Nieistniejący kózkowaty :-)

[Wujek Adam [†]]

W gruzińskim wątku wspomnieliśmy o "kropkowym problemie" u Phytoeciini.
Poniekąd zahaczając o ten temat polecę z tzw. grubej rury:
Pokaże Wam ziolarkę, którą złapałem, mimo że taka... nie istnieje!

Wiem co to jest.
Ciekaw jestem czy i Wy na to wpadniecie?

Mała podpowiedź: okaz pochodzi z terenów Polski.

[TomekK]

Jak nie istnieje, a na focie to co?!?
Cos ala P.virgula?
Tak se strzelam bom żaden kozkarz

[Jacek Kurzawa]

Phytoecia virgula ab.grisea PIC.

Tego "niesistniejący" nie rozumiem - jest na zdjęciu, masz w zbiorze i taka aberacja jest opisana, jak i wiele innych u P.virgula.
Ph.pustulata również posiada takie formy, w niektórych regionach są nawet przeważające nad formą typową, jednak nie są one podgatunkami, chociaż aż chciałoby się w takiej sytuacji je tak potraktować.

Okaz ciekawy no i ciekawe, że w Polsce są spotykane takie formy.

[Wujek Adam [†]]

No więc, jak by to powiedzieć, aby nie za bardzo skłamać, ale jednocześnie nie zepsuć całej zabawy...?

To nie jest ani Phytoecia pustulata ab. grisea, ani w ogóle Ph. pustulata.
Popatrzcie na przedplecze, pokrywy, proporcje ciała, w na tym długość i budowę czułków, i weźcie pod uwagę, że stworzonko ma 10,5 mm, długości.

[Jacek Kurzawa]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, uważnie ......

[Wujek Adam [†]]

Przeczytałem, i uzupełniam: to nie jest ani Ph. pustulata, ani Ph. virgula.

Jeszcze jakieś pomysły determinacyjne?

Ps. Zdjęcie, to nie to samo co okaz.
Sprawa może być trudna, ale gdybym tu wkleił fotki wszystkich pozostałych osobniki Phytoecia spp. , jakie złapałem w tej lokalizacji, różnice (i cechy wspólne!) aż kłułyby w oczy!

[Jacek Kurzawa]

Taka icterica -> http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/phyictkm.htm

Pokaż jak wyglądały inne okazy z serii (w odpowiednim momencie). Łowione jednocześnie?
A co z tym nieistniejącym, o co to chodzi?

[Wujek Adam [†]]

Też nie!

W swoim czasie wszystko wyjaśnię i pokażę.
A na razie czekam na Wasze kolejne typy!

... oprócz typowań tych, którzy dobrze wiedzą o co chodzi, a są tacy!

[Jacek Kurzawa]

SUPER! Za chwilę pośwęcę temu więcej uwagi. Nieźle, nieźle. Świetna zagadka.

[TomekK]

Nigricornis? Ta jasna tarczka...
I przedplecze by pasilo

[Wujek Adam [†]]

Skołuję Was do końca:
Wespół-zespół, całościowo w zasadzie... zgadliście!
... i nie zgadliście zarazem.

[TomekK]

To coz to za hybryda przepieknej urody???
Virgula x nigricans?

[Wujek Adam [†]]

DOKŁADNIE!!!

Brawo Tomku!
Jest to mix, czyli krzyżówka międzygatunkowa Ph. nigricornis x Ph. virgula!

I to miałem na myśli pisząc o nieistnieniu - jako gatunek!

[Jacek Kurzawa]

To ciekawe, istniejąca krzyżówka międzygatunkowa istnieje - masz okaz. Napisz więcej o tym. Krzyżowanie się gatunków w Cerambycidae nawet w przyrodzie jest znane. Na jakiej podstawie sądzisz, doszło do skrzyzowania gatunków? A może to jednak czysta Phytoecia virgula?

[TomekK]

Co wygralem za potworny wklad umyslowy???
A powaznie, skad pewnosc ze to hybryda?

[Wujek Adam [†]]

Pokazany okaz (eh, zdjęcie nie oddaje tego, co osobisty ogląd) już na pierwszy rzut oka, podczas odłowu, różnił się od wszystkich Ph. nigricornis i Ph. virgula, które bardzo licznie odławiałem w tym stanowisku. Wziąłem go pod lupę i porównałem z seriami wspomnianych gatunków. Okazuje się, że jest on czymś pośrednim między nimi - posiada cechy zarówno jednej, jak i drugiej z wymienionych ziolarek.
Minęło kilka lat, podczas których wciąż od czasu do czasu odławiam tam Phytoecia spp. I wciąż, podczas gdy osobniki Ph. nigricornis są tam typowymi Ph. nigricornis ab. juli, a Ph. virgula jest do bólu klasyczną, wręcz wzorcową Ph. virgula virgula, to ten singielek ślicznie wpasowuje się między nie.

