Carabus z Krymu

[brakkonta]

Bardzo proszę o pomoc w oznaczeniu - cóż to za Carabus. Pochodzi to to z Krymu. Wzrostu ma 3,2mm.
Mazep

[brakkonta]

Haloooo, Carabidolodzy - pomóżcie proszę.
Mazep

[CARABUS12]

popatrze w wolnej chwili teraz piwo

[Łukasz Mielczarek]

Przyłącze się do apelu Jacka
Ja też mam bardzo podobne Carabus'y z stepowej części Krymu. Carabidae nie są moją mocną strona i jak ktoś poda cechy jak oznaczyć te gatunki to będę wdzięczny. Podejrzewam że z moich zdjęć o dość kiepskiej jakości się tego nie oznaczy do gatunku.

Pozdrawiam,Łukasz

[CARABUS12]

Bardzo proszę o pomoc w oznaczeniu - cóż to za Carabus. Pochodzi to to z Krymu. Wzrostu ma 3,2mm.
Mazep

na moje skromne oko Carabus besseri (cholera wie czy mam rację)
ale głowy nie daje gdyż pilem piwo
ale fajny
Pzdr.

[Bartek Pacuk]

Nie mam niestety żadnej literatury do oznaczania Carabusów z Krymu, więc moje typy to takie domysły w zasadzie, nie można ich traktować jako coś pewnego Wszystko na podstawie dostępnych w necie zdjęć, po obejrzeniu których odrzuciłem 9 gatunków - nie mam nic innego Nie natrafiłem na zdjęcie C. gyllenhali, również podawanego z Ukrainy - na to też trzeba wziąć poprawkę
Tym niemniej na moje oko Carabus Jacka to raczej C. hungaricus niż C. besseri. Tak samo bym obstawiał przy pierwszym i trzecim (tu to dopiero nic nie widać ) Carabusie Łukasza.
C. hungaricus ma co najmniej 4 podgatunki (jak nie więcej), co jeszcze utrudnia całą zabawę, ale myślę, że tu są min. 2 z nich (przy założeniu, że to faktycznie C. hungaricus ). Może C. hungaricus mingens?
Carabus nr. 2 Łukasza to jeszcze większa zagadka, ale zaryzykował bym stwierdzenie, że może to być C. bosphoranus.
Oczywiście jest możliwe, że piszę teraz głupoty, bo nie znam dokładnie rozmieszczenia gatunków, które wymieniam - wiem, że na pewno są na Ukrainie, ale czy na Krymie, tego już nie jestem pewien
Mam nadzieję, że ktoś to zweryfikuje

[brakkonta]

dziękuję Wszystkim, którzy podjęli znój boju ciężkiego z naszymi Carabusami. Przynajmniej są już jakieś spore poszlaki. Czekamy teraz na ewentualne ostateczne, dobijające pchnięcie.
Jeszcze raz dzięki
Mazep
Mielczarku - te Twoje i mój pochodzą z Tarchankuta
Carabusie - zazdroszczę Ci tego piwa. Ja albo jadę autem, albo idę spać, i tak cholera jasna 6 piw leży w lodówie i tak sobie już miesiąc leży

[Wujek Adam [†]]

Powolutku...
Najpierw w kwestii występowania:
1. Carabus (Pachystus) hungaricus FABRICIUS, 1792 oczywiście występuje na Krymie.
2. Carabus (Megodontus) gyllenhali FISHER, 1828 jest endemitem z Krymu.
3. Carabus "bosphoranus" /uważam, że ta nazwa tyczy się w zasadzie C. (Morphocarabus) sibiricus FISHER, 1822/ jest podawany z Krymu, z okolic Jałty.
Dalej:
Carabus nr 2 z fotki MielCzarka jest niewątpliwie Morphocarabusem - powiedzmy umownie z "grupy" scheidleri.
Nigdy nie zapuszczałem się tak daleko na wschód i nie interesowałem się (jeszcze) dokładną determinacją Carabusów stamtąd.
Na mój gust jednak przypisywanie jednego z przedstawionych tu gatunków do Megodontusów nie jest właściwe.
I jeszcze co do Carabus (Morphocarabus) besseri FISHER, 1822: gatunek ten występuje na Ukrainie i wcale nie jest wykluczone, że CARABUS12 ma racje w oznaczeniu!
Podsyłam skanik C. besseri dla porównania.
Zeskanowany przeze mnie okaz nie jest superchrakterystyczny, bo C. besseri może posiadać dołeczki na pokrywach w układzie i wielkości, jak na fotce Mazepusa
Pozdrawiam życząc owocnej męki w dalszym oznaczaniu.
Ufff... a teraz... na niedzielne piwko!
Wujek Adam

