Wycinka drzew z Pachnicą (Osmoderma)

[Piotr Kowalski]

I to jest dopiero eko terroryzm Nie dość , że chrząszcz to jeszcze porosty . Ale jak widać to ci Panowie mają gdzieś głęboko w d.. drzewa , chrząszcze i prawo.
Bardzo mi się podoba wypowiedź Pawła.
Piotr

[Rafał Ruta]

Jeszcze jedno - co dzieje się z drzewami po wycince? Często są to setki (tysiące?) metrów sześciennych cennego liściastego drewna. Kto tym drewnem i w jaki sposób dysponuje?

[M. Stachowiak]

W Polsce problem nieprzestrzegania prawa ochrony przyrody nie wynika z ułomności tego prawa, lecz braku woli jego egzekwowania. Właśnie z tego powodu ci, którzy nagminnie łamią to prawo czują się bezkarni. Jak skutecznie zmusić służby odpowiedzialne za dbałość o przestrzeganie prawa do należytego wykonywania swoich obowiązków? Za to przecież są opłacani.

[Tomasz Świderski]

Tomasz, powiedz czy ty na serio wierzysz, że inwestor z własnej kieszeni wywala taką kasę, i jest jeszcze na dokładkę gotowy łamać prawo, narażając się na odpowiedzialność karną i być może dalsze wydatki, i nie ma z tego wszystkiego ani złotówki zysku? Skoro ktoś chce to robić i za to płaci, to chyba nie dlatego, że obudził się rano z myślą "wyrzucę sobie dzisiaj bańkę do kosza"... Możliwości są tylko dwie - albo to się naprawdę nie opłaca, czyli na którymś etapie pojawia się kasa państwowa/unijna, którą można zmarnować (a w tym jesteśmy nieźli);
Paweł

Pawle; Zarabia wykonawca, bo mu za robotę się płaci . Inwestor w 99% przypadków jest publiczny, a ta kasa to grosz publiczny.To czyją własnością jest drewno z wycinki regulują zapisy SIWZ i umowy raz może to być własność Inwestora, kiedy indziej wykonawcy. Czy zawsze się odstępuje od naliczenia tej opłaty? to zależy, od dokładnej przyczyny usunięcia drzewa.

[Tomasz Świderski]

Tomaszu, zamieszczając taką decyzję wypadałoby skomentować jej nie do końca jasne dla każdego zapisy. Podejrzewam, że nie zrobiłeś tego ze złej woli, ale chyba wiesz o co biega.
Jeżeli organ wydający decyzję i ustalający opłatę za usunięcie drzew zobowiązuje wnioskodawcę do wykonania nowych nasadzeń...

Oczywiście, w omawianym wypadku jeśli drzewa nasadzone w zmian się przyjmą organ odstępuje od naliczania opłaty.

[Tomasz Świderski]

W przykładach podanych przeze mnie w poprzednim mailu, "organizacje" wypowiedziały się jeszcze zanim inwestor zaczął "ciąć i niszczyć", dostarczając informacji, które jak widać inwestor miał i tak w głębokim poważaniu. A ten "rozgłos w mediach" organizacjom raczej nie służy, bo zawsze przedstawia się ich jako łasych na kasę eko-oszołomów.

Poza tym, decyzji nt. wycinki wydaje się bardzo dużo, organizacje nie mogą a priori zakładać że będą nieprawidłowości w tym procesie, ani nie są nawet fizycznie w stanie wypowiedzieć się w sprawie wszystkich wycinek - to organy wydające powinny zatroszczyć się by decyzje były zgodne z prawem i uwzględniały wszelkie możliwe przesłanki.[/quote]

Ale czy "wypowiedziały się" na etapie wydawania stosownych decyzji administracyjnych?/.....czy jak już machina wykonawcza była w toku.Jeśli organizacje ekologiczne chcą na serio skutecznie coś chronić(Zgadzam się, że ten rozgłos w ogóle im nie służy.), muszą się włączać do procesu administracyjnego na etapie wydawania Decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach, Decyzji lokalizacyjnych i Decyzji zezwalających na wycinkę. Powinny sobie z tego doskonale zdawać sprawę. Nie trzeba monitorować wszystkich decyzji wystarczy monitorować te, wydawane przez organy, we których obszarze właściwości miejscowej, znajdują się chronione gatunki.

[Andrzej Oleksa]

Jeśli organizacje ekologiczne chcą na serio skutecznie coś chronić, muszą się włączać do procesu administracyjnego na etapie wydawania Decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach, Decyzji lokalizacyjnych i Decyzji zezwalających na wycinkę. Powinny sobie z tego doskonale zdawać sprawę.

Organizacje włączają się do tego procesu (także w opisywanych ostatnio przeze mnie sytuacjach). I niewiele to nie zmienia.

Ponadto podkreślam, że w jednym z opisanych poprzednio przypadków wycinka była kontynuowana mimo unieważnienia pozwolenia!

[M. Stachowiak]

Jeśli organizacje ekologiczne chcą na serio skutecznie coś chronić(Zgadzam się, że ten rozgłos w ogóle im nie służy.), muszą się włączać do procesu administracyjnego na etapie wydawania Decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach, Decyzji lokalizacyjnych i Decyzji zezwalających na wycinkę. Powinny sobie z tego doskonale zdawać sprawę. Nie trzeba monitorować wszystkich decyzji wystarczy monitorować te, wydawane przez organy, we których obszarze właściwości miejscowej, znajdują się chronione gatunki.

Nie! To jest stawianie sprawy na głowie. Od nadzoru nad tym, czy decyzje wydawane są prawidłowo i czy nie jest łamane lub naginane prawo są odpowiednie służby (jak pisałem wyżej, za to biorą kasę!), a nie organizacje „ekologiczne”. To właśnie od tych służb musimy się domagać dbałości o skuteczną ochronę zasobów przyrody i z tej skuteczności bezwzględnie je rozliczać.

[Tomasz Świderski]

Czy włączają się na etapie uzyskiwania pozwoleń,decyzji administracyjnych (Decyzja o Środowiskowych uwarunkowaniach, Decyzja zezwalająca na wycinkę) przez inwestora? Czy po ich uzyskaniu?

[Tomasz Świderski]

Jeśli organizacje ekologiczne chcą na serio skutecznie coś chronić(Zgadzam się, że ten rozgłos w ogóle im nie służy.), muszą się włączać do procesu administracyjnego na etapie wydawania Decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach, Decyzji lokalizacyjnych i Decyzji zezwalających na wycinkę. Powinny sobie z tego doskonale zdawać sprawę. Nie trzeba monitorować wszystkich decyzji wystarczy monitorować te, wydawane przez organy, we których obszarze właściwości miejscowej, znajdują się chronione gatunki.

Nie! To jest stawianie sprawy na głowie. Od nadzoru nad tym, czy decyzje wydawane są prawidłowo i czy nie jest łamane lub naginane prawo są odpowiednie służby (jak pisałem wyżej, za to biorą kasę!), a nie organizacje „ekologiczne”. To właśnie od tych służb musimy się domagać dbałości o skuteczną ochronę zasobów przyrody i z tej skuteczności bezwzględnie je rozliczać.

