie do domu zostaniemy juz o tym fakcie poinformowani odpowiednim mailingiem, nadejdą maile gratulacyjne itd. I to już się tak dzieje.....

PS. a z tytułu publikacji i sprzedaży zdjęć wraz z prawami autorskimi do nich na nasze konto wpłyną tantiemy, stan konta zmieni się, gdy jeszcze będziemy w lesie.
Po powrocie żona przywita nas z uśmiechem i ciepłym obiadem informując, że z tego tytułu już zrobiła odpowiednie zakupy

Jacku, wiemy o co chodzi - oczywiście, formalnie gatunek jeszcze nie został opisany, ale pozwoliłem sobie użyć już tej nazwy, bo zainteresowani używają jej od ładnych kilku lat - ale w przeciwieństwie do list z kózkami - moja nazwa nie funkcjonuje na żadnej z list, i póki opis się nie ukaże, to na jakiejkolwiek liście nie powinna i się nie pojawi...

Informacja juz się pojawiła i pojawi się za chwilę w Google a potem to już nikt nad tym nie zapanuje, tu już nic nie zależy od nas.
Ja tak tylko teoretyzuję, zastanawiam się nad tym, co się dzieje. O opisie rzeczywiscie nic nie wiedziałem, ale skoro gatunek jest "wspominany" to albo już jest albo go nie ma. Mieliśmy juz przykład z żukiem, który niby jest, nazwa funkcjonuje, a opisu jak nie było tak nie ma. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że rzeczywistość wymyka nam się spod kontroli....

Tak czy inaczej, bo całkiem odchodzimy od tematu a ta dyskusja za chwilę będzie miała już tylko historyczne znaczenie - świetnie, świetnie!

Jest dobrze Dziś się tam wybrałem późnym popołudniem, licząc na znalezienie następnych. I się nie przeliczyłem - sporo gąsienic wspinało się na mur, większość była dopiero na wys. 30-50 cm, kilka było wyżej, jedna dotarła na jakieś 1,5 metra. Udało mi się nawet znaleźć kilka na samej ziemi przy płocie, zanim się zaczęły wspinać.

Wygląda na to, że stanowisko jest silne - w ciągu pół godziny znalazłem 10 gąsienic. Wykorzystując aktywność ich aktywność sprawdziłem płot na całej długości - i tak jak przypuszczałem, podobnie jak to jest w Imielinie - Reisseronia występuje tam nie na całym płocie, ale na odcinku ok. 50-60m. Kiedy przy płocie pojawiają się drzewa to imielinelli już nie ma, wtedy dominuje na płocie Proutia betulina i Psyche casta.

Spójrzcie jak to wygląda pod samym płotem - kamienie, liście, beton, różne roślinki - nic szczególnego, a jednak jest to ich mikrosiedlisko.

To zdjęcie zrobiłem wczoraj wieczorem w naturze, na murawie niedaleko płotu. Koszyki leżały swobodnie, gąsienice nie były aktywne. I mały test dla spostrzegawczych - ile koszyków Reisseronii jest na tej fotce?

Zastanawiam się jak to jest według Kodeksu Nomenklatury Zoologicznej.
Nazwa pojawia się już wcześniej niż jej pełny opis. Czy jako datę opublikowania która wchodzi w skład pełnej nazwy gatunku należy umieszczać tą datę pod którą po raz pierwszy się ukazała nazwa czy czekać z datą do pełnego opisu. Historycznie niektóre opisy gatunków były bardzo lakoniczne a czasami wręcz był to jedynie podpis pod ilustracją. I nazwy te są ważne. A typy zostały wyznaczone dopiero przez pierwszego rewidenta. Może ktoś kto siedzi w Kodeksie mnie oświeci.

