Hodowla gatunków chronionych

[Krzysiek]

Kontynuując temat gatunków chronionych i zakazem ich hodowli, długo nie musiałem czekać. Na stronie actias.de pojawiło się ogłoszenie sprzedaży gąsienic Iphiclides podalirius. I proszę powiedzieć co w tym złego, że pozyska się taki materiał bez uszczerbku w naszej populacji. Kolejna korzyść taka z tego, że potencjalny hodowca będzie musiał coś więcej wiedzieć o danym gatunku a nie tylko machnąć siatką.

[Grzegorz Banasiak]

Kontynuując temat gatunków chronionych i zakazem ich hodowli, długo nie musiałem czekać. Na stronie actias.de pojawiło się ogłoszenie sprzedaży gąsienic Iphiclides podalirius. I proszę powiedzieć co w tym złego, że pozyska się taki materiał bez uszczerbku w naszej populacji. Kolejna korzyść taka z tego, że potencjalny hodowca będzie musiał coś więcej wiedzieć o danym gatunku a nie tylko machnąć siatką.

Problem polega na tym, że jeśli dopuścisz takie zachowania to kontrolujący będą mieli wątpliwości czy okaz pochodzi z zakupu zagranicznego czy jest złapany. Możesz kupić za granicą 10 jajek i mówić, że rozmnożyłeś i masz 500 okazów przy czym wszystkie 500 złowiłeś siatką. Prawda ?

[Krzysiek]

Żadne przepisy nie wpłyną na osoby, które mają ochotę posiadać dany gatunek. Czym bardziej zabronione tym bardziej pożądane. W związku z tym należy pójść w stronę edukacji a nie rozszerzania zakazów. Dobrze któryś z przedmówców powiedział, że mało jest osób które są w stanie wymienić i do tego rozpoznać gatunki chronione. Sami doskonale wiecie, że osoba zajmująca się chrząszczami nie będzie się znała na motylach, pszczołach, muchach itp.

[Grzegorz Banasiak]

To wszystko prawda i ja się z tym zgadzam ale moja wypowiedź odnosiła się do realiów i urzędniczej mentalności (policyjnej!).

[Kamil Mazur]

Kiedy będę mógł poczytać o czymś innym niż aspekty prawne i wywody detektywów-oskarżycieli-amatorów ?
Ja wiem, że taki urok forum, że każdy pisze co chce bo taki urok forum, jak już to kiedyś usłyszałem - ale to już staje się nudne. W kółko wałkowanie prawa. Mnie cholernie nudzi piętnowanie kogoś za jakieś postępowanie. Każdego indywidualna sprawa co robi, czy łapie, czy sprzedaje, czy zjada, gdzie łapie, co łapie - a co komuś innemu do tego ? Jak boli to zgłosić na policję, do prokuratury no nie wiem, bo jaką cholerę się tutaj wyżalać ?
Ja już tym rzygam, nie wiem czy odczekać miesiąc we wchodzeniu tutaj aż nastrój się zmieni czy co.

Wchodząc tutaj myślałem że przeczytam o nowych gatunkach objętych ochroną bo tak sugeruje temat. A tu dupa - znowu gorzkie żale. Niech moderator przesunie kilka ostatnich wypowiedzi do właściwego działu bo są nie na temat.
Albo stworzyć dział "Gorzkie żale".

[Grzegorz Banasiak]

Kamil jesteś na wątku dotyczącym prawa - ochrony prawnej gatunków ... i raczej o stanie zdrowia się tu nie rozmawia, tylko właśnie o prawnych aspektach ochrony. Oczywiście jak ktoś ma ochotę to czytać. Wywieranie presji, że Ci się to nie podoba nie oznacza, że wszystkim się to nie podoba i nie mają ochoty rozmawiać. Oznacz wątek do ignorowanych i od razu poczujesz się lepiej

[Kamil Mazur]

Kamil jesteś na wątku dotyczącym prawa - ochrony prawnej gatunków ...

Wcale nie - przecież widzę co czytam. Jestem na wątku dotyczącym zmian na liście chronionych gatunków w dziale PTE (tego już zupełnie nie rozumiem czemu to jest w tym dziale skoro nie ma związku wprost z PTE)
I upieram się dalej - wątek dotyczy listy chronionych gatunków, a nawet nie tyle samej listy co zmian na niej. Czy w ostatnich wypowiedziach odnosicie się do zmian na liście chronionych gatunków ? To są normalne gorzkie żale.

[Michał Michlewicz]

I proszę powiedzieć co w tym złego, że pozyska się taki materiał bez uszczerbku w naszej populacji.