Zatem robotnicy mają iść siedzieć dla przykładu?, drogowcy zmienić prawo?, urzędnicy pilnować czy decyzje są wydawane prawidłowo?....Kto ma zatem działać skutecznie? Od czego zatem są organizacje "ekologiczne"?, za co biorą kasę? Jak widzą swoją rolę w tym procesie? Dlaczego włączają się kiedy nie mogą już być skuteczne

Powtórzę raz jeszcze: włączenie się do procesu administracyjnego na etapie uzyskiwania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, decyzji zezwlaającej na wycinkę umożliwia uzyskanie wpływu na kształt tych decyzji. Wprowadzenie zmian do projektu np wspomniany przez Witka chodnik za zadrzewieniem, zmian od których w ogóle wtedy jest uzależnione uzyskanie decyzji o Pozwoleniu na budowę!!! itd. Czy się to komuś podoba czy nie, taki jest mechanizm prawny.
I tylko wtedy może być działaniem efektywnym i skutecznym, potem jest tylko efektowne.

[M. Stachowiak]

Powtórzę raz jeszcze: włączenie się do procesu administracyjnego na etapie uzyskiwania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, decyzji zezwlaającej na wycinkę umożliwia uzyskanie wpływu na kształt tych decyzji. Wprowadzenie zmian do projektu, zmian od których w ogóle wtedy jest uzależnione uzyskanie decyzji o Pozwoleniu na budowę!!! itd. Czy się to komuś podoba czy nie, taki jest mechanizm prawny.
I tylko wtedy może być działaniem efektywnym i skutecznym, potem jest tylko efektowne.

I znowu odwracasz kota ogonem. Przecież to inwestor i odpowiednie służby zobowiązane są do tego, aby proces inwestycyjny realizowany był z poszanowaniem prawa. Organizacje mają prawo ten proces obserwować z boku i sygnalizować nieprawidłowości apelując o ich usunięcie. Nic poza tym.

[Tomasz Świderski]

Cytat M. Stachowiak: I znowu odwracasz kota ogonem. Przecież to inwestor i odpowiednie służby zobowiązane są do tego, aby proces inwestycyjny realizowany był z poszanowaniem obowiązującego prawa. Organizacje mają prawo ten proces obserwować z boku i sygnalizować nieprawidłowości apelując o ich usunięcie. Nic poza tym.

Z wydawania decyzji administracyjnych w zgodzie z prawem nikt nikogo nie chce zwolnić Skuteczne działania na rzecz ochrony środowiska, a właściwy tryb wydawania decyzji administracyjnych to dwie rożne sprawy.... tryb wydawania decyzji to będzie pewnie w spornych przypadkach badać prokurator, potem może sąd.

Mietku! To nie inni odpowiedzialni za ochronę środowiska zawsze załatwią sprawę. Jeśli apelować i "obserwować z boku", to tylko tedy kiedy można to robić skutecznie!!!!!!, mając jakiś wpływ na kształt decyzji!!!!!! Po co robić to wtedy kiedy klamki zapadły , kiedy te działania nie mogą być skuteczne? Przecież te organizacje doskonale powinny sobie zdawać sprawę z tak oczywistego faktu...

[M. Stachowiak]

Przecież nikt nie broni inwestorom zwrócić się do organizacji „ekologicznych” (a nie odwrotnie!) z prośbą o opiniowanie już na etapie przygotowania projektu inwestycji. Czy inwestorzy to czynią?

[Tomasz Świderski]

Mietku!

Projekt uzgadnia PROJEKTANT, nie INWESTOR (to są rożne, w rozumieniu przepisów ustawy strony procesu inwestycyjnego). Projektant otrzymuje wykaz jednostek i instytucji, z którymi coś należy uzgadniać, co gdzie kiedy i z kim określają również przepisy., od dokonania tych Uzgodnień zależy w ogóle uzyskanie decyzji o Pozwoleniu na budowę!!! Decyzja O Środowiskowych Uwarunkowaniach jest takim Uzgodnieniem!!!!!!
Skoro organizacjom ekologicznym leży na sercu dobro przyrody. tak jak i nam wszystkim, niech włączają się w postępowanie, kiedy mogą mieć skuteczny wpływ na treść tych decyzji administracyjnych , dlaczego zatem włączają się kiedy jest na to za późno? i jest tylko wielkie hallo w TV?

[Rafał Ruta]

dlaczego zatem włączają się kiedy jest na to za późno?

Może dlatego, że jest ich niewiele, że działają w nich ludzie którzy niejako "po godzinach" próbują chronić przyrodę i zwyczajnie nie zawsze da się śledzić wszystkie trwające postępowania. A i tak organizacje te robią dla polskiej przyrody więcej niż wszystkie jednostki naukowe z nazwą "ochrona przyrody" w nazwie.

[Tomasz Świderski]

Ok, Rafale, to może być jeden z ważnych powodów, ale nie chodzi o to by monitorować w tym względzie cały kraj, wystarczy chyba jeśli działa się u siebie. Te wszystkie decyzje i postanowienia są do publicznej wiadomości, można to nawet śledzić z internetu za pomocą BIP (Biuletyn Informacji Publicznej).....

[M. Stachowiak]

Mietku!

Projekt uzgadnia PROJEKTANT, nie INWESTOR (to są rożne, w rozumieniu przepisów ustawy strony procesu inwestycyjnego). Projektant otrzymuje wykaz jednostek i instytucji, z którymi coś należy uzgadniać, co gdzie kiedy i z kim określają również przepisy., od dokonania tych Uzgodnień zależy w ogóle uzyskanie decyzji o Pozwoleniu na budowę!!! Decyzja O Środowiskowych Uwarunkowaniach jest takim Uzgodnieniem!!!!!!
Skoro organizacjom ekologicznym leży na sercu dobro przyrody. tak jak i nam wszystkim, niech włączają się w postępowanie, kiedy mogą mieć skuteczny wpływ na treść tych decyzji administracyjnych , dlaczego zatem włączają się kiedy jest na to za późno? i jest tylko wielkie hallo w TV?

W takim razie to projektant powinien być zainteresowany tym, aby projekt opiniowany był też przez organizacje i domagać się tego od tych, którzy dostarczają mu „...wykaz jednostek i instytucji, z którymi coś należy uzgadniać...”.
„...niech włączają się w postępowanie...” — na jakiej podstawie, skoro do tego postępowania się ich nie zaprasza, a o jego wynikach zwykle dowiadują się po fakcie???

[Witek Płachta]

W Polsce problem nieprzestrzegania prawa ochrony przyrody nie wynika z ułomności tego prawa, lecz braku woli jego egzekwowania. Właśnie z tego powodu ci, którzy nagminnie łamią to prawo czują się bezkarni.

No właśnie, gdyby tak odpowiedzialnych zaniedbań solidnie i dotkliwie ukarać i to nagłośnić to pewnie reszty nie trzeba by było pilnować.