Spróbuję - ICZN (wydanie polskie z 1963, strona 7):
Art. 11. Wymagania ogólne. Nazwy stają się przydatne w nomenklaturze, gdy spełniają poniższe warunki:
a - Opublikowanie i data. - Nazwy muszą być opublikowane w rozumieniu rozdz. III, po r.1757.
b - Język.
c - Nomenklatura binominalna

itd...

Wcześniej tez jest,
Art. 9. Co nie stanowi publikacji.

4 zakomunikowanie na posiedzeniu naukowym i innym
5 zaetykietowanie okazu w zbiorze
6 samo zdeponowanie dokumentacji w bibliotece

Oczywiscie tu wiele zmieniło się w ostatnim roku.
Reasumując, wydaje mi się, że samo podanie nowej nazwy na Forum czy w inny sposób nie powoduje zadoścuczynieniu postanowieniom ICZN. Potrzebny jest opis i publikacja. Pozostaje kwestia OPISU i jego OGŁOSZENIA. Opis rzeczywiscie nie musi być wielce skomplikowany a samo ogłoszenie w sieci może być już obecnie traktowane jako publikacja, oczywiście przy zachowaniu pewnych warunków (o ile się mylę, proszę mnie poprawić). Tak więc niewiele brakuje by ten wątek mógł stać się miejscem publikacji nowego taksonu..... Wystarczy podać opis gatunku. I mielibyśmy kuriozalną sytuację.

Ale tu opisu nie będzie, będzie w Zootaxie.

Ale wróćmy do zdjęcia, kto się pokusi o policzenie koszyków?

Miło mi poinformować, iż właśnie się ukazał opis Reisseronia imielinella sp. nov.

LINK do ZOOTAXA

Chętnych na pdf-a proszę o maile.

Pozdr,
Adam

Rafał

Dziękuję serdecznie wszystkim, również w imieniu Adama i Thomasa.

Adam "i spółka" - wielkie gratulacje

Myślę, że również mogę dodać "przedpublikacyjne" stanowisko R. imielinella w Centralnej Polsce, duża stabilna populacja, koszyki liczone w setkach. Obserwacja w warunkach naturalnych pozwoliły mi określić główną roślinę żywicielską - nie znaną wcześniej, oraz szczegóły biologii.
Wygląda więc na to, że R. imielinella nie ogranicza swojego zasięgu do Śląska. Pierwsze znalezisko w 2010 roku, kilkanaście koszyków, w kolejnych latach już nawet nie zbierałem bo rozhodowały się bez problemu. Izolowane populacje partenogenetyczne wykazują pewną zmienność między sobą ale główne cechy kluczowe pozostają w miarę stabilne.

Gąsienice Reisseronia sp. z Katowic są już aktywne - dziś przy słonecznej pogodzie dwa koszyki na płocie betonowym

Ja jeszcze w tym roku nie byłem na stanowisku. Natomiast dzisiaj (niestety) bez efektu próbowałem poszukiwań koszyków Rebelia sp., jeszcze nie oznaczona, choć wszystko wskazuje na R. kruegeri. Poprosiłem o pomoc w oznaczeniu E. Hausera i zobaczmy co z tego wyniknie. Samce łowione do samicy rano 6:30, 15 VI, na R. sapho trochę za późno... ale kto wie. Zobaczymy.

Wczoraj na stanowisku w Katowicach, po południu przy temp. 16 st. C kilkanaście aktywnych gąsienic Reisseronia sp. na betonowym płocie. Aktywne też P. betulina, T. tubulosa i D. triquetrella. I również, co było miłą niespodzianką - jedna gąsienica samicy Acanthopsyche atra, na końcu płotu, który tam dochodzi do zadrzewień i jest mocno zacieniony.

Adam, ja hodowałem moje Reisseronia sp. w warunkach naturalnych, na zewnątrz, w wielkim akwarium. Do zimowania miałem dwie wielkości koszyków: prawie dorosłe i małe. Podejrzewałem, że być może pojawia się częściowe drugie pokolenie ale na razie tego nie potwierdziłem. Po tak ciepłych zimach i wczesnej aktywności koszyków taka sytuacja może być prawdopodobna. Może w tym roku uda mi się to potwierdzić albo wykluczyć bo zróżnicowane wielkości koszyków mogą wynikać z innych powodów.

