Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki

Rafał Celadyn

...to przyjrzyj sie przy dobrym świetle i pod binoklem

,4 sztuki widać, że maja przyczerwienione golenie( na fotce po rozjaśnieniu) ,ten odwrócony samiec ,ciężko stwierdzić bo nic nie widać, sfotografuj mu przednie łapy przynajmniej w takiej jakości jak Jacek na fotce powyżej.Ostatnio dostałem też fotke, na której okaz wygląda jakby miał czarne golenie i lokalizacja mogłaby potwierdzać escherii a jednak miał czerwone .Jak dostanę pozwolenie to dokleję....wyciąg im łapy do przodu i trzaśnij fleszem.Zobaczymy.

Rafał
Dodaję oryginalny opis escherii mozna przetłumaczyć dla potomnych,jak ktos znajdzie opis nominatywnego to tez mozna wkleic (jeszcze nie szukałem).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Banat_(kraina) -Banat ...na google link działa trzeba wpisać Banat

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karpaty -Karpaty

Jacek Kurzawa

Eschers Laufkäfer ist von dem Goldglänzendem (carab. auronitens) wohl zu unterscheiden. Er zeichnet sich vor diesem im Allgemeinen erstens durch seinen weit höheren Metallglanz auf der Oberfläche und zweytens durch seinen schlanken Bau aus. Insbesondere unterscheidet ihn das weit schmälere, längere Brustschild, welches nach hinten noch schmäler wird; die erhabenere Scheibe desselben, die stärkeren Eindrücke der Scheibe an den hinteren Ecken, und die deutlicheren Querrunzeln auf derselben. Die Flügeldecken sind länglicher, ihr grösster Breitendurchmesser ist mehr nach hinten zu, sie sind flacher und die nicht concaven sondern flachen Räume zwischen den sanfter erhabenen, metallisch-schwarz glänzenden Längenstreifen sind weit stärker punktirt — nützlich.
Er wurde zuerst auf den Karpathen und dann auf den höchsten Bergen im Banat gelängen.

Palliardi A. 1825: Beschreibung zweier Decaden neuen und wenig bekannter Carabicinen. Wien: Heubner, 44 pp.

Nie piszę już tego po polsku, dla chcącego to chwila moment

Rafał Celadyn

Dzięki ,teraz jeszcze łacina

Ciekawe że w 19 wieku bez badań genetycznych etc . Palliardi bez emocji stwierdza że "dotarł do Karpat potem do Banatu " ,a moze było dokładnie odwrotnie ....Jest też praca genetyczna , w której piszą że jeden podgatunek wyraźnie poszerza swój areał a inny jakby był zamkniety na danym obszarze....tu wygląda to podobnie (oczywiście w moim mniemaniu

)

Rafał

L. Borowiec

w łacińskim opisie same banały oprócz opisu koloru nóg, czyli "uda rdzawe, kolana, golenie i stopy smolisto czarne" piceus = bardzo czarny, smolisto czarny

Rafał Celadyn

L. Borowiec pisze:oprócz opisu koloru nóg, czyli "uda rdzawe, kolana, golenie i stopy smolisto czarne" piceus = bardzo czarny, smolisto czarny

,też sobie to tak przetłumaczyłem i tego sie trzymam

Rafał

Jacek Kurzawa

Jeśli jeszcze potrzebujesz jakieś cechy, które są kluczowe i ważne z punktu widzenia taksonomii to koniecznie sięgnij do opisów taksonów, które są obecnie synonimami tego taksonu (escheri Palliardi, 1825). Będzie to być może ciekawa porcja wiedzy. Taksony wymieniam chronologicznie wg daty opisu.

escheri Palliardi, 1825:9
= rugosipennis Géhin, 1882a: 5
= fussi Birthler, 1886:71
= opacus Haury, 1878: 213
= istratii Hormuzaki, 1901:96
= decebali Mallász, 1929:1017

A jeszcze przy okazji możesz się czegoś w tych opisach dopatrzeć. Trzeba tylko pamiętać, że opisy mogą zawierać przekłamania, a taksony traktowane obecnie jako synonimy wcale nie muszą być tożsame z escheri, co trzeba będzie jeszcze umieć wykazać. W każdym razie lektura to obowiązkowa dla poznania i zrozumienia czym jest escheri Palliardi, 1825. Na koniec może zaistnieć potrzeba weryfikacji typów....