[Tomasz Świderski]

Projektant nie ma w świetle prawa obowiązku uzgadniać projektu z każdym, komu się to podoba, ale z tymi, co do których to prawo go zobowiązuje do uzyskania uzgodnień. Informacje o prowadzonych postępowaniach są podawane do publicznej wiadomości na okres o ile pamiętam 28 dni.(poprzez BIP, tablice Ogłoszeń odpowiednich Urzędów itp)o ile liczba stron postępowania przekracza 20 (określa to Kpa), tak więc przy odrobinie dobrej woli mogłyby się spokojnie włączyć w odpowiednim momencie, kiedy są jeszcze szanse na działanie. Zdarza się też że przedstawiciele niektórych organizacji składają protest zawsze i na wszystko, nie biorąc pod uwagę żadnych rozsądnych argumentów, lub proponując rozwiązania niemożliwe z technicznego punktu widzenia do zaakceptowania.l, nic więc dziwnego, potem nikt ich nigdzie nie chce zapraszać.

[Jacek Kalisiak]

dlaczego zatem włączają się kiedy jest na to za późno? i jest tylko wielkie hallo w TV?

Złu należy przeciwstawiać się zawsze, kiedy się je dostrzeże

Ci wszyscy inwestorzy, projektanci i wykonawcy robią swoją robotę za pieniądze i przy pełnej świadomości obowiązującego prawa. Jednak ich bronisz argumentem, że prawo do czegoś tam ich nie zobowiązuje, mimo że oni biorą pieniądze za dokładanie do swojej pracy należytej staranności.
Natomiast mnie chcesz przypisać obowiązek ostrzeżenia tych wszystkich ludzi, albo wręcz zapewnienia im alibi, żeby nie narazili się prawu. I mam to robić w czynie społecznym, po swojej pracy i w całej Polsce! I masz rację. My to robimy!!! Wielokrotnie ci Andrzej odpowiadał, że odpowiednie pisma były wysyłane wielokrotnie do wszystkich tych instytucji. Ale oni sobie nimi dupy widać podcierają.

Wybacz, ale to komusze przyzwyczajenia pazernych na pieniądze urzędasów i nowobogackich przedsiębiorców!!! Połączone z brakiem przyzwoitości i zasad.

Ja zwracając uwagę na niszczenie wbrew prawu populacji pachnicy (to tylko przykład) działam w obronie prawa i przyrody. Ci, których bronisz, mają pełną wiedzę o zagrożeniach (np. pachnicy) i obowiązującym prawie, jednak używają wszelkich sztuczek i wybiegów, żeby to prawo łamać, a przyrodę niszczyć.

I nie ma dalej o czym dyskutować, bo to strata czasu.

[Andrzej Oleksa]

Projektant nie ma w świetle prawa obowiązku uzgadniać projektu z każdym, komu się to podoba, ale z tymi, co do których to prawo go zobowiązuje do uzyskania uzgodnień.

Ma za to ustawowy zakaz niszczenia gatunków chronionych, chyba, że uzyska odstępstwa od tego zakazu. Dlatego wszelkie uzgodnienia są w jego interesie, a nie przeciwko niemu.

[M. Stachowiak]

przy odrobinie dobrej woli

Czyli Twoim zdaniem projektant jest zwolniony z "odrobiny dobrej woli", a wymagasz jej ze strony organizacji?

[Rafał Celadyn]

...Można sobie tak bić pianę do końca świata i jeden dzień dłużej.Według mnie problem jest tylko jeden,nie ma w Polsce odpowiednio silnej organizacji przyrodniczej,z którą każdy by się liczył...tak jak to ma miejsce np.w Angli gdzie ptasiarzy jest tak wielu ,że są poważną siłą wyborczą ,z którą potencjalny kandydat na "kogoś tam " będzie się liczył.

A te wszystkie " nasze organy" to pic na wodę i po przepłynięciu papierków przez wszystkich, którzy coś tam muszą przeczytać,przedmiot całego zamieszania przestaje być problemem -bo przestaje istnieć :sad: .Proponuję teren i wyszukiwanie zawczasu zasiedlonych drzew.Tych pachnic już nic, ani nikt nie uratuje gadaniem.
Pozdrawiam Rafał.

[M. Stachowiak]

Proponuję teren i wyszukiwanie zawczasu zasiedlonych drzew.

Oczywiście jest to bardzo ważne, ale co zrobisz, gdy i tak pod topór pójdą zasiedlone drzewa, bo ci, którzy będą je wycinać unikną odpowiedzialności za łamanie prawa lub koszty jego złamania mają wkalkulowane w cenę inwestycji?

W innym wątku opisałem przypadek zagrożenia najlepiej w Polsce zachowanych naturalnych solnisk. Sytuacja podobna do eksterminacji pachnicy, równie poważna, ale nikt z decydentów tym się nie przejmuje. Wszystko wskazuje na to, że solniska kołobrzeskie już spisano na straty.

[Rafał Celadyn]

ale co zrobisz, gdy i tak pod topór pójdą zasiedlone drzewa, bo ci, którzy będą je wycinać unikną odpowiedzialności za łamanie prawa lub koszty jego złamania mają wkalkulowane w cenę inwestycji?

Niestety, nie mnie o tym decydować,co zrobić w takiej sytuacji...Moja wizję poprawienia sytuacji przedstawiłem powyżej- mniej "organów" decyzyjnych,i bardziej scentralizowany system zatwierdzania (lub nie) takich wycinek "chronionych" siedlisk...dodam jeszcze to co już chyba było poruszone w tej dyskusji :wg.mnie PTE powinno się starać o możliwość uczestniczenia,nadzorowania, a nawet decydowania o takich sprawach...ale to pewnie na razie tylko marzenia...
Pozdrawiam Rafał.

[Pawel Jaloszynski]

...Można sobie tak bić pianę do końca świata i jeden dzień dłużej.

Oczywiście masz rację, ale konsekwencje zaprzestania bicia tej akurat piany będą takie, że nie tylko cenne siedliska i gatunki szlag trafi, ale na dodatek jeszcze nikt nie będzie o tym rozmawiał. Bo to w końcu tylko bicie piany, a cwany jełop z urzędu niezależnie od ustaw, a już szczególnie niezależnie od tej naszej piany, i tak zrobi co będzie miał zrobić. Przykre w tym wszystkim jest właśnie to - przy całym istniejącym już mechanizmie prawnym, który w zupełności powinien wystarczyć, tak naprawdę jedynym praktycznym sposobem ochronienia czegoś jest robienie jak największego hałasu...

Paweł

[Rafał Celadyn]

ale konsekwencje zaprzestania bicia tej akurat piany będą takie, że nie tylko cenne siedliska i gatunki szlag trafi, ale na dodatek jeszcze nikt nie będzie o tym rozmawiał.

a cwany jełop z urzędu niezależnie od ustaw, a już szczególnie niezależnie od tej naszej piany, i tak zrobi co będzie miał zrobić.