Poza powodami wymienionymi wyżej jest jeszcze przynajmniej jeden. Otóż jak wiadomo - wiele organizmów tworzy wszelkiej maści formy geograficzne, czy podgatunki. Kupując materiał zarodowy danego gatunku nie zawsze (żeby nie powiedzieć nigdy) mamy pewność, do jakiej formy, czy podgatunku należy. Gdyby zdarzyła się sytuacja celowego lub nieświadomego wypuszczenia na wolność tych hodowlanych osobników, istnieje ryzyko, że rozmnożyłyby się z dziko występującymi. W rezultacie lokalna populacja zostałaby "skundlona". Nie wiem czy ma to praktyczne zastosowanie jeżeli chodzi o owady, ale trudno, by ustawodawcy wymieniali konkretne warunki dla owadów, gadów, płazów, ryb, pająków i tak dalej... Zagrożeniem tutaj mogliby być wszelkiej maści "miłośnicy przyrody", którzy chcieliby ją własnymi rękami "naprawić" wypuszczając uzyskane w ten sposób osobniki.

[Konto_usuniete]

Gdyby zdarzyła się sytuacja celowego lub nieświadomego wypuszczenia na wolność tych hodowlanych osobników, istnieje ryzyko, że rozmnożyłyby się z dziko występującymi. W rezultacie lokalna populacja zostałaby "skundlona".

Jakże kocham ten naukowy purytanizm - ludzie taki typ myślenia obowiązywał 100 lat temu - w chwili obecnej za wyjatkiem wąskiej grupy wychodzącej z założenia, że lepiej niech coś lokalnie zdechnie i szlak go trafi nikt nie bawi się w takie duperele. Mówienie o tym że jak się wpuści bielinka z parzęczewa dolnego do populacji z parzęczewa górnego to dojdze do "skundlenia' to pier...lenie kota przy pomocy młotka. To samo zresztą z żeglarkiem. To myslenie typowe dla "naukowców" - badamy populacje, badamy, badamy jak w międzyczasie zdechnie - trudno. Mało mamy przykładów, że przez tego typu myślenie straciliśmy miejsca występowania? Sorki ale dla mnie tego typu typ myślenia to prosta droga do nikąd z pobudką z ręką w nocniku. I nie bierz tego Michale personalnie do siebie.

[Michał Michlewicz]

Nie biorę
Napisałem wyraźnie: "Nie wiem czy ma to praktyczne zastosowanie jeżeli chodzi o owady, ale trudno, by ustawodawcy wymieniali konkretne warunki dla owadów, gadów, płazów, ryb, pająków i tak dalej..."
Motylami się nie zajmuję, to i nie wiem jakie wśród nich panują realia. Zdaje się, że żeglarek jakichś szczególnych form lokalnych, czy podgatunków nie ma (mogę się mylić), więc chwała tym, którzy zgodnie z prawem starają się pomóc jego populacji!
W zasadzie myśląc o hodowli i wypuszczaniu zwierząt chronionych miałem w głowie przykład naszej rodzimej jaszczurki zwinki. Co prawda odbiega ona od tematyki forum, ale tak jak mówiłem, na motylach się nie znam, więc użyję tu przykładu jaszczurki, żeby zobrazować o co mi chodzi. Na forach o tematyce herpetologicznej, na które zdarza mi się zaglądać, często toczone są dyskusje właśnie na ten temat. Wielu jest takich, którzy twierdzą, że hodując w domu zwinkę polepszą liczebność jej populacji. Byli też tacy, którzy (o zgrozo!) twierdzili, że rozmnażając i wypuszczając u nas zwinki z południa Europy w jakiś cudowny sposób "polepszą" populacje naszych jaszczurek. Zwinka tworzy wiele podgatunków, dosyć się od siebie różniących. Tutaj więc element tworzenia "kundli" ewidentnie miałby miejsce.
Nie twierdzę twardo, że nie powinno się pomagać zagrożonym gatunkom, wręcz przeciwnie! Byłbym jednak po prostu ostrożny i nie pozwalał na totalną dowolność w tej kwestii. Gwoli ścisłości - uważam, że sama hodowla to nic złego, ale wszelką ingerencją bezpośrednio w środowisko (czy to odławianie, czy wypuszczanie) powinny zajmować się osoby kompetentne - nie każdy.