Rafał Celadyn

...tu chodzi o to żeby uporządkować wiedzę na temat rozsiedlenia tych dwóch form u nas i wyprostować trochę błędów ,w literaturze jest duzo byków które zaciemniają obraz ....nie wnikając, np:
Rizun w Carabidae roztocza podaje escherii "niby" powołując sie na Tanenbauna (1913) i KFP(sic!)

,słowa o escheri Tanenbaun nie pisze nie wspominajac że w KFP escherii występuje tylko w synonimach...
Jacobson (chyba 1915) podaje var escherii z sudetów ....no to mozemy sobie wyobrazić jaki bajzel robi sie dalej i dlaczego ludzie sobie "jaja robią" z jakiegoś taksonu z Karpat, który siedzi w Sudetach

.

,No dużo roboty będzie...
..ładnie to ujął Robert "no bo jakiś niemiec z "siedmiogrodu" napisał, że w górach, to niemiec spod Hanoweru napisał ,że w Sudetach"

Rafał

Jacek Kurzawa

Bajzel jest, jak to "wszędzie", ale jak uda Ci się to uporządkować to jak spojrzysz na locus typicus tych taksonów, które poszły w synonimy, to może się okazać, że któryś z nich leży całkiem poza zasięgiem escheri. I to będzie kolejny problem, który się przy okazji rozwiąże.

Wujek Adam [†]

Rafał Celadyn pisze:...to przyjrzyj sie przy dobrym świetle i pod binoklem ;) ,4 sztuki widać, że maja przyczerwienione golenie( na fotce po rozjaśnieniu) ,ten odwrócony samiec ,ciężko stwierdzić bo nic nie widać, sfotografuj mu przednie łapy przynajmniej w takiej jakości jak Jacek na fotce powyżej.Ostatnio dostałem też fotke, na której okaz wygląda jakby miał czarne golenie i lokalizacja mogłaby potwierdzać escherii a jednak miał czerwone .Jak dostanę pozwolenie to dokleję....wyciąg im łapy do przodu i trzaśnij fleszem.Zobaczymy.

(...)

Może mam coś ze wzrokiem, np. lekki daltonizm, poprosiłem więc Pawła Bachanka aby też pochylił się nad "odwróconym samcem" z mego poprzedniego postu i ocenił kolorystykę jego goleni pod binokularem.
Obaj dostrzegliśmy to samo: czerń.
Czarną czerń bez żadnych innokolorowych refleksów czy przebarwień.
Za to ostatni od lewej okaz na kartoniku ma golenie prawie czarne. Tak ciemne, że w różnego rodzaju oświetleniu można je wziąć za czarne.
Pozostałe 3 okazy mają golenie wyraźnie jaśniejsze, czerwonawe.

Wychodzi więc, że na 5 obejrzanych okazów z jednego stanowiska 3 exx. mają golenie czerwonawe, 1 ex. tak ciemne, że prawie czarne, a 1 ex. po prostu czarne.

.
Poniżej fotki nie "podciągane", nie "poprawiane" i nie "naginane" kolorystycznie aby coś tam na siłę udowodnić - czyli takie, w których balans kolorów jest zachowany, biel jest bielą, a czerń czernią.

Rafał Celadyn

...skąd są wszystkie okazy?
Po mojemu to jeśli jest jak piszesz jest coś pochrzanione przy etykietowaniu...chociaż tam na zachodzie sa podgatunki z czarnymi goleniami ....trudno powiedzieć
To co wy widzicie pod binokularem to jedno, a to co widać na fotkach to drugie ,zrób normalna fotę i ocenimy.

