Dzienne z 13.10.08 r.

[brat]

Byłem dzisiaj w terenie. Było fajnie. Jak na połowę pażdziernika to prawie Bułgaria.
Widziałem:
- bielinki (nie dużo)
- cytrynek (jeden)
- siarecznik (najwięcej)
- croceus (trochę)
- latonia (dużo)
- admirał (kilka)
- pawik (kilka)
- żarek (kilka)
- ikarus (dwa świeże)
- megera (dwa w kopulacji)
- erate (nie widziałem) - ale goniłem jednego żółtego coliasa przez 100 m,
ustanawiając pewnie rekord świata na tym dystansie, jednak
przeszkodziły mi krzaki tarniny, o które się nieżle podrapałem
i nie wiem czy to był erate czy croceus

[Paweł Bojar (†)]

Mógł to być C.hyale.

[jon]

U mnie już tak ciemno od chmur deszczowych, że chyba zaraz usnę. Koniec Bułgarii.

[brat]

Mógł to być C.hyale.

Nie mógł. Nie wiem czy widziałeś kiedyś oranżową formę erate w locie - nie podobna do hyale. Tak samo jak żółty croceus.

[jon]

Niektórzy twierdzą, że te pomarańczowawe erate to krzyżówka erate z croceusem. Np. Belin tak zakłada. Moim zdaniem jest to pomarańczowa forma po prostu. inaczej z krzyżówki międzygatunkowej nie byłoby możliwe uzyskanie samic a wyłącznie samców. Ja sam mam w zbiorze 3 pomarańczowe samice C. erate. Zresztą już dawno Seitz ładnie pokazał te formy wraz z nazwami. Skąd więc ta upartość że to efekt krzyżówek?

[Antek Kwiczala †]

Skąd więc ta upartość że to efekt krzyżówek?

Zapewne stąd Januszu, że takie krzyżówki otrzymywano w hodowli laboratoryjnej i uzyskiwano właśnie tak ubarwione motyle. O ile wiem, podobieństwo genetyczne obu tych gatunków jest tak duże, że z krzyżówek uzyskuje się obie płci i prawdopodobnie zdolne do dalszego rozmnażania (tego nie wiem na pewno). Seitz jeszcze o tym nie wiedział, więc trudno go uważać za autorytet w tej sprawie.

[jon]

Moje pojęcie o taksonomii jest praktycznie żadne, ale skoro w tym przypadku w wyniku krzyżowania się obu gatunków powstaje coś pośredniego i to nie wyłącznie samce ale i samice, zdolne do rozmnażania, to czy nie można mówić tu o innym gatunku, który funkcjonuje przecież niby samodzielnie? Ciekawe jak to wygląda w oczach fachowców od taksonomii? Czy czasem nie należałoby się dokładniej przyjrzeć tym pośrednim okazom w hodowli. Jedno jest pewne. Takie okazy samic łowione były w naturze i nie są tylko efektem eksperymentów hodowlanych. Może bredzę jak wujek Zbyszek przy stole u Jadźki na imieninach ale niech ktoś powie mi jak to naprawdę jest z tymi lekko pomarańczowymi okazami o których już dawno nawet Tolman pisał, że są efektem krzyżówek pomiędzy crocea x erate. Jak żyję zawsze jednak było mi wiadomo, że efektem krzyżówek pomiędzy koniem a osłem jest muł, niezdolny do rozrodu. Zawsze były to tylko i wyłącznie samce. Podobnie tylko i wyłącznie samce wychodziły dzięki krzyżówkom L. populi x S. ocellatus czy każda inna próba tego typu. Przecież nie można skwitować to tylko stwierdzeniem, że to efekt krzyżówek skoro mamy do czynienia z samicami zdolnymi do rozrodu...

[jon]

Wszystkie te okazy zostały złowione w naturze na Morawach w Nowym Jicinie i na Słowacji.

[jon]

Chyba jednak stary dobry Seitz miał rację. To po prostu forma barwna i tyle. Żaden efekt krzyżówek.

[jon]

Pytanie czy problem rozwiązałaby hodowla? Bo gdybyśmy jakiś procent okazów uzyskali innej barwy, niż ten lekko pomarańczowy, to czy znaczyłoby, że mamy do czynienia z formami barwnymi jak u croceus f. helice czy f. helicina?. Natomiast gdybyśmy uzyskali 100% okazów lekko pomarańczowych to czy byłoby przesądzone, że to inny gatunek?. Trzeba by porównać też budowę narządów rozrodczych tych samic z innymi samicami C. erate o barwie białej czy żółtej.

[Robert Zoralski]

Ciekawa sprawa z tymi Coliasami. Muszą być bardzo blisko spokrewnione.

http://opuscula.elte.hu/PDF/Opuscula27- ... 7-28_5.pdf

W tej publikacji dotyczącej rozprzestrzeniania się C. erate na Węgrzech (trochę starawa: 1995r.) napisano ciekawą rzecz a mianowicie, że C.erate został w 1988 roku zaobserwowany po raz pierwszy w tym kraju i po dwóch latach stał się głównym gatunkiem prawie w całych Węgrzech, oraz że potrafił się bez problemu krzyżować z "endemicznymi" gatunkami C. co skutkowało dużą liczbą różnych hybryd, a także zauważono, że "w ostatnim czasie" przed wydaniem publikacji (1995) niektóre osobniki (phenotypically endemic individuals produced in larger state of hybridization) również posiadły możliwość krzyżowania się między sobą co przyspieszyło zmiany w populacji Coliasów. Tempo zmian jak widać zawrotne.
To tylko wolne tłumaczenie abstraktu, a niemieckiego niestety nie znam, żeby dokładnie przeczytać całą publikację.

Patrząc również jak różnią się osobniki na załączanych przez Was zdjęciach to rzeczywiście w Coliasach może być jeszcze sporo do odkrycia.

Pozdrawiam
Robert

[brat]

Super te trzy samice C.erate. Dla mnie nawet bardziej podobne do mirmidone niż do croceusa.
Może to krzyżówka z C.mirmidone

takie krzyżowki otrzymywano w hodowli laboratoryjnej

Czy to zaprzecza istnieniu form barwnych u C.erate? Czy to jest dowód? Według mnie nie.
Warto by sprawdzić czy te formy pomarańczowe pojawiają się również w miejscach gdzie obszary występowania C.crocea i C.erate się nie pokrywają - może ktoś wie, albo był w Azji?

[jon]

Szokująca jest różnorodność okazów na tablicy w tej pracy z 1995 roku. Myślę, że panuje tu jeszcze spory bałagan w kwestii Colias erate-croceus- i nawet hyale. Moja motylarnia już stoi, a postawiłem ją w ogrodzie akurat na 20 m kw. lucerny. Aż prosi się tam wpuścić samicę erate. Wiele bym dał za żywą samicę, albo jakieś stadia przejściowe. W Małopolsce i na wschodzie jest to możliwe... bardziej niż u mnie.

[brat]

Janusz, jak będę miał kiedyś coś z erate (samice lub jajka) to dam znać.

Szokująca jest różnorodność okazów na tablicy w tej pracy z 1995 roku.

Oczywiście nie wszystkie okazy na tej tablicy to C.erate (jest to trochę mylące). W gruncie rzeczy przedstawione tu najróżniejsze formy erate istniały już za czasów Seitza i pewnie takie odmieńce latały dużo, dużo wcześniej .