[brakkonta]

daaamy rade (cytat z "Misia")

[Bartek Pacuk]

1. Carabus (Pachystus) hungaricus FABRICIUS, 1792 oczywiście występuje na Krymie.

Oczywiście, trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem - chodziło mi w tym akurat przypadku, który z podgatunków jest na Krymie.

2. Carabus (Megodontus) gyllenhali FISHER, 1828 jest endemitem z Krymu.

Ok, nie wiedziałem. W międzyczasie trafiłem jednak na jego zdjęcie (czego brakowało mi wcześniej) i już wiem - rzecz jasna żaden z okazów będacych tematem tego wątku nie należy do tego gatunku
Dlatego dziś, bogatszy o tą wiedzę, zgadzam się całkowicie z poniższym stwierdzeniem:

Na mój gust jednak przypisywanie jednego z przedstawionych tu gatunków do Megodontusów nie jest właściwe.

Dziwnym trafem wczoraj w swoich poszukiwaniach pominąłem stronę http://www.carabidae.ru/
Właściwie od niej powinienem był zacząć...

Carabus nr 2 z fotki MielCzarka jest niewątpliwie Morphocarabusem - powiedzmy umownie z "grupy" scheidleri.

Po dokładnym przyjrzeniu się rzeźbie pokryw w powiększeniu muszę Ci przyznać rację Chociaż pomijając ten "drobny" szczegół to jednak okaz ten mocno przypomina C. bosphoranus

I jeszcze co do Carabus (Morphocarabus) besseri FISHER, 1822: gatunek ten występuje na Ukrainie i wcale nie jest wykluczone, że CARABUS12 ma racje w oznaczeniu!

Oczywiście że występuje i nie neguję, że CARABUS12 może mieć rację, jednak mimo wszystko wydaje mi się, iż bardziej prawdopodobne jest, iż okaz Jacka to Carabus hungaricus gastridulus (nie mingens, w międzyczasie doczytałem, że występuje on na Kaukazie). Nie wiem, czy kolor nóg jest tu jakąś istotną cechą, niemniej u C. besseri ich czerwony kolor nie jest niczym niezwykłym - u okazu Jacka widać tę barwę, jednak tylko na prawej nodze 3 pary C. hungaricus gastridulus ma, jeśli się nie mylę, nogi zawsze czarne.
Natomiast jestem na 90% pewien, że 1 okaz Łukasza to C. hungaricus gastridulus. Co do Carabusa na zdj. 3 - nie sposób chyba tego stwierdzić na podtawie tego zdjęcia, ale jego przynależność do C. hungaricus gastridulus wydaje mi się wysoce prawdopodobna.
Tyle - nic więcej już z tych okazów nie wycisnę - zobaczymy co inni na to

[brakkonta]

u okazu Jacka widać tę barwę, jednak tylko na prawej nodze 3 pary C. hungaricus gastridulus ma, jeśli się nie mylę, nogi zawsze czarne.