Rafał Celadyn

...dla mnie to po prostu długo leżakowane okazy którym pod wpływem procesów gnilnych lekko przyciemniły sie golenie te dwie samice z mojej perspektywy mają brunatne golenie...proponuję wyrwać nóżkę samczykowipołożyć na szkiełku i wtedy pstryknąć fotę

Rafał
Jeszcze nie przedłużając dyskusji bo nie mam dzisiaj czasu przeczytaj sobie prackę o czarnych i czerwonych goleniach i wyjaśnij gdzie podziały się escherii w tych rozważaniach "czarne na lewo czerwone na prawo"...nie zastanawia cię to w połączeniu z tezą Palliardiego o zasiedleniu Karpat i Banatu ...gdzie tu logika?

Rafał Celadyn

...dodaje jeszcze escherii z różnych miejsc których fotkę dostałem + okaz na samym dole z roztocza i ten Twój okaz ,dla mnie wygląda jakby był dołożony do tych czterech(przypadek czy celowo- nie wiem) bo wygląda na ewidentnego escherii....możesz go podesłać to sprawdzę.
Spływam

Rafał

Wujek Adam [†]

Drogi Rafale!
Do fotografowania użyłem body CANON EOS 350D Digital + obiektyw CANON Ultrasonic EF 100mm f/2.8 Macro USM. Kolory na zdjęciach są naturalne i nie przekłamane i widać wszystko co potrzeba, a ja "normalniejszej" fotki tym sprzętem nie zrobię.

Twoje dywagacje na temat "pochrzanienia przy etykietowaniu" czy "leżakowania i procesów gnilnych" są dziwaczne i nieuzasadnione.
Racz przyjąć wreszcie do wiadomości prawdę, którą usiłuję Ci przekazać od dłuższego czasu, a mianowicie fakt, że osobniki Carabus auronitens spotykane w jednym środowisku mogą mieć golenie czerownawe w różnym stopniu, przyczernione, a także całkowicie czarne.
Domyślam się, że to nie pasuje do Twojej teorii, ale chyba nie podchodzisz do tego w myśl zasady: Jeżeli fakty są przeciwko nam - tym gorzej dla faktów!?

W przeciwieństwie do mnie nie masz zbyt wiele materiału porównawczego pochodzącego z różnych stanowisk.
Lecz - tak jak to już parokrotnie napisałem - chętnie udostępnię ten materiał i być może dopiero wtedy (a może i nie?) przestaniesz być "niewiernym Tomaszem" w kwestii kolorystyki odnóży.
... chyba, że pominiesz lub zakwestionujesz kłopotliwe okazy.

Rafał Celadyn

....nie wnikając ,widzę to tylko w ten sposób, że Ty napiszesz swoja pracę a ja swoją .

Wujek Adam pisze:Twoje dywagacje na temat "pochrzanienia przy etykietowaniu" czy "leżakowania i procesów gnilnych" są dziwaczne i nieuzasadnione.

Będę sie posługiwał cytatami bez cytującego:

"Niestety mieszanie okazów z różnych serii i miejsc, aby mieć "parkę" zdarza się,
i niestety i nie tylko amatorom.To rodzi później potężny bałagan, właśnie przy takich niuansach jak formy
i podgatunki i rewidowaniu zasięgów.
Gorzej, że takiej podmianki (bo np. nieuszkodzony), nie da się "wyczuć"
np. na 50-letnich zbiorach muzealnych"

...jak nie akceptujesz podgatunków a jeździsz na giełdę to co za problem władować samca z bieszczadów do jednego wora z czterema samicami (z cholera wie kąd ) żeby była para....?
....

Wujek Adam pisze: a mianowicie fakt, że osobniki Carabus auronitens spotykane w jednym środowisku mogą mieć golenie czerownawe w różnym stopniu, przyczernione, a także całkowicie czarne.