Grzegorz, z tych kilkunastu koszyków dwa są nieco większe od pozostałych. Jeśli chodzi o możliwość występowania drugiego pokolenia, to podchodzę do tego sceptycznie, gdyż hodowalem R. imielinella w warunkach domowych przez pięć lat i nie było nawet częściowego, a różnice w wielkości koszyków to raczej zmienność osobnicza.

Ja też jestem sceptyczny stąd mój tryb przypuszczający w poście. U mnie różnice w wielkości koszyków były bardzo duże. Te małe były mniej więcej wielkości L2-L3. Pojadę niedługo na stanowisko i sprawdzę jakie są w naturze. Hodowla to jednak hodowla...

Sprawdziłem w niedzielę moje stanowisko Reisseronia imielinella i podbudowałem się. Koszyków jest całkiem sporo, co więcej znalazłem kilka nowych kolonii. Wygląda więc na to, że stabilność populacji jest odpowiednia a ilość koszyków na tyle duża, że mogę być spokojny o jej przetrwanie. Znajomość szczegółów biologii bardzo ułatwia odnajdowanie koszyków. Obserwacje poczynione przez kilka ostatnich lat zarówno w hodowli jak i naturze utwierdzają mnie w przekonaniu, że gatunek powinien być szerzej rozmieszczony a głównym problemem jest odpowiednie typowanie środowisk i dość uciążliwe szukanie koszyków.

To już oficjalnie, moje spojrzenie na populację Reisseronia z Katowic:

Reisseronia annae sp. nov.—a new parthenogenetic bagworm moth from Poland (Lepidoptera, Psychidae)
Zootaxa: http://mapress.com/j/zt/article/view/zootaxa.4242.1.11

Chętnych na pdf-a pracy proszę o maila na adres: a.larysz(at)muzeum.bytom.pl

Adam Larysz pisze: Jacek dzięki  ;) , czekamy na publikację opisu R. imielinella w Zootaxie, tej informacji prawdopodobnie już nie będzie można dodać do opisu. Ale to nie problem - opublikuje się w innym artykule, np. w Acta...

I nie zdążyłeś dodać tej informacji (o katowickiej populacji do opisu R.imielinella? Przez to w materiale typowym R.imielinella nie znalazły się okazy R.annae? I problem z opisem nowego taksonu był mniejszy
Gratulacje!

Gratulacje

Dzięki Jacku!

Tak, opis R. imielinella był gotowy zanim populacja z Katowic została odkryta. Po odkryciu, postanowiliśmy, że nie dodamy tego do opisu, bo nie było na to czasu, a i też nie miałem pewności, że to jest to samo... I dobrze, bo po przyjrzeniu się, okazało się, że to jednak się różni

A zastanawiam się, czy w takich okolicznościach (nielotne samice partenogenetyczne) - ile w Polsce mamy wiele (-naście?) populacji (jeszcze nieodkrytych rzecz jasna). I na ile będą one zasługiwały na opis jako n.sp. A gdyby tak było, to czy nie bedzie potrzeby nad syntetycznym podejsciem do grupy?
Sytuacja jest chyba jednak rozwojowa?