Nie, nie, nogi to ten mój ma czarne, jeno to jakaś swietłanaja rieflieksa poszła i poczerwieniła mu syry
Mazep

[M. Stachowiak]

W oznaczaniu biegaczy spoza środkowej części Europy na podstawie zdjęć radzę zachować bardzo dużą ostrożność i powściągliwość, bowiem wiele gatunków różni się między sobą tak subtelnymi cechami, że bez okazu w ręce i klucza do oznaczania (polecam „cegłę”) można bardzo się pomylić. Dobrze by było, aby na fotografiach podać skalę odwzorowania w postaci kreski o określonej długości lub w opisie podać długość każdego okazu. Ale i to nie załatwi sprawy, jeżeli w grę wchodzą cechy związane na przykład z chetotaksją. Niestety, zamieszczone przez Jacka i MielCzarka zdjęcia nie są najwyższej jakości i to jest dodatkowe bardzo duże utrudnienie. Nie będę zatem ryzykował tu oznaczeń i tylko podpowiem, że mogę się ich podjąć po podesłaniu okazów.

[Bartek Pacuk]

Nie, nie, nogi to ten mój ma czarne, jeno to jakaś swietłanaja rieflieksa poszła i poczerwieniła mu syry

Ok, to wyjaśnia, czemu tylko na jednej nodze widzę czerwień

W oznaczaniu biegaczy spoza środkowej części Europy na podstawie zdjęć radzę zachować bardzo dużą ostrożność i powściągliwość, bowiem wiele gatunków różni się między sobą tak subtelnymi cechami, że bez okazu w ręce i klucza do oznaczania (polecam „cegłę”) można bardzo się pomylić.

Oczywiście, nie twierdzę przecież, że mam rację, co też napisałem na samym początku moich wywodów: "Nie mam niestety żadnej literatury do oznaczania Carabusów z Krymu, więc moje typy to takie domysły w zasadzie, nie można ich traktować jako coś pewnego "
Próbuję tylko w przybliżeniu określić co to mogą być za gatunki - niebawem pewnie się będę męczył nad własnymi okazami z tamtych rejonów, stąd takie przetarcie mi nie zaszkodzi. Niestety - faktem jest, że na dzień dzisiejszy mogę bazować tylko na dostępnych zdjęciach i jakiejś tam wiedzy na temat gatunków na Ukrainie występujących.

[brakkonta]

Co to ta "cegła"?
Wstawiam jeszcze jedno zdjęcie - może ono co pomoże?
A tak wogóle można cholery dostać. Nie dość że padła Fauna Europaea, to jeszcze strona M.Danilevskiego też zdechła. Pandemonium i apokalipsa!!!

[M. Stachowiak]

Co to ta "cegła"?

Turin H., Peney L. & Casale A. [eds.], 2003, The Genus Carabus in Europe. A Synthesis, Co-published by Pensoft Publishers, Sofia - Moscow & European Invertebrate Survey, Leiden: XVI + 51`2 pp., 24 colour plates, 217 maps.

[Łukasz Mielczarek]

Jak napisałem w pierwszym poście, spodziewałem się tego iż tych biegaczy nie da się oznaczyć na podstawie fotek. Od samego początku prosiłem o cechy na podstawie których można oznaczyć te gatunki tym bardziej że są już pewne sugestie. Chetotaksja mnie nie przeraża o ile nie potrzeba do tego dużych powiększeń(>30x). O ile to możliwe prosze o podanie tych cech z "cegły" najlepiej w języku polskim.


Pozdrawiam,
Łukasz

[rpanin]

Przyłącze się do apelu Jacka
Ja też mam bardzo podobne Carabus'y z stepowej części Krymu. Carabidae nie są moją mocną strona i jak ktoś poda cechy jak oznaczyć te gatunki to będę wdzięczny. Podejrzewam że z moich zdjęć o dość kiepskiej jakości się tego nie oznaczy do gatunku.

Pozdrawiam,Łukasz

carabus1 -Carabus (Pachystus) hungaricus gastridulus Fischer von Waldheim 1823
carabus 2 -Carabus (Trachycarabus) perrini perrini Dejean 1831 27-30mm,
albo Carabus (Trachycarabus) bosphoranus 23-25 mm.

Carabus (Trachycarabus) besseri nema w Krymu

[brakkonta]

dziękujemy, thanks !!