:sad: ,i tyle...
...dawniej nie wycinano drzew, a każdy dojechał do celu-na luziku
http://www.youtube.com/watch?v=fBfQgcLv ... re=related
To żeby tak poważnie i smutno nie było
Pozdrawiam Rafał.

[Pawel Jaloszynski]

A tak trochę z innej strony.

Czy w Polsce przeprowadzano rzetelne, naukowe badania w jakim stopniu obecność drzew wpływa na bezpieczeństwo jazdy? Bo na świecie są takie publikacje, np. Amerykanie robili tego typu badania, i wydaje się, że to jest bardzo trudne zagadnienie do ugryzienia od strony metodologicznej. Jednak dotychczasowe ustalenia są raczej sprzeczne z założeniami polityki drogowej w naszym kraju...

Warto spojrzeć choćby tutaj:

http://www.cfr.washington.edu/research. ... Safety.pdf

Język tej pracy jest dość trudny, ale jest tam podsumowanie badań (nie tylko dotyczących środowiska miejskiego, jak sugeruje tytuł). Jest tam kilka ciekawych rzeczy:

- ogólny wniosek: w środowiskach miejskich obecność drzew na poboczach poprawia bezpieczeństwo ("There is a slowly growing body of evidence suggesting that the inclusion of trees and other streetscape features in the roadside environment may actually reduce crashes and injuries on urban roadways");

- z badań na Florydzie: wbrew pomysłom drogowców drzewa i inne obiekty wzdłuż drogi zwiększają bezpieczeństwo ("there can be little doubt that the livable section is the safer roadway" - "the livable section" oznacza właśnie odcinek obsadzony drzewami);

Generalnie widać, że takie badania są obciążone dużymi niepewnościami, dużo publikacji nie ma, ale praktycznie każda praca kończy się stwierdzeniem, że efekty psychologiczne (sama obecność zieleni definiującej krawędź drogi w monotonnym krajobrazie) powodują zwiększenie bezpieczeństwa na drogach obsadzonych drzewami.

Paweł

[Jacek Kalisiak]

A ja w kółko to samo przy każdej okazji: (http://www.bio-forum.pl/messages/33/323661.html)

Co do zagrożenia. Jedno to na pewno zły stan zbadania tej grupy w Polsce. Ale rzeczywiście zauważa się zanikanie wielu gatunków z podrodzaju Phlegmacium. Czesi mają takie obserwacje w okolicach Pragi. Na stanowiskach gdzie 100 lat temu zbierano liczne gatunki z tego podrodzaju, obecnie nie ma nic. Wiąże się to z zanikiem starych drzewostanów, postępującą degradacją środowiska, eutrofizacją.
Oczywiście istotne jest też to że nie wszędzie zasłonaki występują. Duzo gatunków znależć można tylko w naturalnych lasach i w lasach rosnących na właściwych siedliskach.Z tego powodu są rzadkie w niektórych rejonach. Gatunków, które u mnie masowo wystepują w borach sonowych na piaskach, nie znajdowałem wcale w sztucznie nasadzonych borach sosnowych na siedliskach grądowych w Wielkopolsce.

Byłem kilka razy u Andreasa Gminder w Lesie Turyndzkim, ostatnio końcem października 2009, na kursie zasłonakowym. Znaleźliśmy kilkadziesiąt gatunków zasłonaków, w większości phlegmacium, niektóre uważane za rzadkie. Z opinii mykologów z tamtych stron, w miarę poprawy warunków ekologicznych i postępującej w tym rejonie ochronie przyrody w ostatnich kilkudziesięciu latach nastąpiła znaczna poprawa z występowaniu załonaków w rejonie wschodnich Niemiec. Sam byłem zresztą zaskoczony ilością grzybów w tym rejonie.

To do tych, co jeszcze umieją czytać ze zrozumieniem. A kolegów namawiam do tłumaczenia analfabetom. To właśnie o te grzybki, kwiatuszki i żabki chodzi. Ja widzę miejsce dla naturalnych ekosystemów wokół mnie. Plantacja drzew, trawnik i rabatka bratków nie zastąpią naturalnej przyrody. Dla wielu zespołów organizmów żywych wokół nas nie ma już ratunku. Dla niektórych jest jeszcze szansa.

[Tomasz Świderski]

Chciałoby się jakoś podsumować tę dyskusję:

dlaczego zatem włączają się kiedy jest na to za późno? i jest tylko wielkie hallo w TV?

Złu należy przeciwstawiać się zawsze, kiedy się je dostrzeże

Zaś najlepiej jest mu zapobiegać, szczególnie jeśli ma się ku temu możliwości prawne, a one są!!!!!, podejmując działania na etapie wydawania Decyzji Środowiskowych itd..wtedy problem będzie zmarginalizowany, no chyba że RDOŚ'ie też mają tę przyrodę jak się wyraziłeś za przeproszeniem w d.....co byłoby już bardzo smutne...

Ja zwracając uwagę na niszczenie wbrew prawu populacji pachnicy (to tylko przykład) działam w obronie prawa i przyrody. Ci, których bronisz, mają pełną wiedzę o zagrożeniach (np. pachnicy) i obowiązującym prawie, jednak używają wszelkich sztuczek i wybiegów, żeby to prawo łamać, a przyrodę niszczyć.

Zaś gdyby udało Ci się włączyć przed uzyskaniem decyzji PNB, a w trakcie wydawania decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach, straciłbyś na te działania mniej energii, zaś na pewno byłbyś skuteczniejszy, no chyba, że RDOŚ olałby Twoje uwagi....

[M. Stachowiak]

Zaś najlepiej jest mu zapobiegać

Zgadzam się z tym. Ta idea powinna być nadrzędną na każdym etapie projektowania i realizacji przedsięwzięcia, a o to, aby była wdrażana w życie powinni dbać (z ciążącego na nich obowiązku) przede wszystkim inwestor, projektant i wykonawca, a dopiero za nimi obywatel Kowalski (zrzeszony w organizacji lub nie).

[Tomasz Świderski]

Zgadza, się tylko, że nie każdy inżynier "Kowalski" projektujący drogę zna się na owadach.... Dlatego przedstawienie konkretnych uwag dot odpowiednich rozwiązań projektowych, we właściwym momencie tj na etapie wydania decyzji środowiskowej byłoby nieocenione z pożytkiem zarówno dla Inwestycji jak i dla Ochrony tegoż środowiska, bo RDOŚ, w decyzji o Środowiskowych Uwarunkowaniach narzucałby ich uhonorowanie.

W złączniku link do podręcznika dobrych praktyk przy sporządzaniu OOŚ

http://edroga.pl/images/stories/os_proc ... raktyk.pdf

Jeśli ktoś chce niech sobie poczyta, tę "cegłę" "wydaną" nie przez "ekologów" a GDDKiA, jak więc widać, wbrew obiegowym opiniom, drogowcom wcale nie zależy na niszczeniu przyrody i myślę że wzajemne zrozumienie problemu, z pewnością byłoby z korzyścią dla środowiska.