Jak dla mnie sytuacja jest rozwojowa od dawna. Doskonale pamiętam jak przy okazji Warsztatów Entomologicznych koledzy prosili o warsztaty z preparowania aparatów kopulacyjnych u motyli, czy spotkanie z koleżanką z Łodzi publikującą o koszówkach. Oczywiście nie znaczy to, że osoby występujące w tym wątku tego potrzebowały, czy czegoś nie umiały. Ale od tamtego czasu widać wyraźny postęp w badaniach koszówek, mamy kilu dobrych specjalistów, mamy publikacje, mamy opisy nowych gatunków, jak rozumiem temat koszówek w Polsce jest rozpracowany. A w czasach o których wspomniałem wydawał się być jeszcze problemem. Ja widzę duży udokumentowany postęp.
A to jak postępować z tymi kolejnymi izolowanymi populacjami, że trzeba do sprawy podejść w skali makro, to koledzy wiedzą i bez tych uwag. Są badania, są konkretne efekty u kolegów i jestem przekonany, że będą dalsze.
Byłbym skłonny twierdzić, że postępy w badaniach koszówek są większe niż w badaniach kózek

Pisząc "rozwojowa" mam na mysli to, czy są kolejne taksony przygotowywane do publikacji, ile takich taksonów specjaliści od koszówek się spodziewają w Polsce w tym rodzaju. I były to pytania do nich, tak samo jak pytania (nie uwagi) o to, na ile możliwa jest sytuacja, że w Polsce może wystepować więcej takich bardzo podobnych gatunków. A jeśli byłoby takich gatunków wiele, to ciekawe jak są ze sobą spokrewnione (jak dalece się różnią). Nie znalazem o tym nic w pracy i domyslam się, że na Forum też nie za bardzo jest klimat do prowadzenia takich dyskusji. Raz, że najpierw potrzebne są badania a potem wyniki się publikuje. Dwa, że już same pytania czy naszkicowanie problemu może niektórych drażnić; proponuję też nie wplątywać do dyskusji porównań do badań w innych grupach i jakichś własnych emocjonalnych problemów z tym związanych.
Może jednak jakaś odpowiedź na ten temat się pojawi, nie tracę nadzieji.

Trudno Jacku powiedzieć ile nowych taksonów może się pojawić w obrębie tej rodziny. U nas niestety nie ma tak dalekiej izolacji stanowisk jak np. w Alpach i to może sprzyjać niestety hybrydyzacji, udowodnionej z resztą w obrębie tej rodziny. Także nie bez znaczenia jest północna bądź wschodnia granica zasięgu wielu gatunków europejskich w naszym kraju. A na granicy zasięgów jak wiadomo mogą występować różne anomalie, mogące prowadzić do błędnych wniosków. To może być sporym utrudnieniem i to szczególnie dla nas na wschodzie Europy. Kolejny aspekt, że znane są formy partenogenetyczne gatunków biseksualnych, a kolejnych istnienie jest lub było podejrzewane. To, że jakiś gatunek jest partenogenetyczny to nie znaczy, że jest nowym gatunkiem bo jest po prostu partenogenetyczny. Oznacza to mniej więcej tyle, że samiec nie został dotąd znaleziony. To jest ciekawa sprawa, że coś może być wciąż jednym i tym samym gatunkiem, pomimo że ma trzy formy, w tym dwie (i to odmienne) partenogenetyczne.
Dlatego diagnozy powinny być stawiane na podstawie wielu cech, o czym już wielokrotnie pisałem bo to nie jest łatwa rodzina. Nowe diagnozy stawiane na bazie kilku cech mogą prowadzić do... późniejszych ciekawych rewizji i synonimizacji niestety. (I tak pewnie będzie niedługo z Postsolenobia nanosella, ale jeden z autorów opisu już o tym się niestety nie dowie) Tym bardziej jeśli brak genetyki i to jest zdanie nie tylko moje. Wiele o tym dyskutowałem. Nawet spotkałem się ze zdaniem, że po prostu w dzisiejszych czasach przynajmniej w obrębie pewnych grup nie powinno się opisywać nowych taksonów bez poparcia genetyką. Celowo użyłem słowa poparcia, w sensie dodatkowego dowodu, niejako przypieczętowania tezy. Diagnoza różnicowa w oparciu o samą morfologię może nie być wystarczająca. Oczywiście patrząc z drugiej strony diagnoza w oparciu o samą genetykę może być jednakowo zawodna jak ta w oparciu o samą morfologię (ale o tym będzie w niedalekiej przyszłości). Ale nie ważne.
Forum nie jest uważam miejscem do prezentowania za i przeciw. Od tego jest publikacja rewizji na jakichś łamach z dowodami, a nie z podejrzeniami. Tutaj można oczywiście pogratulować Adamowi, bo to zawsze dobrze usłyszeć o jakimś nowym stanowisku czegokolwiek, a czy to coś jest sp.n. czy nim nie jest to jest mniej ważne.