[Łukasz Mielczarek]

Dziękuje rpanin

Carabus2 w pierwszym poście ma 27mm więc był by to C. perrini,

Pozostał mi już tylko jeden Carabus z Tarchankuta, który różni się od poprzedniego rozmiarami ma 25mm oraz kształtem pokryw które u drugiego okazu są bardziej szeroko zaokrąglone.Te dwie ostatnie formy mam tylko po jednym okazie wiec nie wiem jaka może być tu zmienność.

[rpanin]

Dziękuje rpanin

Carabus2 w pierwszym poście ma 27mm więc był by to C. perrini,

Pozostał mi już tylko jeden Carabus z Tarchankuta, który różni się od poprzedniego rozmiarami ma 25mm oraz kształtem pokryw które u drugiego okazu są bardziej szeroko zaokrąglone.Te dwie ostatnie formy mam tylko po jednym okazie wiec nie wiem jaka może być tu zmienność.

Jesto C. perrini
C.bosphoranus -yayla h=1000-1500m.

mam C. perrini 26mm

[Łukasz Mielczarek]

Dziękuje, świetne skany
Może jeszcze dziś rozpocznę preparowanie tegorocznych Carabidae z górskiej części Krymu:)

Pozdrawiam,
Łukasz

[Bartek Pacuk]

carabus1 -Carabus (Pachystus) hungaricus gastridulus Fischer von Waldheim 1823
carabus 2 -Carabus (Trachycarabus) perrini perrini Dejean 1831 27-30mm,
albo Carabus (Trachycarabus) bosphoranus 23-25 mm.

Kurde, jednak byłem blisko z tym C. bosphoranus Ale C. perrini perrini odrzuciłem, właśnie przez ten zupełnie inny kształt pokryw i wyraźnie ostre tylne kąty przedplecza, jak u tego osobnika z lewej na skanie rpanina. Nie wziąłem niestety pod uwagę, że zmienność osobnicza bywa naprawdę znaczna
Ale przynajmniej C. hungaricus gastridulus to faktycznie on

[brakkonta]

Może jeszcze dziś rozpocznę preparowanie tegorocznych Carabidae z górskiej części Krymu:)

a jak popreparujesz, to do tego wątku dołączaj skany, czy zdjęcia - zawsze mogą pomóc, a i pooglądać przyjemnie będzie, co to tam na Krymie żywie.
Mazep

[Łukasz Mielczarek]

To już ostatnie z rodzaju Carabus jakie posiadam.
Znalezione 7.07.2008 w rejonie Bolszoi Kanion Krymski-Sokolinoie, podczas wyprawy Koła Naukowego Leśników z Krakowa .
Oraliśmy ziemie na sześć czerpaków więc może pozostali jeszcze jakieś inne gatunki znaleźli.

Pzdr.

[rpanin]

To już ostatnie z rodzaju Carabus jakie posiadam.
Znalezione 7.07.2008 w rejonie Bolszoi Kanion Krymski-Sokolinoie, podczas wyprawy Koła Naukowego Leśników z Krakowa .
Oraliśmy ziemie na sześć czerpaków więc może pozostali jeszcze jakieś inne gatunki znaleźli.

Pzdr.

Carabus (Procerus) scabrosus tauricus Bonelli 1810
Carabus dejeani = Carabus (Megodontus) gyllenhali Fischer von Waldheim 1827

[Łukasz Mielczarek]

Szybka i konkretna odpowiedź

Czy

Carabus dejeani = Carabus (Megodontus) gyllenhali Fischer von Waldheim 1827

występuje tylko na Krymie ?

Łukasz

[rpanin]

Szybka i konkretna odpowiedź

Czy

Carabus dejeani = Carabus (Megodontus) gyllenhali Fischer von Waldheim 1827

występuje tylko na Krymie ?

Łukasz

Tylko w Krymu, w górach
endemic

[Łukasz Mielczarek]

Dziękuje

[Wujek Adam [†]]

(...)
carabus 2 -Carabus (Trachycarabus) perrini perrini Dejean 1831 27-30mm,
albo Carabus (Trachycarabus) bosphoranus 23-25 mm.