...a ja usiłuje ci przekazać, że goście z francji doszli juz do tego w ubiegłym wieku, że czarnonogie poszły na lewo a czerwononogie na prawo

,kwestią sporną jest tylko takson z Karpat, który gwarantuję ci -zawsze ma czarne i w y d ł u ż o ne golenie .
Teraz do meritum Na focie masz wszystkie czarnonogie formy/podgatunki z zachodu + escherii + Twój okaz ....
Co widzisz ?????

dla porządku :
12-costellatus
34-escherii
5-festivus
6-

link do żródeł fot http://molbiol.ru/forums/lofiversion/in ... ?langid=en

Rafał Celadyn

...przyszło juz troche fot od ludzi z forum i nie tylko

,ciekawe foty do dyskusji o daltoniźmie i tym podobnych sprawach

przysłał Marek Miłkowski z P.Kozienickiej ,u siebie takie zaczerwienione okazy mam w rezerwacie Dolina Eliaszówki na nagrzanym stoku .
I teraz zaczyna sie jazda

,dla Adama i pewnie paru innych osób te tibia na 1 są czarne ....drugi osobnik z innego rezerwatu w Puszczy Kozienickiej ma je już widocznie czerwono zabarwione...chyba nikt nie ma watpliwości ,że obydwa to nominatywny(samiec i samica) i teraz zostaje kwestia koloru odnóży i tu jest pies pogrzebany, bo dla mnie one nadal sa brunatne ...Dla równowagi dodam jak na fotkach z telefonu ptamy (Beskid Niski) wyglądają "smoliście- czarne" golenie escherii przy naprawdę ostrym, prześwietlającym wręcz, świetle....
janusz polak

mówił o zmienności osobniczej i dla mnie takowa istnieje , tylko równolegle- dla obu opisywanych form ....tyle .

Rafał

Wujek Adam [†]

Czarne i czerwone.

Okej.
Co by beznadziejnie nie zakopać się z tematem trzeba uściślić parę spraw.
O ile się zorientowałem (popraw mnie Rafale, jeśli jednak orientacja mnie zawiodła) uważasz, że takson escherii zamieszkuje jakiś konkretny obszar i jest areałowo rozgraniczony z podgatunkiem nominatywnym (czy tam z innymi podgatunkami/formami/populacjami biegacza zielonozłotego, które wyraźnie morfologicznie się od niego różnią).
W tej sytuacji pozostaje:
- wyznaczyć granice tego obszaru,
- przebadać zamieszkującą go populację celem stwierdzenia, czy jest jednorodna,
- przebadać strefę graniczną celem stwierdzenia, czy istnieją populacje C. auronitens na jej styku, a jeżeli tak, to jak się prezentują (jeżeli nie - to wiadomo co).

Kiedy uściślisz te granice bardzo chętnie pouczestniczę w badaniach terenowych i sam się przekonam co tam właściwie żyje???

Rafał Celadyn

...z grubsza dokładnie o to chodzi

.

Rafał

Jacek Kurzawa

Preparatykę endophallusa i zdjęcia zrobiłem przed chwilą. Załączam takie zmniejszone fotki.
Preparatyka nie jest taka trudna jak się mogłoby wydawać. Kózki są znacznie trudniejsze do takiej preparatyki, ponieważ endophallus trzeba najepirw wynicować, ponadto jest on zazwyczaj delikatniejszy, mniejszy i ma inną budowę. Ale to jest inny temat, i można go pociągnąć w innym wątku (już jest taki).

Tymczasem poniżej endophallus Carabus auronitens escheri z Mikowa, Bieszczady EV84.

Rafał, co o tym sądzisz? Gdybyś potrzebował jeszcze mojego wsparcia służę pomocą.