[Andrzej Oleksa]

http://edroga.pl/images/stories/os_proc ... raktyk.pdf

Jeśli ktoś chce niech sobie poczyta, tę "cegłę" "wydaną" nie przez "ekologów" a GDDKiA, jak więc widać, wbrew obiegowym opiniom, drogowcom wcale nie zależy na niszczeniu przyrody i myślę że wzajemne zrozumienie problemu, z pewnością byłoby z korzyścią dla środowiska.

Przede wszystkim niech przeczyta ją GDDKiA, wszystkie ZDW i projektanci. Np. w tabeli 2.4 mamy zakres zalecanych badań wybranych gatunków zwierząt. Jest tam o pachnicy i wielu innych gatunkach.
Zlecenie opracowania tego podręcznika to ze strony GDDKiA krok w dobrym kierunku, ale do pełni szczęścia brakuje jeszcze rygorystycznego wdrażania zawartych w nim zaleceń.

[Tomasz Świderski]

Myślę, że i ekologom by nie zaszkodziło Przynajmniej można zobaczyć ile problemów jest do rozwiązania i że to często nie jest kwestia złej woli. To publikacja GDDKiA więc ją znają.
Dokonuje się analizy co najmniej kilku możliwych do zrealizowania wariantów tras drogowych oraz skutków (społecznych/ekonomicznych/wpływu na przyrodę dla każdego z wariantów i przyjętych rozwiązań technicznych, po czym wybiera się taki, który powoduje najmniej kolizji. Czasem wybór to niestety zniszczenie kilkudziesięciu drzew alejowych by nie niszczyć znajdującego się dalej rezerwatów albo wyburzenie kilkunastu domów lub Tiry rozjeżdżające środek wsi i samochody smrodzące w korkach.

[M. Stachowiak]

w tabeli 2.4 mamy zakres zalecanych badań wybranych gatunków zwierząt. Jest tam o pachnicy i wielu innych gatunkach.

Patrząc na zestaw gatunków chrząszczy w kontekście zalecanych badań z przykrością stwierdzam, że autor opracowania nie za bardzo się do niego przyłożył .

[Andrzej Oleksa]

To publikacja GDDKiA więc ją znają.

No właśnie, po raz kolejny wychodzi że jednak doskonale wiedzą o obowiązku rzetelnej inwentaryzacji przyrodniczej (chociażby pachnicy), ale uporczywie ten obowiązek ignorują.

Czasem wybór to niestety zniszczenie kilkudziesięciu drzew alejowych by nie niszczyć znajdującego się dalej rezerwatów albo wyburzenie kilkunastu domów lub Tiry rozjeżdżające środek wsi i samochody smrodzące w korkach.

A czasem, jak w przypadku DW 534, za podjęciem decyzji o wycince nie stoją żadne dramatyczne wybory.

[M. Stachowiak]

A czasem, jak w przypadku DW 534, za podjęciem decyzji o wycince nie stoją żadne dramatyczne wybory.

Niestety, to wygląda na regułę :sad:.

[Marcin Kadej]

W pełni podzielam zdanie Pawła. Istotnie nie tylko jest bezpieczniej, ale także przyjemniej, no i asfalt nie niszczy się tak pod wpływem wysokiej temparatury, bo jest "chroniony" cieneim koron drzew. W Polsce to chyba nadal ważne z uwagi na stosowane technologie budowy (remontu) dróg. Poza tym drogi, a zwłaszcza stare przydrożne aleje i szpalery to dzisiejsze korytarze ekologiczne dla wielu gatunków, w tym zwłaszcza owadów.

[Marcin Kadej]

No właśnie, po raz kolejny wychodzi że jednak doskonale wiedzą o obowiązku rzetelnej inwentaryzacji przyrodniczej (chociażby pachnicy), ale uporczywie ten obowiązek ignorują. cyt. za A. O.

Znam przypadek, że nie tylko ignorują obowiązek rzetelnej inwentaryzacji, ale także "olewają" wyniki/stwierdzenia z raportów inwentaryzacyjnych zrobionych poprzednio. To jest dopiero arogancja i ignorancja.

[M. Stachowiak]

Znam przypadek, że nie tylko ignorują obowiązek rzetelnej inwentaryzacji, ale także "olewają" wyniki/stwierdzenia z raportów inwentaryzacyjnych zrobionych poprzednio. To jest dopiero arogancja i ignorancja.

Dlatego, że ciągle uchodzi im to na sucho .

[eutanatos]

Proszę więc napisać tak aby każdy Kowalski mógł zrozumieć.
W mieście X jest planowana obwodnica. Pan A stwierdził robiąc sobie zdjęcia, że tam gdzie ma przebiegać szosa znajdują sie gatunki chronione. Przykładowo chroniony gatunek chrząszcza, płaza oraz dwa gatunki ptaków.
Ma dowody w postaci zdjęć, więc gdzie powinien się z tym udać? Do władz miasta, gminy, powiatu ???
Możecie napisać jak w takiej sytuacji interweniować?
Czytając posta dochodzę do wniosku, że nic się nie da zrobić...

[Marcin Kadej]

kwestię szkody w środowisku określają następujące akty prawne:
- Dyrektywa 2004/35/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie odpowiedzialności za środowisko w odniesieniu do zapobiegania i zaradzania szkodom wyrządzonym środowisku naturalnemu (dalej powoływana jako dyrektywa 2004/35/WE),
- ustawa z 13.4.2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie,
- rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 30 kwietnia 2008 r. w sprawie kryteriów oceny wystąpienia szkody w środowisku,
- rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 4 czerwca 2008 r. w sprawie rodzajów działań naprawczych oraz warunków i sposobu ich prowadzenia.
Organem właściwym w sprawach odpowiedzialności za zapobieganie szkodom w środowisku i naprawę szkód w środowisku jest Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Jeżeli bezpośrednie zagrożenie szkodą w środowisku lub szkoda w środowisku wystąpiły na obszarze dwóch lub więcej województw, właściwy jest RDOŚ, który pierwszy powziął informację o ich wystąpieniu. Organem wyższego stopnia jest Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska.
Zatem, wszelkie szkody należy zgłaszać do odpowiedniego terenowo RDOŚ-u, wypełniając specjalny formularz.
Akty prawne wraz z formularzami dostępne są np. na stronie:
http://www.salamandra.org.pl/zapobieganie-szkodom.html
lub
http://www.kp.org.pl/index.php?option=c ... Itemid=114
Zgłoszenia takie można tez kierować drogą elektroniczną za pośrednictwem formularza na stronach Klubu Przyrodników:
http://zgloszenie.kp.org.pl/

[Stysz]

Tak sobie pomyślałem, że skoro forma ochrony w postaci uzgodnień przed inwestycyjnych szwankuje z winy ludzi i przepływu informacji, bo co do założeń prawno-legislacyjnych powinno teoretycznie działać. To może powinno wprowadzić się rozwiązania obowiązujące w ochronie zabytków gdzie zabytki, dobrym porównanie są stanowiska archeologiczne. Chronione są:

1. Wisem do rejestru zabytków.
2. zapisem w planie miejscowym.
3. Parkiem kulturowym (inicjatywa rady gminy)

Większość zabytków nie jest chroniona jednak żadną z tych form, znajduje się jednak w ewidencji zabytków Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.