Carabus (Trachycarabus) besseri nema w Krymu

Przeciwstawiając "cegle" zdanie mego ulubionego T. Deuve z Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World (Coleoptera: Carabidae) z 2004 r rzeknę tak:
C. (Trachycarabus) perrini to nic innego jak... forma C. (Morphocarabus) sybiricus ssp. bosphoranus FISH., a więc nie ma tu albo-albo.
I faktycznie: C. (Morphocarabus) besseri FISH. - przynajmniej wg. World Catalogue of the Genus Carabus L. B. Breziny - jest co prawda podawany z Ukrainy, ale bez bliższego sprecyzowania występowania (w sensie: nie ma tam ani słowa o jego bytności na Krymie).

...a męczcie się dalej...!
Wujek Adam

[rpanin]

(...)
carabus 2 -Carabus (Trachycarabus) perrini perrini Dejean 1831 27-30mm,
albo Carabus (Trachycarabus) bosphoranus 23-25 mm.

Carabus (Trachycarabus) besseri nema w Krymu

Przeciwstawiając "cegle" zdanie mego ulubionego T. Deuve z Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World (Coleoptera: Carabidae) z 2004 r rzeknę tak:
C. (Trachycarabus) perrini to nic innego jak... forma C. (Morphocarabus) sybiricus ssp. bosphoranus FISH., a więc nie ma tu albo-albo.
Wujek Adam

bzdura!!!

http://www.carabidae.ru/foto/thumbnails ... 61&page=29
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/carab06.htm

[rpanin]

Carabus z Krymu

Carabus granulatus
Carabus cancellatus Ill
Carabus bosphoranus Fisch
Carabus campestris perrini Dej = Carabus perrini perrini
Carabus bessarabicus bessarabicus Fisch
Carabus hungaricus gastridulus Fisch
Carabus gyllenhali Fisch
Carabus scabrosus tauricus
Carabus stscheglowi
Carabus clathratus

[Wujek Adam [†]]

bzdura!!!

Nie "bzdura", tylko... inna szkoła jazdy.
Widzę, że Kolega ze wschodu zwykł się wypowiadać w sposób apodyktyczny i bezdyskusyjny.
Ten zarzut proszę kierować jednak nie do mnie, a do Deuve, którego ja jedynie uprzejmie cytuję i który jest dla mnie większym autorytetem w sprawie Carabusów niż mój interlokutor...
PZDR!
Wujek Adam

[M. Stachowiak]

bzdura!!!

Nie "bzdura", tylko... inna szkoła jazdy.
Widzę, że Kolega ze wschodu zwykł się wypowiadać w sposób apodyktyczny i bezdyskusyjny.
Ten zarzut proszę kierować jednak nie do mnie, a do Deuve, którego ja jedynie uprzejmie cytuję i który jest dla mnie większym autorytetem w sprawie Carabusów niż mój interlokutor...
PZDR!
Wujek Adam

Panowie! Przyhamujcie... To fakt, że podział systematyczny Carabusów jest baaardzo dyskusyjny, ale tu dyskutować powinniśmy podpierając się konkretnymi argumentami merytorycznymi, a nie emocjami
Pozdrawiam
MS

[rpanin]

bzdura!!!

Nie "bzdura", tylko... inna szkoła jazdy.
Widzę, że Kolega ze wschodu zwykł się wypowiadać w sposób apodyktyczny i bezdyskusyjny.
Ten zarzut proszę kierować jednak nie do mnie, a do Deuve, którego ja jedynie uprzejmie cytuję i który jest dla mnie większym autorytetem w sprawie Carabusów niż mój interlokutor...
PZDR!
Wujek Adam

Sorri, zle znam polskego

[Wujek Adam [†]]

Mietku, wiesz przecież, że konkretne argumenty merytoryczne są w pracach na które się powołałem. Wystarczy tam zajrzeć!

Darogij Towariszcz Rpanin! Ty panimajesz, szto ja nie lublju, kak Ty tak do mienia gawarisz?
Ja czitał kniżku Deuve i etoj geiroj dla mienia nastojaszczy specjalist.
Ja znaju, szto Ty lubisz drugich, ale Ty mienia daj dumać kak ja chacziu, w pariadkie?
Izwinitie szto ja w rusko-polskim jazyku to skazał...
Wsiewo charoszewo!
Dziadzia Adam

[rpanin]

Mietku, wiesz przecież, że konkretne argumenty merytoryczne są w pracach na które się powołałem. Wystarczy tam zajrzeć!