Rafał Celadyn

Jak dla mnie bomba

,O szczegóły "operacji" dopytam w łykend ,ale jesli zrobiłeś to z marszu to myślę ,że też dam radę ....bo jak nie to zatrudnię cie do tej roboty

Rafał
Tymczasem tak na tą chwilę wyglada mapka bez danych literaturowych, głównie z rekordami fotograficznymi ,Jurka Radwańskiego +część moich i część Tomka i Pawła,raptem po tygodniu zbierania danych .Głównie sa to dane, które udało sie ściągnąć Pawłowi Niemcowi z fejsbuka i kilka z entomo ,na razie "strefy styku" nie ma ,na zachodzie escherii siedzi w Beskidzie Malym a nominatywny w Beskidzie Ślaskim ,działamy dalej

.Podesłane fotki może zlepię w wolnym czsie i wstawię o ile fotograficy nie będą mieli nic przeciwko

.

Rafał Celadyn

...tak wygląda rozsiedlenie nominatywnego w Czechach ,a tu źródło

http://r.fld.czu.cz/vyzkum/maps/kolm/na ... rabini.pdf
Jakby ktoś trafił na takie mapki j/w Ukrainy ,Słowacji i Rumunii to mozna podesłać info ,sprawa generalnie jest bardziej niz pogmatwana, bo dzięki panu Maguerre i innym jest już tych podgatunków 13(!!!!!) no i żeby taki bajzel ogarnąć to już paru januszy z polski moze nie wystarczyć

Rafał

Jacek Kurzawa

Dasz radę, jesteś ambitny, w razie czego masz gdzie dopytać i nie musi to być po rosyjsku, jak do wczoraj, gdy mieliśmy jeszcze taką sytuację. Służę pomocą. Gdybyś chciał mnie zatrudnić to też przyjmę robotę.

Rafał Celadyn

...zanim pogadamy w temcie dmuchania endofallusów i trudności w dopompowaniu do końca (bo widzę, po porównaniu z fotami Ruslana Panina, że takowe występują....)podsyłam aktulizacje mapy z dzisiaj ,znalazł sie nominatywny okaz z Roztocza ,jest jeden rekord z Sudetów ,nic nie słychać o okolicach Wrocławia ...tak jakby tam jeszcze nie dotarł....

Rafał

Rafał Celadyn

...jeszcze takie moje przemyślenia w związku z rozsiedleniem, zlodowaceniami ,linią holdhausa itd.
Myśle sobie, że escherii przetrwał na łuku karpackim zlodowacenie(nie wnikam które). Nominatywny po wycofaniu sie lodowca przelazł "szybciutko"

przez Bramę Morawską i rozprzestrzenia się w kierunku północno -wschodnim ,przez Sudety jest mu cieżej, więc "czeka", aż będzie na tyle ciepło, żeby przeprawić się tylarierą na całej długości....w Karpaty sie nie pcha, bo zastał tam konkurencję i jest mu tam na razie za zimno....pytanie :
"Dlaczego escherii nie rozprzestrzenia się" ?
...a moze jednak sie rozprzestrzenia ? Na przykład z wspomnianego Banatu i dotarł aż do Tatr i Babiej góry...????
To takie przemyślenia laika ,napisałem to żeby sprowokować dyskusję, bo wiadomo że ile osób tyle zdań ....co jest słabego poza dowodami (bo takich nie ma) w takim przedstawieniu sytuacji?

Rafał

Rafał Celadyn

...kontynuując rozważania dodaje kolejną mapkę rozsiedlenia escherii na Ukrainie, z Czerwonej Księgi Karpat Ukrainskich .
Piszę to wszystko tutaj, żeby sobie usystematyzować pewne sprawy i swój tok rozumowania ,więc nie oczekuję na rozwiązanie problemu, ale moze ktoś będzie miał jakieś ciekawe spostrzeżenia to będzie miejsce gdzie można się wypowiedzieć....
Via PW rozmawiam sobie z różnymi ludźmi i zauważyłem , że do czasu tej ostatniej mapki ,panowało ogólne przekonanie, że auronitens jest wszędzie w Polsce i jest bardzo liczny.Na chwilę obecną wyglada to dla mnie tak, że dziwny jest rekord z Roztocza kompletnie oderwany od ciagłości zasięgu ,a poza wszystkim rekordy zamieszczone w pracy :"Materiały do znajomości rozsiedlenia w lasach polskich rodzaju Biegacz" Borusiewicza i Kapuścińskiego (1950) ,część tych rekordów wygląda na błedy w oznaczeniach powielane później w różnych pracach i zaciemniające obraz np.rozsiedlenia auronitensa....Podawany jest on z dwóch stanowisk z Lubuskiego za studentami ... mam paru znajomych w Lubuskiem