Pozdrawiam

[Tomasz Świderski]

Czy my aby, no może poza kilkoma skrajnymi przypadkami, np. P apollo w obecnym stanie, nie przeceniamy swojej roli?....
Czy taki dajmy na to żeglarek "potrzebuje" naszej "pomocy"? czy może wystarczy po prostu mu nie przeszkadzać?..Na znanych stanowiskach utrzymują się populacje..bez naszej "pomocy", czy jeśli zaczną nagle ginąc będzie to wpływ kolekcjonerów, którzy do tej pory nie potrafili go wytrzebić? czy czynników nikomu nie wiadomych, co do których można będzie jedynie snuć pewne przypuszczenia. Czy ochrona gatunkowa, w tym konkretnym przypadku ma wpływ na liczebność/wzrost liczebności motyla występującego u nas na granicy zasięgu, a może nie ma żadnego? były prowadzone takie badania? Pod Krakowem-motyl ten nie lata, a potencjalnie dogodne biotopy są w wielu miejscach, w okolicach Kielc jest i do tej pory go nie wytrzebiono. Czy jeśli dajmy na to ktoś przywiezie kilkadziesiąt gąsienic zebranych latem na południu europy i wypuści, te motyle dla przykładu w Chęcinach, to populacja ta stanie się tam silniejsza, a może wręcz przeciwnie? Przecież te gąsienice z południa europy najprawdopodobniej wydadzą jeszcze późno sierpniową generację motyli, których potomstwo w naszych warunkach klimatycznych pewnikiem przynajmniej częściowo nie zdąży ukończyć rozwoju ( nadejście chłodów, brak pokarmu) i zginie. Może część motyli przezimuje i się "wymiesza" z naszym żeglarkiem wiosną, ale czy przeważą geny "każące" gąsienicom w sierpniu kończyć rozwój i dawać zimujące poczwarki, czy geny południowców, "każące" się lęgnąć w bieżącym sezonie, i wydać potomstwo które niechybnie nie zdąży wydać poczwarek przed nadejściem zimy?

[dranio]

To samo zresztą z żeglarkiem. To myslenie typowe dla "naukowców" - badamy populacje, badamy, badamy jak w międzyczasie zdechnie - trudno. Mało mamy przykładów, że przez tego typu myślenie straciliśmy miejsca występowania? Sorki ale dla mnie tego typu typ myślenia to prosta droga do nikąd z pobudką z ręką w nocniku.

Pełna zgoda!
Przecież i tak, jak wiadomo, populacja żeglarzy w Warszawie została kilkanaście lat temu zasilona osobnikami z południa Europy. I przetrwała, wciąż jest, mam nadzieję, że naukowcy nie wydadzą rekomendacji, żeby uznać ją za "nieczystą" i zlikwidować.

dranio

[Jacek Kurzawa]

populacja żeglarzy w Warszawie została kilkanaście lat temu zasilona osobnikami z południa Europy. I przetrwała
dranio

Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?
Czy populacja przetrwała dzięki zasileniu osobnikami z południa?
Czy inne populacje niezasilone wymarły?
Czy można uznać tą metodę (zasilania osobnikami z innych, odległych populacji) za skuteczną? Czy mamy na to jakieś dowody wynikające z obserwacji, badań, porównań czy są to tylko domysły?

Warto byłoby odpowiedzieć sobie na te i wiele innych pytań, czy to jest rzeczywiscie jakaś "metoda", jak ona działa, czy jest skuteczna, przemyśleć "za i przeciw". Być może jest to wspaniała metoda, działająca, która pozwoliłaby na odnowienie się wielu populacji, które ze wzgl. na postępującą izolację (genetyczną) mają bardzo słabą kondycję. Nie mozna odmówić logiki takiemu modelowi myslenia, warto byłoby TO zbadać i po uzyskaniu pozytywnych wyników próbować tą metodą "ratować" rodzime populacje. Ale tu trzeba się zastanowić też nad minusami takiego działania, bo też są...... Przykład podgatunków niepylaka dobrze obrazuje problem. Stracilismy podgatunki wraz z całą populacją a odnowiona została populacja mieszana gentycznie. Tak samo zresztą stało się z żubrem, gdzie - o ile się nie mylę - do odbudowania populacji zostały uzyte osobniki z populacji kaukaskich. Pomijając szczegóły, bilans jest dodatni, ginący gatunek został uratowany i taki bilans zawsze można uznać jako lepszy od tego, gdy populacja wymiera. Tylko, żeby to było narzędzie ostateczne a nie zabawa w mieszanie ("skundlenie") populacji rodzimych, które może w najgorszym wypadku obrócić się przeciwko nam.