Jednak od przeszło 3 lat obowiązuje prawo, które nałożyło na gminy wykonanie tzw. gminnej ewidencji zabytków, w której powinny znaleźć się wszelkie ewidencyjne zabytki będące w ewidencji WKZ.

Cwane gminy uznały, że skoro jakiś zabytek chroniony był zapisem planu miejscowego, to go ruszyć nie można, ale gdy ważność planu miejscowego się skończyła a nowy uchwalony nie został, no to go można "w miedzy czasie" spychaczem zepchnąć (ustawowo nic go nie chroni). Ale WSA pogroziło paluszkiem.

Pozwolę sobie zacytować dłuższy trochę fragment:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/F608B704D7

Zdaniem Sądu, organ rozpoznający ponownie sprawę, winien również rozważyć dokonanie w toku postępowania uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem zabytków na podstawie art. 53 ust. 4 pkt 2 u.p.z.p.

Jak wynika z pism Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków oraz załączonych do nich dokumentów, budynek objęty wnioskiem był i jest ujęty w ewidencji adresowej zabytków architektury i budownictwa, a więc zgodnie z art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz.U. Nr 162, poz. 1568 ze zm.), zwanej dalej u.o.z., winien być ujęty w gminnej ewidencji zabytków. Zabytek ten od lat 90-ych do końca 2003 r., a więc do czasu obowiązywania ostatniego z uchwalonych do tej pory planów zagospodarowania przestrzennego dla obszaru objętego planowanym zamierzeniem, objęty był ochroną konserwatorską - znajdował się bowiem na terenie oznaczonym jako strefa "A" ochrony konserwatorskiej. W związku z tym wszelkie wcześniejsze inwestycje na terenie budynku i w jego otoczeniu, podlegały uzgodnieniom z konserwatorem zabytków. Nowy plan zagospodarowania przestrzennego nie został do chwil obecnej uchwalony przez organy gminy i dlatego budynek nie jest objęty żadną z form ochrony konserwatorskiej określonych w art. 7 u.o.z., nie został bowiem wpisany do rejestru zabytków.

Zgodnie z art. 18 i 19 u.o.z., organy gminy są zobowiązane do ochrony zabytków w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. W myśl tych przepisów ochrona zabytków winna objąć nie tylko zabytki nieruchome wpisane do rejestru i ich otoczenie, ale także inne zabytki nieruchome, znajdujące się w gminnej ewidencji zabytków. Art. 143 u.o.z. nałożył na gminy obowiązek założenia gminnej ewidencji zabytków w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, tj. do dnia 17.11.2006 r.

Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w art. 4 stanowi, że ochrona zabytków polega w szczególności na podejmowaniu przez organy administracji publicznej działań mających na celu: zapewnienie warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych umożliwiających trwałe zachowanie zabytków oraz ich zagospodarowanie i utrzymanie, zapobieganie zagrożeniom mogącym spowodować uszczerbek dla wartości zabytków, udaremnianie niszczenia i niewłaściwego korzystania z zabytków, kontrolę stanu zachowania i przeznaczenia zabytków. Jak wynika z treści powyższych przepisów, ustawową ochroną objęte winny być wszystkie zabytki, nie tylko te chronione w formie określonej w art. 7 ustawy. W sytuacji braku podstawowej formy ochrony zabytków na poziomie gminy, jaką miały być miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, przy ustalaniu warunków zabudowy dla inwestycji mającej objąć zabytek wpisany do ewidencji zabytków, zdaniem Sądu, niezbędne wydaje się uzgodnienie projektu decyzji z konserwatorem zabytków w trybie art. 53 ust. 4 pkt 2 u.p.z.p. (por. A.Soldani, D.Jankowski. Zabytki.Ochrona i opieka. Praktyczny komentarz do nowej ustawy. Wyd. Zachodnie Centrum Organizacji, Zielona Góra, str.37) Inaczej ochrona obiektu zabytkowego ujętego w ewidencji zabytków nie mogłaby zostać w ogóle realizowana. Zapewnienie ochrony zabytkowi architektury na poziomie ustalania warunków zabudowy ma podstawowe znaczenie, gdyż może zapobiec uszczerbkowi dla wartości zabytku, a nawet pozbawieniu go jakiejkolwiek wartości zabytkowej w przypadku znacznej ingerencji w bryłę budynku w przypadku zabytku architektury.

To, że gmina nie wywiązała się z obowiązku stworzenia gminnej ewidencji zabytków - nie zwalnia jej z uwzględniania zabytków znajdujących się w ewidencji WKZ przy planowaniu inwestycji i przy wydawaniu decyzji zezwalających na inwestycje.

Reasumując, może tym wzorem należy stworzyć ewidencję siedlisk gatunków chronionych i stosować tę ewidencję na identycznych zasadach jak stosuje się ewidencję zabytków nieruchomych? Może takie rozwiązanie byłoby skuteczniejsze od uzgodnień inwestycji czynionych za dziesięć dwunasta?

Nie ma potrzeby wymyślać niczego nowego, wystarczy zastosować rozwiązania już obowiązujące w polskim prawodawstwie.

[Tomasz Świderski]

Polecam do poczytania, mam nadzieję, że zainteresuje osoby związane z ochroną przyrody i poruszające się w kręgu zagadnień omawianych w bieżącym wątku:

http://edroga.pl/ochrona-srodowiska/pro ... zadrzewien

Ciekawy artykuł bardzo zrównoważony w wypowiedzi traktujący o podobnych przypadkach. I inne Np. planowaną trasą: "Biebrzańska Via Turistica"
Zainteresowani tematyką znajdą także ciekawe artykuły mówiące o podobnych zagadnieniach (w dziale Ochrona środowiska) do rozwiązania (styk drogi/ochrona środowiska) i mam nadzieję: wyjaśniające złożoność tego typu problemów, oraz obrazujące co i kiedy administracja drogowa robi/nie robi w celu ochrony przyrody.
Pozdrawiam.

[M. Stachowiak]

Zaiste dość ciekawy artykuł. Jego autorowi mogę jednak zarzucić brak wyobraźni i perspektywicznego myślenia. Oto uzasadnienie: przyjmując za punkt wyjścia obecne tempo rozwoju motoryzacji można przypuszczać, a wręcz przyjąć za pewnik, że za następnych dwadzieścia lat „zmodernizowane” (pozbawione otuliny drzew) drogi nie sprostają rosnącym wymaganiom i zajdzie konieczność budowy nowych. Wzdłuż zmodernizowanych dróg jednak już nie będzie starych drzew i związanej z nimi fauny...