i żaden z nich gatunku nie widywał ,za to z inf.ustnych można się dowiedziec ze :
"Ja rzeczonego Carbusa nie obserwowałem w lubuskiem chociaż w co drugim, a
może w każdym programie ochrony przyrody nadleśnictwa widnieje w spisie" .
No i podejrzewam, że właśnie ta praca wprowadziła sporo zamieszania w temacie....
Na chwile obecna poszukiwana jest mapa rozsiedlenia auronitensa w Niemczech, bo to będzie dosyć istotna informacja....Rumunia, Słowacja ,Węgry również nadal aktualne.

Rafał

Rafał Celadyn

Jacek Kurzawa pisze:Preparatykę endophallusa i zdjęcia zrobiłem przed chwilą.

Też zrobiłem przed chwilą ,zdecydowałem sie na pastę do zębów .Trzeba robić jak w opisie po nadmuchaniu na maksa trzeba trochę podsuszyć i widać, że endofallus zaczyna więdnąć ,dodmuchać raz albo dwa w zależności od potrzeby ,podsuszyć i do benzyny ekstrakcyjnej ...fota jest z fiolki z benzyną zrobiona na parapecie przy lampce nocnej ,w warstwy będę się bawił później.Generalnie nie wygląda to na coś wybitnie trudnego, damy radę

.Strzykawki i igły użyłem takich jakie zdołałem kupić na wiosce(ponoć najmniejsze -na upartego wciąnąłbym tą igłą strzykawke Grześka...

)

Rafał

Jacek Kurzawa

Rafał Celadyn pisze:widać, że endofallus zaczyna więdnąć ,dodmuchać raz albo dwa w zależności od potrzeby ,podsuszyć i do benzyny ekstrakcyjnej

Tak, trzeba kilkukrotnie dodmuchiwać aby utrzymać kształt. A skąd pomysł na benzynę? Dlaczego akurat tak?

Rafał Celadyn

...benzynę zawsze mam pod ręką a wiem, że odwadnia ,więc ładuje wszystko do benzyny ,odtłuszczone ,higienicznie czyste ,można focić

.Mam też formalinę ale leży gdzieś w piwnicy i nie chciało mi sie szukać ...
W każdym razie nie jest to takie trudne jak mogłoby sie wydawać a co do czasochłonności ,to żeby znaleźć scheidlerii w terenie poswięciłem 7 godzin , przy preparatyce endofalusa to jak wieczność....

Rafał

Rafał Celadyn

...jest kolejny "pędzący w ciemność króliczek z obcietymi uszami"

,tym razem nieco niedo-dmuchany ale jednak podobieństwo jest ...

Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=WANNqr-vcx0

Brachytron

A ja widzę łasicę w słupka trzymającą za mordkę prosiaczka

Rafał Celadyn

,teraz też to widzę ...Jam łasica dorwał towarzysza prosiaczka

Rafał

Rafał Celadyn

....dodaje mapkę z pracy z 1950-go ....rekordy auronitensa zaznaczyłem na czerwono ,przedziwny jest Olsztyn i Bydgoszcz ....a dziwne rekordy z okolic Gorzowa i Zielonej Góry ....reszta mniej lub bardziej trzyma sie kupy ....a moze ktoś widział w tych miejscach auronitensy ?
Jeśli nie to po prostu potraktujemy je w pracy jako błędy w oznaczeniach...chociaż Olsztyn wydaje mi sie kosmiczny nawet na błąd, a bardziej wygląda na jakieś dziwne okoliczności przyrody...