[Łukasz]

Przecież i tak, jak wiadomo, populacja żeglarzy w Warszawie została kilkanaście lat temu zasilona osobnikami z południa Europy

To w końcu warszawskie żeglarki są naturalną populacją czy nie? Mówiło się że podobno ktoś je tam kiedyś celowo introdukował. I pierwszy raz słyszę o zasilaniu obcymi motylami Macie jakieś artykuły na ten temat?

[Grzegorz Banasiak]

Przecież i tak, jak wiadomo, populacja żeglarzy w Warszawie została kilkanaście lat temu zasilona osobnikami z południa Europy

To w końcu warszawskie żeglarki są naturalną populacją czy nie? Mówiło się że podobno ktoś je tam kiedyś celowo introdukował. I pierwszy raz słyszę o zasilaniu obcymi motylami Macie jakieś artykuły na ten temat?

Żeglarek występował w Aninie na początku lat 80-tych ubiegłego wieku, kiedy wrzosowiska i przecinki leśne nie były jeszcze pozarastane. Widywałem setki gąsienic na tarninie, motyli też było dużo. Nie nadużywajcie słowa "introdukcja" bo to przerost formy nad treścią.

[dranio]

Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?
Czy populacja przetrwała dzięki zasileniu osobnikami z południa?
Czy inne populacje niezasilone wymarły?
Czy można uznać tą metodę (zasilania osobnikami z innych, odległych populacji) za skuteczną? Czy mamy na to jakieś dowody wynikające z obserwacji, badań, porównań czy są to tylko domysły?

Warto byłoby odpowiedzieć sobie na te i wiele innych pytań, czy to jest rzeczywiscie jakaś "metoda", jak ona działa, czy jest skuteczna, przemyśleć "za i przeciw". Być może jest to wspaniała metoda, działająca, która pozwoliłaby na odnowienie się wielu populacji, które ze wzgl. na postępującą izolację (genetyczną) mają bardzo słabą kondycję. Nie mozna odmówić logiki takiemu modelowi myslenia, warto byłoby TO zbadać i po uzyskaniu pozytywnych wyników próbować tą metodą "ratować" rodzime populacje.

Obawiam się, że nikt nie odpowie na te pytania, bo nie prowadzi się takich badań. Przecież takie działania są złamaniem prawa, więc nikt się nie będzie oficjalnie wychylał, że tak zrobił, a później zrobił badania.

Ale tu trzeba się zastanowić też nad minusami takiego działania, bo też są...... Przykład podgatunków niepylaka dobrze obrazuje problem. Stracilismy podgatunki wraz z całą populacją a odnowiona została populacja mieszana gentycznie. Tak samo zresztą stało się z żubrem, gdzie - o ile się nie mylę - do odbudowania populacji zostały uzyte osobniki z populacji kaukaskich. Pomijając szczegóły, bilans jest dodatni, ginący gatunek został uratowany i taki bilans zawsze można uznać jako lepszy od tego, gdy populacja wymiera. Tylko, żeby to było narzędzie ostateczne a nie zabawa w mieszanie ("skundlenie") populacji rodzimych, które może w najgorszym wypadku obrócić się przeciwko nam.

Zgoda, tylko, czy ktoś tak robi, czy po ustanowieniu restrykcyjnego prawa, naukowcy śpią spokojnie?

dranio

[Jacek Kurzawa]

Nie zrozumieliśmy się. Pytam o populacje i zasilanie ich osobnikami z innych, odległych genetycznie populacji. Nie chodzi mi o gatunki chronione, leczo wszystkie. Takie działania są zgodne z prawem.

[PawełB]

populacja żeglarzy w Warszawie została kilkanaście lat temu zasilona osobnikami z południa Europy. I przetrwała
dranio

Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?
Czy populacja przetrwała dzięki zasileniu osobnikami z południa?
Czy inne populacje niezasilone wymarły?
Czy można uznać tą metodę (zasilania osobnikami z innych, odległych populacji) za skuteczną? Czy mamy na to jakieś dowody wynikające z obserwacji, badań, porównań czy są to tylko domysły?