Darogij Towariszcz Rpanin! Ty panimajesz, szto ja nie lublju, kak Ty tak do mienia gawarisz?
Ja czitał kniżku Deuve i etoj geiroj dla mienia nastojaszczy specjalist.
Ja znaju, szto Ty lubisz drugich, ale Ty mienia daj dumać kak ja chacziu, w pariadkie?
Izwinitie szto ja w rusko-polskim jazyku to skazał...
Wsiewo charoszewo!
Dziadzia Adam

Pan Adam, nie wiem jak napisac o tym, ze Deuve nie prawidlowy.
Przepraszem jescze raz.
Citam dobrze po polski

Pan Ruslan.

[brakkonta]

Rusłan, bardzo dobrze sobie radzisz. Nie przepraszaj, bo nie masz za co. Dużo pomagasz i pomagaj dalej.
J.M.

[Andrzej Kurzawa]

Też jestem pod wrażeniem wiedzy Pana Rusłana i liczę, że niebawem jak się wezmę za biegacze, to również będę mógł liczyć na pomoc. Choć nie narzekam na brak tej pomocy do tej pory. Wręcz przeciwnie

[M. Stachowiak]

Deuve swoim opracowaniem wprowadził sporo zamieszania do podziału systematycznego rodzaju Carabus, ale zmiany te mnie nie przekonują. Tu trzeba powiedzieć, że zarówno Deuve, jak i autorzy cegły (konkretnie Casale i Kryzhanovskij) nie pokusili się o wykonanie gruntownej rewizji taksonomicznej, a przecież tylko ta mogłaby dać podstawę do rozstrzygnięć. Tak więć na dziś mamy sytuację bardzo niewygodną i patową. Nie sądzę jednak, że w najbliższym czasie ktokolwiek (może Japończycy i Chińczycy?) zdecyduje się na realizację rewizji biegaczy tak, aby jednoznacznie rozwiązać kwestie sporne (tylko czy w ogóle jest możliwe znalezienie takiego rozwiązania?).

[Wujek Adam [†]]

Zdaję się, że już tu gdzieś prowadziliśmy rozmowy na ten temat...?
Nie chce mi się wszystkiego tłumaczyć - bo byłby to naprawdę dłuuugi wywód - ale metodyka (w tym i prace nad genetyką Carabusów, oraz pięknie opracowane rysunki kopulatorów) przedstawiona przez Deuve'go przekonuje mnie, a więc co za tym idzie - przyjmuje także proponowane przez niego rozwiązania systematyczne.
Nie jestem zwolennikiem "mnożenia bytów" w taksonomii i systematyce i uważam - szczególnie odnośnie Carabidae - że propozycje innych autorów są gorsze, niemiarodajne, przestarzałe, nieczytelne i niekonsekwentne, oraz pełne wad o których wspomniał Mietek.
Podpisuję się tu także pod mietkowym postem dotyczącym bałaganu i sytuacji "patowej" w nomenklaturze dotyczącej biegaczy, ale w obecnej sytuacji trzeba się przecież czegoś trzymać!
A do mnie osobiście najbardziej przemawia właśnie Deuve. Nie jestem jego ślepym zwolennikiem, ale uważam, że stwierdzenie iż jest on nieprawidłowy jest bezpodstawnym i nieuprawnionym nadużyciem.
Szanuję pracę, dokonania i opinię innych. Lecz w tym temacie zbyt autorytatywne i nie znoszące sprzeciwu wypowiedzi budzą czasem moje kontrowersje i sprzeciw nie podyktowany przecież nonszalancją czy zadufaniem, a rozwagą i prośbą o obiektywizm, co mam nadzieje jest dla wszystkich zrozumiałe.
Serdeczne pozdrowienia!
Wujek Adam