[Tomasz Świderski]

Mietku, rzeczywiście, może być tak jak piszesz.....

przyjmując za punkt wyjścia obecne tempo rozwoju motoryzacji można przypuszczać, a wręcz przyjąć za pewnik, że za następnych dwadzieścia lat „zmodernizowane” (pozbawione otuliny drzew) drogi nie sprostają rosnącym wymaganiom i zajdzie konieczność budowy nowych.

Tylko gdzie tu mowa o braku wyobraźni? przecież to jest właśnie przewidywanie....skutków stałego wzrostu natężenia ruchu pojazdów...

Lub zwyczajna obserwacja występujących już zjawisk....przynajmniej dzieje się tak w bardziej rozwiniętych pod tym względem od nas państwach dlatego już teraz pojawiają się głosy, że od pewnego momentu dalszy rozwój sieci dróg kołowych jest niecelowy i funkcje transportowe z powodzeniem może przejąć sieć dróg żelaznych (kolej) i obecnie polityka transportowa UE zaczyna kłaść coraz większy nacisk na rozwój tej sieci (niektórzy już doszli do wniosków, do których my dojdziemy). Swoistym przejawem tego zjawiska jest już obecnie ograniczanie dostępu ruchu kołowego do centrów miast, gdzie nie ma już dużych możliwości rozwoju sieci i obsługi stale rosnącego ruchu. Na marginesie dodałbym jeszcze, że nic nie stoi na przeszkodzie by kształtować wzdłuż dróg zespoły niskiej roślinności krzewiastej z powodzeniem przejmującej funkcję bariery energochłonnej w wypadku najechania pojazdów.....bo tym, że nie zawsze trzeba wszystko ciąć i jeśli tylko jest możliwość stosować inne rozwiązania pisałem w wcześniejszych postach.
Polecam też artykuł o drodze na ternie Biebrzańskiego PN....

[Tomasz Świderski]

Tu link:

http://edroga.pl/ochrona-srodowiska/pro ... zynierskie

[M. Stachowiak]

Tylko gdzie tu mowa o braku wyobraźni?

W przekonywaniu czytelnika, że obecnie najlepszym (najtańszym) dla nas rozwiązaniem jest modernizacja starych dróg połączona z koniecznością wycinki przydrożnych alei. Uważam akurat odwrotnie, w myśl zasady, że biednego nie stać na tanie rozwiązania. Dla nas najlepszym rozwiązaniem jest przede wszystkim budowa nowych dróg, a dopiero w drugiej kolejności modernizacja starych, ale w taki sposób, aby w maksymalnym stopniu zachować dziedzictwo przyrodnicze (jego utraty niczym nie uzasadnisz i tym bardziej zrekompensujesz).
Skoro inni doszli już do pewnych wniosków (rozwój kolejnictwa), to skorzystajmy z ich doświadczeń, a nie powtarzajmy błędów, które wcześniej oni popełnili.

[Tomasz Świderski]

Bynajmniej nie próbuję nikogo przekonać, że wycinka starych alei jest jedynym możliwym rozwiązaniem i tylko słuszną drogą, o czym pisałem we wcześniejszych postach i każdy, kto je uważnie czytał powinien to dostrzec, a jedynie pokazać, że problem jest dużo bardziej złożony niż mogłoby się na początku wydawać, lub chciałoby się by był i nie sprowadza się niestety do prostego stwierdzenia "kogo należy posadzić", bo ono tak naprawdę niewiele nam daje, nie wyjaśnia mechanizmów prawnych prowadzących w praktyce do omawianej w wątku sytuacji, nie pozwala tego problemu lepiej zrozumieć, ba obawiam się iż powoduje że szybko można przejść nad nim do porządku dziennego a przy następnej podobnej sytuacji znów ponarzekać w podobny sposób, próbuję pokazać, że jeśli już zgłaszać uwagi to najlepiej w momencie, kiedy ma się jeszcze wpływ na kształt inwestycji, bo po co się spalać w momencie kiedy poczynionych szkód nie da się (bądź trudno) je naprawić. Że obecnie istnieją pewne mechanizmy prawne (pewnie niedoskonałe ale takie a nie inne) pozwalające mieć wpływ na stosowanie racjonalnych rozwiązań satysfakcjonujących obie strony. Uważam, co chyba oczywiste iż rozwiązania techniczne zawsze powinien dobierać projektant, natomiast w wypadku kolizji z np. chronionym drzewostanem czy siedliskiem gatunku zwierząt rozwiązania ochronne proponować specjalista od danej grupy zwierząt.
Chcę, pokazać, że nie jest tak iż administracja drogowa nie dostrzega problemu, i nic nie robi w kierunku ochrony środowiska, (jakoś nie znalazłem linków czy stron traktujących o problemie, pokazujących go z drugiego punktu widzenia, czyż to nie symptomatyczne zjawisko?, pomijam artykuły na poziome merytorycznym reportaży TV o cyt: "maleńkim robaku-dużym chrząszczu") jeden z moich znajomych zauważył, że smutnym faktem jest iż PTE nie próbuje (a może próbuje? ale jest pomijane, dlaczego?) być ważnym ciałem opiniodawczym w sprawach ochrony gatunkowej owadów. Bardzo smutne to, że marnuje się przy tym ogromna wiedza jego członków, która mogłaby być z powodzeniem wykorzystana choćby w opracowaniu takich wytycznych jak linkowany przezemnie "Podręcznik dobrych praktyk..."

[M. Stachowiak]

I tu się z Tobą zgadzam.
Pisząc o braku wyobraźni i perspektywicznego myślenia nie miałem na myśli Ciebie, lecz autora wskazanego artykułu (a ściślej opcje, które przedstawił i sposób ich przedstawienia).

[eutanatos]

Mamy chwilę czasu na zastanowienie się zanim ten chaos ktoś ogarnie i zacznie naprawdę inwestować w rozwój infrastruktury dróg i autostrad. Póki co 2 kilometrowy odcinek autostrady A4 będzie remontowany 2 lata...
Ciekawe jaki ma tutaj związek, że tak to nazwę komercjalizacja biologii. Jeżeli chodzi o chronionego np. ptaka (potępienie ze strony mediów zasłonięcie gniazd jeżykom, podczas jednego z ogólnopolskich festiwali) to od razu ci którzy mu zagrażają są be.
Inaczej ma się sprawa z owadami. Przecież to tylko robal...

[Marcin Kadej]

Inaczej ma się sprawa z owadami. Przecież to tylko robal...

Niestety masz rację - myślenie wciąż jest na takim właśnie poziomie. Wynika to z braku wiedzy nt. organizacji świata żywego i zależności pomiędzy organizmami. Wiedza biologiczno-ekologiczna na poziomie prawie zerowym. Trzeba próbować to zmieniać. Bo to nawet nie owad, a tylko jakiś ROBAL jest ...

[M. Stachowiak]

Trzeba próbować to zmieniać

Tak, ale bez „próbować” . Pytanie, jak to skutecznie zrobić?

[Andrzej Oleksa]

(...)problem jest dużo bardziej złożony niż mogłoby się na początku wydawać, lub chciałoby się by był i nie sprowadza się niestety do prostego stwierdzenia "kogo należy posadzić", bo ono tak naprawdę niewiele nam daje,(...)