Warto byłoby odpowiedzieć sobie na te i wiele innych pytań, czy to jest rzeczywiscie jakaś "metoda", jak ona działa, czy jest skuteczna, przemyśleć "za i przeciw". Być może jest to wspaniała metoda, działająca, która pozwoliłaby na odnowienie się wielu populacji, które ze wzgl. na postępującą izolację (genetyczną) mają bardzo słabą kondycję. Nie mozna odmówić logiki takiemu modelowi myslenia, warto byłoby TO zbadać i po uzyskaniu pozytywnych wyników próbować tą metodą "ratować" rodzime populacje. Ale tu trzeba się zastanowić też nad minusami takiego działania, bo też są...... Przykład podgatunków niepylaka dobrze obrazuje problem. Stracilismy podgatunki wraz z całą populacją a odnowiona została populacja mieszana gentycznie. Tak samo zresztą stało się z żubrem, gdzie - o ile się nie mylę - do odbudowania populacji zostały uzyte osobniki z populacji kaukaskich. Pomijając szczegóły, bilans jest dodatni, ginący gatunek został uratowany i taki bilans zawsze można uznać jako lepszy od tego, gdy populacja wymiera. Tylko, żeby to było narzędzie ostateczne a nie zabawa w mieszanie ("skundlenie") populacji rodzimych, które może w najgorszym wypadku obrócić się przeciwko nam.

Jacek, oglądałem hodowle apolla u Jurka Budzika. Oczywiście warunki nie są 100% naturalne, ale ilość zniekształconych poczwarek i pokręconych motyli niezdolnych do życia jest niesamowita. Budzik może dużo opowiedzieć na ten temat. Wszystko przez chów wsobny i ograniczenie puli genowej. Szczegółowych badań chyba nikt nie prowadzi, bo to wieloletnie pracochłonne studia. I ja wolę mieć skundloną populację niż żadną Myślę że zanim to zostanie przebadane niejedna zaniknie. Rozwój naszej cywilizacji nieuchronnie powoduje ograniczenie wielkości i ilości dostępnych siedlisk. Odróżnisz te skundlone żubry od "prawdziwych wypchanych" czy narysowanyc. Faktem jest że żeglarek pod Warszawą ma się bardzo dobrze. Z tego co wiem pewien amator przewiózł i rozhodował gąsienice z Bułgarii, były wypuszczane w okolicy Wilgi. Na ile to wpłynęło na stan populacji trudno powiedzieć. Ja kilka razy próbowałem przenosić pospolite motyle "w swoje strony" np. szachownicę której kiedyś pod Warszawą nie było. Nie udało się, ale od paru lat motyl sam pojawił się w okolicy, nawet lata w centrum Wa-wy. Introdukcje to trudny temat.

[Jacek Kurzawa]

Cały czas mam wrażenie że wynik mieszania populacji jest w sferze życzeń i spodziewanych efektow a nie jest zadnym wynikiem badania. Nie bylo eksperymentu, nie było pytan i proby odpowiedzi, miałoby byc jedynie dzialanie ukierunkowane na okreslony wymarzony efekt. Stąd blisko do schematu, że mieszanie osobników "na pewno pomoże" i zacznie się niedlugo przywożenie osobników z południa w zboznym celu ratowania ginących populacji. Efekty są z góry założone.

Powracam z pytaniami: czy ktoś wie, jaki efekt przynosi mieszanie populacji i jest w stanie przewidzieć efekty?
Czy zasilanie populacji jest niezbędne?
Czy zasilanie populacji przynosi dodatni efekt? Jakies przykłady są znane?
Czy mieszanie populacji nie jest stratą w przyrodzie.

Zadaję te pytania po to, zeby odpowiedziec sobie na nie a nie dlatego, że jestem przeciwny metodzie, wrecz przeciwnie - jestem bardziej "za" ratowaniem, tylko że za ratowniem świadomym. Brakuje mi przykładów, wyników badań i jasności w działaniu. Dzialania na własną rekę wydają mi się dosc nieodpowiedzialne z wielu powodów, głownie z braku jakiejkolwiek wiedzy o skutkach działania.

[Michał Michlewicz]

Introdukcje to trudny temat.

I to jest meritum. Dlatego uważam, że działania z nimi związane nie powinny być prowadzone na własną rękę.

[Robert Rosa]

Fajnie się czyta wątek ... Michał, a na czyją rękę mają być prowadzone takie badania, skoro praktycznie nikt ich nie prowadzi?! "Wprowadziłeś" zakaz odgórny... uzasadnij proszę... wydaje mi się, że chodzi Ci o "rezerwację" tego typu postępowania wyłącznie dla świata nauki (?!)... tylko, póki co, i tak nic z tego nie wynika dla matki natury

[Michał Michlewicz]

Jeżeli przez "świat nauki" rozumiemy ludzi, którzy takie działania podejmowaliby świadomie i posiadali wiedzę o skutkach ich działania (o czym pisał już Jacek), to zgadza się - jestem za tym, żeby zostawić te działania dla tego "świata".