Mogę mu jeszcze wyciągnąć narządy kopulacyjne i lepiej go obfotografować.
Paniki jednak nie ma - nie muszę pisać na ten temat pracy w pogoni za punktami.

[Jacek Kurzawa]

Historia wydaje się niesamowita, jednak taka aberacja została opisana. Być może też była wynikiem krzyżowania, ale to by należało udowodonić. Możemy umówić się tak, że zrobię kopulatory P.virgula i P.nigricornis, a na koniec Ty zrobisz swój okaz (albo ja) albo zrób wszystko i sprawdź. Obstawiam aberację, kopulator jak P.virgula, jako bardziej prawdopodobny w tej sytuacji. Ale to trzeba sprawdzić na wszelki wypadek, bo gdyby było inaczej to byłoby bardzo dobrze!

[TomekK]

Jacek mnie uprzedzil. Nic przeciez prostszego jak wypreparowac kopulatory obu gatunkom i porownac, zwlaszcza ze to samczyk.

[Przemek Zięba]

Bez badań genetycznych? grząski grunt niepewności i zbyt szeroki margines błędu do zaakceptowania. Poza genetyką jedynie badania i próba krzyżowania w warunkach laboratoryjnych - hodowlanych tych dwóch gatunków i uzyskanie potomstwa miałoby rację bytu. NIe wydaje mi się, żeby ogladanie kopulatorów wniosło coś odkrywczego, zbyt chybotliwa taka teoria w oparciu o morfologię gatunków blisko spokrewnionych...By nie tworzyć nowych hybrydowych bytów. Poza tym można by spróbować rozmnażać te hybrydy - powinny być bezpłodne ( w zasadzie...) chyba że oba gatunki rodzicielskie nie są gatunkami a mają status podgatunku, albo i odmiany i wtedy wszystko jasne.. z pozoru -- ciekawa obserwacja!!

[Jacek Kurzawa]

NIe wydaje mi się, żeby ogladanie kopulatorów wniosło coś odkrywczego,

Badając kopulator można ocenić czy to jest P.virgula , a nie, czy jest to krzyżówka. W przypadku krzyżówki może mieć różne dziwne cechy np. Ph.nigricornis albo cechy pośrednie. Jeśli będzie taki jak Ph. virgula to teoria o krzyżówce oddaliłaby się mocno.

Logicznie wygląda to tak:

1. czy X jest P.virgula? tak/nie/nie mam pewności
2. Czy X jest krzyżówką? tak/nie/nie mam pewności


To są dwa różne pytania i odpowiedzi na nie nie są wcale równoważne. Badając kopulator chciałbym sobie odpowiedzieć tylko na pytanie nr 1.

Jeśli odp 1 będzie NIE to nie będzie wcale oznaczało, że mamy jakąs odpowiedź na pyt. 2. To trzeba udowadniać w inny sposób.

PS. Obejrzałem dokładnie te gatunki wraz z ich opisami. Wszystkie cechy okazu z fotografii wskazują na P.virgula i tak ją oznaczam

Oznaczenie Adama, że jest to krzyżowka dwóch gatunków P.virgula x P.nigricornis jest jak dla mnie efektem złudzenia wywołanego przez jednoczesne wystepowanie dwóch gatunków w terenie i podobieństwa okazu do obydwu z nich.
moim zdaniem można tylko napisać "Okaz Ph.virgula fajny".

Ale to jest moje zdanie, każdy może mieć swoje. I nie musimy się wcale nawzajem przekonywać do słuszności swojego oznaczenia
Dlatego ten okaz jest:

Ph.virgula x Ph.nigricornis det.A.Woźniak
Ph.virgula det.J.Kurzawa

[Przemek Zięba]

Badając kopulator można ocenić czy to jest P.virgula , a nie, czy jest to krzyżówka.  W przypadku krzyżówki może mieć różne dziwne cechy np. Ph.nigricornis albo cechy pośrednie. Jeśli będzie taki jak Ph. virgula to teoria o krzyżówce oddaliłaby się mocno.

I z tym się zgadzam Jacku bezapelacyjnie Chodziło mi jedynie o wnioskowanie odnośnie krzyżówki 2 gatunków.

[Jacek Alderski]

Pozwolę sobie zauważyć, że wbrew powszechnej, także wśród naukowców opinii, w świecie zwierząt istnieją zdolne do rozmnażania się hybrydy międzygatunkowe. W wyniku specjacji przez hybrydyzację może dojść nawet do powstania nowego gatunku.