Rafał
PS.Strefy styku nadal nie ma ale jest nowy rekord escherii z Rajczy (Beskid Żywiecki) i nominatywnego z Doliny Zimnika okol. Lipowej (Beskid Śląski) sa bardzo blisko .... ale jednocześnie widać jak te pasma sa rozdzielone...

Rafał Celadyn

...krótka przerwa w siedzxeniu przy auronitensie żeby pokazac skale problemu nawet taksonów szczebla gatunkowego...
To link z mojego posta z 2016 r.

http://carabidae.org/page/Mesocarabus-l ... mplex.html gdzie na CotW pokazane sa formy C.lustianicus z podrodzaju Mesocarabus ,a tu

gigantyczna,kapitalna robota wielu osób dotycząca całego podrodzaju ,no ja jestem pod wrażeniem

.

abstract:
Integration of conﬂict into integrative taxonomy: ﬁttinghybridization in species delimitation of Mesocarabus(Coleoptera: Carabidae)C. ANDUJAR,* P. ARRIBAS,† C. RUIZ,*‡ J. SERRANO* and J. GOMEZ-ZURITA§*Departamento de Zoología y AntropologíaFísica, Facultad de Veterinaria, Universidad de Murcia, Murcia 30100, Spain,†Departamento de Ecología e Hidrología, Facultad de Biologıa, Universidad de Murcia, Murcia 30100, Spain, ‡Departamento deCiencias Naturales, Universidad Tecnica Particular de Loja, San Cayetano Alto s/n C.P. 11 01 608 Loja, Ecuador, §AnimalBiodiversity and Evolution, Institut de Biologia Evolutiva (CSIC-Univ. Pompeu Fabra), Pg. Marıtim de la Barceloneta 37,Barcelona 08003, SpainAbstractIn species differentiation, characters may not diverge synchronously, and there are alsoprocesses that shufﬂe character states in lineages descendant from a common ancestor.Species are thus expected to show some degree of incongruence among characters;therefore, taxonomic delimitation can beneﬁt from integrative approaches and objec-tive strategies that account for character conﬂict. We illustrate the potential of exploit-ing conﬂict for species delimitation in a study case of ground beetles of the subgenusCarabus (Mesocarabus), where traditional taxonomy does not accurately delimit spe-cies. The molecular phylogenies of four mitochondrial and three nuclear genes, cladis-tic analysis of the aedeagus, ecological niche divergence and morphometry of pronotalshape in more than 500 specimens of Mesocarabus show that these characters are notfully congruent. For these data, a three-step operational strategy is proposed for speciesdelimitation by (i) delineating candidate species based on the integration of incongru-ence among conclusive lines of evidence, (ii) corroborating candidate species withinconclusive lines of evidence and (iii) reﬁning a ﬁnal species proposal based on anintegrated characterization of candidate species based on the evolutionary analysis ofincongruence. This procedure provided a general understanding of the reticulate pro-cess of hybridization and introgression acting on Mesocarabus and generated thehypothesis of seven Mesocarabus species, including two putative hybrid lineages. Ourwork emphasizes the importance of incorporating critical analyses of character andphylogenetic conﬂict to infer both the evolutionary history and species boundariesthrough an integrative taxonomic approach

(PDF) carabus. Available from: https://www.researchgate.net/publicatio ... 30_carabus [accessed Nov 25 2018].

Teraz idac dalej ,ćwiczyłem sobie pompowanie endofallusów i min.wydmuchałem okazy violaceusa z Beskidu Żywieckiego i Bieszczadów
Według strony CotW, to C.v.andrzejuscii bez rzadnych watpliwości co do podobieństwa do tych fot Ruslana http://carabidae.org/gallery?taxon=1170 ,niestety pospieszyłem się i endofallus nieco zapadł sie w sobie więc postaram się powtórzyć to jeszcze raz jako dowód że sa identico

,zamieszczam fote fiolkową po zpadnieciu .Myslę że warto te nasze "formy/podgatunki/gatunki"(eremita,mountandoni,sylvestris/transylvanicus,cancellatus,scheidlerii,andrzejuscii itd.) chociaz trochę poznać i wyprostować rozsiedlenie, bo w przyszłości jak ktos będzie sobie chciał zrobic badania podobne do tych Hiszpańskich ,będzie miał pojęcie co z czym porównywać i gdzie szukać....tak myślę...