[Tomasz Rynarzewski]

Zastanawiam się dlaczego w niektórych postach jest rozgraniczenie na "my" i "oni". My amatorzy i oni naukowcy. Czy są jakieś dwie entomologie??? Czy te dwa różne środowiska rzeczywiście mają tak różne podejście do spraw introdukcji/ reintrodukcji?
Ekosystem to coś dynamicznego. Możliwe jest, że jeden gatunek (np.żeglarek) na danym etapie rozwoju ekosystemu po prostu nie występuje w nim? Takie jest jego dzikie prawo. Czy nam się to podoba czy nie. A jeśli ktoś chce go mieć w gablocie to po prostu niech prowadzi hodowle zamkniętą (jak kury) bez ingerowania w stan tego (dzikiego) ekosystemu i jego zwierząt. A nie po to, żeby go wypuścić i odłowić. Doświadczenia z skundlonymi populacjami mogą być niebezpieczne(heterozja mieszańców). Możemy stworzyć kolejną brudnice mniszkę, która wymknie się nam spod kontroli i spod kontroli ekosystemu, który zetknął się z obcym elementem i nie ma wykształconych naturalnych mechanizmów kontroli nad nim.

[Michał Strada]

Kontynuując temat gatunków chronionych i zakazem ich hodowli, długo nie musiałem czekać. Na stronie actias.de pojawiło się ogłoszenie sprzedaży gąsienic Iphiclides podalirius. I proszę powiedzieć co w tym złego, że pozyska się taki materiał bez uszczerbku w naszej populacji. Kolejna korzyść taka z tego, że potencjalny hodowca będzie musiał coś więcej wiedzieć o danym gatunku a nie tylko machnąć siatką.

Pytanie można rozwinąć. Czy dopuszczalnym powinno być kupienie jakiegoś gatunku na aukcji internetowej jeżeli pochodzi on z innego kraju, a u nas jest chroniony?
Na przykład: http://www.ebay.com/itm/male-PARNASSIUS ... 2573b41e52

Moim zdaniem tak. Wiele osób jeździ na różnego radzaju giełdy ( Praga, Moskwa, itp..), tylko w jednym celu, aby kupic jakiś "rarytas" chroniony w Polsce.

Według mnie prawo również powinno zezwalać na sprzedaż wyhodowanych gatunków chronionych. Na przykład, PPN hoduje apolla -> część wypuszcza, część rozpina i sprzedaje, część przeznacza do pozyskania jajeczek i dalszej hodowli. Ze sprzedanych motylków ma kase na dalsze prowadzenie hodowli.

Pozdrawiam
MS

[Jacek Kurzawa]

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden drobny szczegół. Dyskusje toczą się w różnych aspektach - "co wolno a co nie" (fakty) i natury "życzeniowej" ("powinno być tak", "chciałbym....." itd.). Uważam że nie powinno się w jednej dyskusji mieszać tych dwóch rodzajów podejść do dyskusji. O ile z pierwszej wynika coś - przede wszystkim pozwala zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość i realia, które są coraz trudniejsze do ogarnięcia dla wszystkich, i to jest jednym z głównych zadań wielu for tak to drugie podejście właściwie do niczgo nie prowadzi. Można wyrazić swoją opinię, że np "moim zdaniem lepiej byłoby, gdyby ... "coś tam" i ... koniec dyskusji. Nie posunęła się o krok i nie posunie, tyle że sobie wymienimy poglądy, że naszym zdaniem rzeczywistość powinna być inna niż jest.
Pamiętajmy jednak po tym, że częśc postów dotyczy rzeczywistości a częścć z nich jest od niej oderwana, jak ten poprzedni. W sumie np. moim zdaniem powinno być wolno sobie kupic.... ale to niczego nie zmienia, co bym chciał, co ktoś by chciał itd. Można zrobić ankietę, co byśmy chcieli, ale po co? Możnaby np takąankietę wysłać Mikołajowi, on może by wiedział co z tym począć. Dlatego lepiej jak dyskusje zeszłyby na ziemię.

Nie jestem pewien czy się dobrze wyraziłem, a nie chciałbym, aby ktokolwiek poczuł się urażony. Chciałbym tylko abyśmy rozpoznawali kiedy rozmawiamy o naszych "życzeniach" a kiedy o faktach.

[PawełB]

Introdukcje to trudny temat.

Dlatego uważam, że działania z nimi związane nie powinny być prowadzone na własną rękę.