Przykładem z terenu naszego kraju może być brzana karpacka (Barbus waleckii) – gatunek słodkowodnej ryby z rodziny karpiowatych (Cyprinidae), która wcześniej traktowana była jako podgatunek brzany krągłołuskiej (Barbus cyclolepis waleckii).
Dopiero późniejsze badania genetyczne wykazały, że jest to hybryda brzan: samicy - Barbus barbus i samca - Barbus carpathicus. W konsekwencji pozycja taksonomiczna z podgatunku została podniesiona do rangi nowego gatunku...

Z najnowszych badań genetycznych przeprowadzonych przez naukowców z Uniwersytetu w Edynburgu wynika, że powstanie nowego gatunku jest możliwe także wśród owadów. W warunkach laboratoryjnych skrzyżowane zostały motyle z gatunku - Heliconius cydno z - Heliconius melpomene i uzyskano nowy gatunek - Heliconius heurippa. Gatunek ten występuje w naturze w Ameryce Południowej...

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Z okazji Świąt Bożego Narodzenia pozdrawiam i życzę Wam szczęścia, radości i pomyślności.
С Рождеством Христовым поздравляю и желаю Вам счастья, радости и благополучия.

[Przemek Zięba]

Jacku to że niektóre hybrydy są zdolne do rozrodu jest faktem, ale nie wiem czy w tym akurat przypadku - niemniej w nauce nic nie wiadomo Może się okazać że nawet karkołomna teoria czy hipoteza stanie się za jakiś czas obowiązującym prawem
Wesołych Świąt!

[Miłosz Mazur]

Od hipotezy do teorii daleka droga

[Jacek Kurzawa]

Jak sprawa z tym okazem - sprawdzałeś kopulator?

[Wujek Adam [†]]

Nie miałem na to czasu i do tego głowy, Jacku.
Teraz zajmuję się czyś innym i sprawa narządów kopulacyjnych tej ziolarki będzie musiała poczekać do jesieni.

Postaram się jednak niedługo wkleić tu przynajmniej fotkę tego okazu w towarzystwie okazów Ph. nigricornis i Ph. virgula pozyskiwanych z tego stanowiska.

[Wujek Adam [†]]

Korzystając z niezbyt ładnej pogody właśnie fotografowałem różne kózki z mojego zbioru, więc przy okazji pochyliłem się i nad tym tematem.
W złączniku moje dokonania:
Na pierwszym zdjęciu Phytoecia "problematyczna" w otoczeniu samców osobników z dwóch gatunków: od lewej: 2 exx. Ph. nigricornis ab. julii, w środku bohater tego wątku i 2 exx. Ph. virgula.
Co istotne: wszystkie okazy pochodzą z tego samego stanowiska!
Nie dobierałem ich tendencyjnie. Osobniki Ph. nigricornis ab. julii są tam właśnie takie - dorodne, a Ph. virgula niewielkie.

Na kolejny zdjęciach okazy w powiększeniu.

I jak Wam się to podoba?

[Jacek Kurzawa]

Razem wygląda to nieco inaczej. Jak juz pisałem wcześniej, zrób kopulatory (seria okazów, bo z jednym to bywa róznie). Trzeba sie temu przyjrzec bo wygląda to dziwnie. Wnioski wyciąga się jednak na podstawie wnikliwych badań okazów, nie w oparciu o ich makroskopowe porównanie wyglądu i cech zewnętrznych.

[Wujek Adam [†]]

Masz rację Jacku.
Okaz nie ucieknie.
Wywlokę i obejrzę jego narządy kopulacyjne w wolnej chwili.
... choć to też do końca może o niczym nie przeświadczyć!

[Jacek Kurzawa]

To zależy, co ujrzysz.

[Wujek Adam [†]]

Co bym nie ujrzał!
Jeżeli narządy kopulacyjne będą takie same, jak u któregoś z dwóch pokrewnych gatunków, to ten fakt przesądzi sprawę? A niby dlaczego?
A jeśli będą inne, lub będą podobne do narządów Ph. nigricornis lub Ph. virgula, ale nie takie same?


Oglądanie genitaliów jest tak samo dobre jak patrzenie na cechy morfologiczne i też nie jest żadną wyrocznią.

[Jacek Kurzawa]

Jak sprawa z tym okazem - sprawdzałeś kopulator?

Ja to bardzo chętnie zrobię, jeśli przeslałbyś mi okaz, albo zapraszam z okazem do siebie i zrobimy to od ręki w międzyczasie.