Fajnie, wszystko jasne, też tak to widzę, dziękuję.

Jacek Kurzawa pisze:A zastanawiam się, czy w takich okolicznościach (nielotne samice partenogenetyczne) - ile w Polsce mamy wiele (-naście?) populacji (jeszcze nieodkrytych rzecz jasna). I na ile będą one zasługiwały na opis jako n.sp. A gdyby tak było, to czy nie bedzie potrzeby nad syntetycznym podejsciem do grupy?

Jacku, to są bardzo dobre pytania, też chciałbym znać na nie odpowiedź, ale nie wiemy, tak jak Kamil pisał, bo to jest b. małe, trzeba tego po prostu dalej szukać. Jestem przekonany, że tych populacji jest u nas więcej, a czy znajdziemy następne, to głównie zależy od tego, czy będą chętni do szukania... Dlatego na tegoroczne sympozjum motylarskie w Komańczy wybieram się z referatem na ten temat, aby przybliżyć te mało znane i poznane motyle i zachęcić innych do zainteresowania się Psychidae i zbierania materiału.

Tak, jak pisałem - opis Reisseronia annae to moje spojrzenie na tę populację, na tę chwilę. I na tym nie poprzestaję, będę dalej badał - są jeszcze gąsienice do opisania i genetyka do zrobienia. I tu Kamil ma oczywiście rację, że jak to wszystko się razem zbierze do kupy, to wtedy mogą wyjść inne diagnozy. Zobaczymy.

Idzie wiosna i już teraz zachęcam każdego do rozglądania się za tym, co często jest niewidoczne dla oczu, ale czasem daje się poznać, a efekty bywają zaskakujące

Jacek Kurzawa pisze: Dwa, że już same pytania czy naszkicowanie problemu może niektórych drażnić; proponuję też nie wplątywać do dyskusji porównań do badań w innych grupach i jakichś własnych emocjonalnych problemów z tym związanych.

Adam bardzo ładnie i oględnie odpowiedział na twoje "pytania". A 'inne grupy' przywołałem właśnie w kontekście twoich "pytań". W koszówkach są badania, wyniki i publikacje, a w kózkach ... "pytania" ...

Dziękuję Adam, takich odpowiedzi i podejścia się spodziewałem. Zdaje się Grzegorz pracuje nad kolejnym gatunkiem a to chyba wierzchołek góry, grupa jest przecież bardzo mało poznana i trudna do znalezienia w terenie. Tu się pewnie jeszcze dużo zdarzy w tej grupie. Jest fajny temat.

PS. Nie wiem, po co przywoływać do tego badania nad kózkami (a nie np nad żukami). Zresztą, jak masz Jacku niedobór badań i prac w tej grupie, to zacznij coś robić, masz przecież bardzo duże zbiory kózek, wieloletnie doświadczenie, duże zbiory literatury. Albo chociaż coś w żukach, żeby nie tylko tak narzekać na kózki...

W Psychidae, ale i w podobnych "niszowych rodzinach" jest wiele do odkrycia. Świadczy o tym choćby ilość nowoodkrytych taksonów, i to tylko w Europie. Świetnie to widać na tej stronie: http://s16979313.rootmaster.info/lepiwi ... evision=73 Jak już opis R. annae miałem gotowy i chciałem wysyłać do Zootaxa, to 20 grudnia ukazał się opis Reisseronia ionica Weidlicha i musiałem poprawiać