Czyli wogóle

poza apollem i drobnymi introdukcjami dryasa (podczas gdy odtworzyła się samoistnie populacja w pd-wsch Polsce) nie słyszałem o żadnym "naukowym programie"
patrząc na czerwoną księgę i listę gat chronionych było by co rozhodować - aurinia, maturna, eunomia, żeglarek, titonus, bryzeida, myrmidone
kiedyś hodowałem oriona (zanim objęto go ochroną - nawet był artykuł w Przyrodzie Polskiej 1995) i było to banalnie proste. Samo wyeliminowanie wpływu drapieżników i pasożytów zwiększa wielokrotnie potencjał rozrodczy. przecież motyle składają często po kilkaset jaj....

[Grzegorz Banasiak]

Takie rozmnażanie - moim zdaniem - nic nie da. Chwilowo zwiększy się liczebność. Przyczyna zanikania zazwyczaj jest dużo bardziej skomplikowana niż pasożyty czy okresowe zmiany warunków, dotyczy to zwłaszcza gatunków nie występujących masowo.

Przykłady działalności na własną rękę są łowione w rozmaitych zbiornikach wodnych (pirania, mały krokodyl...). Może nie mają one szczytnego podłoża jakie prezentują przedmówcy ale stanowią wyraz skrajnej nieodpowiedzialności. Ingerencja w naturalne procesy - bez ich głębszego zrozumienia - może zaburzyć istniejące stosunki i zamiast pomóc - zaszkodzić. Decyzję o takich działaniach zostawiłbym zespołom eksperckim a jeśli wtedy byliby ochotnicy do pomocy w hodowli - to czemu nie ...

[dranio]

Przykłady działalności na własną rękę są łowione w rozmaitych zbiornikach wodnych (pirania, mały krokodyl...). Może nie mają one szczytnego podłoża jakie prezentują przedmówcy ale stanowią wyraz skrajnej nieodpowiedzialności. Ingerencja w naturalne procesy - bez ich głębszego zrozumienia - może zaburzyć istniejące stosunki i zamiast pomóc - zaszkodzić. Decyzję o takich działaniach zostawiłbym zespołom eksperckim a jeśli wtedy byliby ochotnicy do pomocy w hodowli - to czemu nie ...

No dobrze, ale ani krokodyle, ani piranie nie występują u nas naturalnie. Sądzę, że wszyscy mają na myśli nasze rodzime gatunki, a nie introdukcję (w tym przypadku motyli) np. z Ameryki Płn.

A co do "naturalnych procesów" - obawiam się, że nikt ich obecnie nie rozumie, bo nie znam przykładów, żeby świadome działania przyniosły wzrost liczebności populacji (z wyjątkiem apolla), a wręcz przeciwnie - od kilkunastu lat jest coraz mniej np. modraszka eroidesa, C. myrmidone czy bryzeidy (jeśli jeszcze jakieś zostały). Z drugiej strony, niektóre gatunki samoistnie zwiększają zasięg występowania, czy poszerzają terytorium (L.dispar, szachownica). Czy wiemy jakie czynniki miały na to wpływ (cywilizacyjne, biologiczne, klimatyczne)? Czy mamy w ogóle jakieś wiarygodne całościowe dane, jak zmieniały się zasięgi występowania poszczególnych gatunków na przetrzeni ostatnich 20 - 30 lat?

dranio

[Michał Michlewicz]

Co do wypowiedzi PawłaB:
Nie twierdzę, że hodowla chronionych gatunków jest trudna - po prostu ich wypuszczanie musi być prowadzone, jak pisałem wcześniej, ze świadomością wynikających z tego konsekwencji. Warto też wziąć pod uwagę to co napisał przede mną Grzegorz, gdyż masowe wypuszczanie bez, na przykład, ochrony siedlisk może być nieskuteczne. Nie jestem też za surowym podziałem na amatorów i profesjonalistów - najlepiej by było, gdyby działania były prowadzone przy udziale jednych i drugich, ale tylko w sposób odpowiedzialny, patrząc na problem kompleksowo.

Przykłady działalności na własną rękę są łowione w rozmaitych zbiornikach wodnych (pirania, mały krokodyl...).

To były jednostkowe przypadki, ale przykład żółwia czerwonolicego idealnie pokazuje przykład skrajnej nieodpowiedzialności. W niektórych zbiornikach są ich bardzo duże ilości, co jest sporym problemem dla rodzimych gatunków. Tym bardziej, że ten skurczybyk jest w stanie przezimować w naszych warunkach klimatycznych.

[PawełB]

a kto mówi, że wypuszczano by motyle bez przygotowania siedliska Dobrze przygotowany program mógłby obejmowac poprawę siedliska, zresztą nie przesadzajmy, czesto mamy "dobre siedlisko, ale bez motyla"
Od tego są naukowcy i granty

do czegoś takiego trzeba mieć naprawdę pasję, obawiam się że w nauce trzeba za dużo walczyć o swoją "pozycję w stadzie"

[Jacek Kurzawa]

przykład żółwia czerwonolicego idealnie pokazuje przykład skrajnej nieodpowiedzialności.