Rafał

Rafał Celadyn

Rafał Celadyn pisze:rzadnych

żadnych!!!!!!!!!

...dziwne że żaden janusz ortografii jeszcze nie zwrócił uwagi

Rafał
https://www.youtube.com/results?search_query=burzum+war

janusz_polak_2000

Hmm, wie/s/r/z "mi" czy nie ale nauka w Polsze jest ostatnio tak "ka/s/t/r/owana", że powoli staję się Grarżynką!

Rafał Celadyn

...spoks,najważniejsze być sobą

https://www.youtube.com/watch?v=e5IQNJA03Xc
...

Rafał

Przemek Zięba

Rafał Celadyn pisze:,znalazł sie nominatywny okaz z Roztocza ,

Przyznam się, że prawie od ćwierci wieku grzebię po lasach roztoczańskich i nigdy nie napotkałem żadnego auronitensa ..... Swego czasu doszedłem do wniosku, że zasięg jego występowania tam nie sięga. Mam na myśli Roztocze Środkowe i Wschodnie. Na Lubelszczyźnie tez go nie napotkałem.

Rafał Celadyn

....

Paweł przekazał mi Twoje spostrzeżenia Przemku ,dlatego drążymy temat tego auronitensa ,podejrzewam że trzeba będzie ruszyć tyłek w okolice Zwierzyńca (las Grele-za Tanenbaunem) no i rez. Bukowa Góra w RPN-ie skąd jest ten problematyczny okaz....

Rafał

Przemek Zięba

Czyli generalnie okolice Zwierzyńca..... Bo Rez. Bukowa Góra jest w bliskiej okolicy Zwierzyńca. Jak się będziesz wybierał to daj znać, dla mnie to niedaleko

Rafał Celadyn

...Tomek ma bliżej

, ja będę sie musiał zajać zachodnia stroną ,bo pojawił sie rekord ze Ślęży z jakiegoś planu ochrony...niby rekord możliwy do zaakceptowania ,ale moze być tak, że znowu ktoś coś przepisał...no i trzeba sprawdzić...roboty troche jest też w domniemanej strefie styku Beskid Mały/Ślaski/Żywiecki , bo na razie foty są "zero- jedynkowe" -albo nominatywny- albo escherii nic pośredniego...

Rafał

Rafał Celadyn

...obiecałem, że zrobie ulepa z nadesłanych fotek ,oczywiście wszystkie copyrighty są po stronie autorów s.lato

Rafał

Przemek Zięba

Oczywiście pogoda z jednej strony trochę komplikuje poszukiwania, ale z drugiej pozwala zerknąć pod korę do kolebek w których zimują. Jednak chyba trzeba odstawić grzebanie pod korą do wiosny, teraz duża szansa na to, że odkryte po przemarzają.
Obiecuję zerknąć bardziej szczegółowo w rożne miejsca wiosną jeśli jest taka potrzeba.
A przy okazji czy ktoś interesował się podgatunkami Carabus intricatus?
Kilka jest i chyba nikt specjalnie się nimi nie interesował, a na Roztoczu ten gatunek spotykany jest dosyć często i jest stosunkowo liczny.

Rafał Celadyn

....krótka relacja ze zmagań z tematem

,poniżej endofallusy prawa strona 2 exx escherii lewa auronitens,nie wiem jakie różnice muszą być duze ,żeby uznać że to dwa odrębne gatunki ale różnice w każdym razie widać... a cechy z róznych stanowisk są w miarę stałe dla obydwu "taksonów" ....

Rafał