Mógłbyś coś więcej o tym napisać?

[Michał Michlewicz]

Oczywiście, że mógłbym.
Podejrzewam, że większość osób wie, jak jegomość wygląda. Żółw czerwonolicy to ten gatunek, który jeszcze kilka lat temu masowo pojawiał się w sklepach zoologicznych jako malutkie, "słodkie" stworzenie. Mogłoby się wydawać wymarzony prezent dla dziecka. Tak też było - duży wybór i niska cena powodowały, że żółwie te sprzedawały się jak "ciepłe bułeczki". Niestety często w komplecie z plastikową kuwetą z palemką (która de facto nie spełniała żadnych potrzeb tego zwierzęcia), książką pełną herezji oraz beznadziejną karmą. Dalsze losy zwierzaka zależały od tego gdzie trafił. Niekiedy żółw padał, niekiedy mimo tragicznych warunków żył i rósł. Rósł zazwyczaj nierówno, by stać się dużym żółwiem wyniszczonym przez krzywicę i inne skutki niedoborów żywieniowych.
Tym sposobem całkiem spora ilość osób, którzy kupili na początku małego "kapselka" stała się posiadaczami olbrzymów o pancerzach ponad 20 cm. Na początku żółwia takiego można było oddać, gdyż sporadycznie trafiali się ludzie chcący zaopiekować się gadem. Następnie na forach terrarystycznych w działach "oddam" pojawiało się coraz więcej ofert z tymi żółwiami. Chętnych nie było, więc ludzie zaczęli po prostu gady wypuszczać. To do przydomowego oczka, z którego żółw uciekał, to do jeziora, rzeki... Zrobił się z tego problem na wielką skalę. Podczas spaceru wzdłuż Fosy Miejskiej we Wrocławiu można naliczyć nawet ponad 30 sztuk. Nie jest to jedyne miejsce, gdzie bytują te zwierzęta, gdyż problem ten dotyczy całej Polski i nie tylko. Na szczęście nie odnotowano jeszcze skutecznego rozmnożenia tych żółwi w naszym kraju, ale nie jest to wykluczone. Żółw ten za to skutecznie rozmnaża się w cieplejszych krajach Europy.
Jest bardzo konkurencyjny wobec rodzimych gatunków i może mieć na nie bardzo negatywny wpływ. Całe szczęście, że cały gatunek żółwia ozdobnego (którego jednym z podgatunków jest właśnie żółw czerwonolicy) został umieszczony w rozporządzeniu traktującym o gatunkach inwazyjnych. Niestety prawo nie jest na tyle restrykcyjne, by zezwalało na odłów i likwidację żółwi czerwonolicych, a wystarczy przejść się do jakiegokolwiek ZOO, żeby zorientować się, że nie mają oni po prostu więcej miejsca na osobniki tego gatunku.

Więcej pod tym linkiem: http://traszka.com.pl/component/content ... icego.html

[Jacek Kurzawa]

Żółwia "znamy" dobrze, jako dzieciaki mieliśmy z bratem w latach 70-tych dwa takie zółwie, wtedy to było coś (przywiezione z DDR-u). Urosły owszem i zdechły po kilku latach. Ale to taka dygresja. Problem niekontrolowanej intrudukcj obcych gatunków jest tylko trochę podobny do zasilania naszych rodzimych populacji genami z innych. Trudno zając jakieś jednoznaczne stanowisko - z jednej strony chciałoby się ratować z drugiej strony mam swiadomość że to eksperyment bez żadnej kontroli i podstaw, bez odpowiedzialności i wiedzy na ile takie działanie przyniesie pozytek na ile nie. Chociaz mieszanie krajowych i nieodległych populacji, ktore nie mogą się juz mieszać (albo tak nam sie tylko wydaje) jest bardziej akceptowalne to jednak granica między tym "co jest a co nie jest" akceptowalne jest dla mnie dalej niejasna.

[PawełB]

Michał mylisz introdukcję gatunków miejscowych na nowe stanowiska z inwazją obcych gatunków. Taka inwazja może być "naturalna" lub właśnie antropogeniczna. Ostatnio czytałem o szopach praczach w Polsce, też pochodzacych z hodowli. Ale co się dzieje z roślinami ! Nawłoć niszczy nasze lokalne biotopy (motyli też), a z rdestowcem ostrokończystym pewnie niedługo będzie podobnie.