Może będę odosobniony w swoim poglądzie, ale moim zdaniem problem w 99% sprowadza się właśnie do tego. Bez odpowiedzialności karnej konkretnych osób prawo będzie po prostu martwe. Zapewniam, że wystarczyło by raz czy drugi pociągnąć do odpowiedzialności konkretne osoby i problem by się rozwiązał. Gdyby istniała groźba realnej odpowiedzialności za wydanie niewłaściwych decyzji, wzrost świadomości nastąpił by błyskawicznie i samoczynnie.

A także nie zgodzę się, że my, entomolodzy, jesteśmy bierni. Mów za siebie, ja zrobiłem bardzo dużo, począwszy od sfery badań podstawowych po wdrożenia wyników (w tym popularyzację tematu i pisanie zaleceń dla ZDW i GDDKiA).

[Tomasz Świderski]

Andrzeju, zarzut bierności na pewno nie dotyczy Ciebie,oraz paru innych osób to jest oczywiste. więc nie ma powodu czuć się urażonym. I dobrze, że popularyzujesz zagadnienie i naświetlasz problem przynajmniej za jakiś czas nikt nie będzie mógł powiedzieć, że nie wiedział. Zresztą, sam widzisz, że i administracja drogowa zaczyna o problemie mówić,i traktować go poważnie, a to choć tyko krok, to już w dobrym kierunku.
Uważam natomiast, ze ciężar problemu, którego przejawem/skutkiem była omawiana w wątku sytuacja leży gdzie indziej, i nie jest to zadanie dla pojedynczych osób: chodzi mi o kompleksowe działania w celu wpływu na system obowiązujących regulacji prawnych (choćby lista gatunków chronionych, podejście do ochrony czynnej itd.), a jakoś nie słyszałem o działaniach PTE w tym zakresie.
Jak pisałem wcześniej kwestia winy i tego kogo pociągnąć do odpowiedzialności nie jest w praktyce, aż tak jednoznaczna,jak chciałoby się by była, bo założę się, że wykonawca będzie zwalać winę na projektanta, ten na urząd wydający decyzję Środowiskową, a urzędnicy którzy wydali decyzję Środowiskową będą twierdzić, że wina leży po stronie autorów inwentaryzacji przyrodniczej, że tego konkretnego stanowiska nie wykazali i dlatego decyzja była obarczona wadą. Ot spychologia stosowana.....Tylko po co tu te kwestie dalej roztrząsać, skoro zajmą się tym odpowiednie organy.

[Rafał Ruta]

Nie słyszałem o działaniach PTE w tym zakresie.

A o jakiego rodzaju działaniach chciałbyś usłyszeć?

[Tomasz Świderski]

O działaniach, w celu wpływu na:

system regulacji prawnych z zakresu Ochrony środowiska (chociażby lista gatunków chronionych/podejście do ochrony czynnej, brak ochrony czynnej)

działaniach mających na celu dążenie do tego by PTE stało się uznanym w kraju ciałem doradczym w zakresie entomologii jako takiej. Niestety Entomolodzy często są ogólnie postrzegani jako coś w rodzaju "nieszkodliwego dziwaka od robaków"

udziale w opracowywaniu aktów prawnych na styku: Prawo Ochrony Środowiska, Ustawa o Planowaniu i Zagospodarowaniu Przestrzennym, i innych....

[Rafał Ruta]

Takie działania miały miejsce, od ładnych już paru lat podejmowano próby stania się takim ciałem doradczym. Wysyłane były pisma, spotkano się w ministerstwie. I co? I nic, PTE nie zostało nawet uwzględnione w konsultacjach. Wcale nie było lepiej za czasów J. Szyszki, który co by nie mówić jest członkiem PTE i wydawałoby się rozumie jego rolę. Nie wiem, skąd wynika ten opór, ale wyraźnie brakowało dobrej woli, a może i braku uporu ze strony PTE. Temat będzie wracał, bo kto jak kto, ale PTE powinno mieć coś do powiedzenia.

[Robert Rosa]

Rafał, być może PTE nie ma parcia na szkło i dobrego PR... i tu grzech zaniechania . Drążąc teorię spiskową dziejów wiadomo, że jeśli nie o dupę chodzi, to o politykę i kasiorę. Pytanie: czy PTE brało kiedykolwiek udział w zdobywaniu unijnych funduszy, robieniu opracowań, ekspertyz itp. za unijną kasę? Nie słyszałem... czy statutowo istnieje taka opcja?! Czyli PTE dla sfery gospodarczo-politycznej nie istnieje. A jeśli nie istnieje, to co może mieć do powiedzenia?! PTE w tym zakresie jest filozoficznym niebytem. Jak w sferze prawno-politycznie-gospordarczej, wpływ jakikolwiek może mieć takie Towarzystwo, skoro bardziej może by zaszkodziło (nomen-omen swoją wiedzą, merytoryką itd.) układom polityczno-gospodarczym, które normuje... prawo i ustawodawcy wywodzący się z tych środowisk i mający przez przysłowiowe 4 lata kasiorę zrobić i układy na okres "po" wyrobić. Może boją się PTE dopuścić do ograniczenia "ich koryta". Czyżby to było, aż tak proste????
pzdr - pieniacz ogrodowy

[Robert Rosa]

... Jak pisałem wcześniej kwestia winy i tego kogo pociągnąć do odpowiedzialności nie jest w praktyce, aż tak jednoznaczna,jak chciałoby się by była, bo założę się, że wykonawca będzie zwalać winę na projektanta, ten na urząd wydający decyzję Środowiskową, a urzędnicy którzy wydali decyzję Środowiskową będą twierdzić, że wina leży po stronie autorów inwentaryzacji przyrodniczej, że tego konkretnego stanowiska nie wykazali i dlatego decyzja była obarczona wadą. Ot spychologia stosowana.....Tylko po co tu te kwestie dalej roztrząsać, skoro zajmą się tym odpowiednie organy.

Raczej się nie zgodzę. Prawo budowlane jasno mówi, kto za co jest odpowiedzialny... problem leży w tym kto buduje, kto finansuje i kto może na tym dużo stracić... i tu prokurator i sądy mają zagwozdkę pn.: czy warto uderzać, czy raczej powoli wyciszyć sprawę.

[Tomasz Świderski]

Robercie, który paragraf ustawy Prawo Budowlane został według ciebie złamany?, każdy ma swoją działkę do zrobienia i będzie twierdzić iż sprawa pachnicy nie należała do tej działki. poza tym tak naprawdę, to nie mając pełnych danych poruszamy się tu w sferze przypuszczeń.

[Robert Rosa]

Nie powiedziałem, że zostało złamane prawo budowlane. Poniżej fragment z ustawy:

Art. 32. 1. Pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego może być wydane po uprzednim:
1) przeprowadzeniu postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko wymaganego przepisami o ochronie środowiska;
2) uzyskaniu przez inwestora, wymaganych przepisami szczególnymi, pozwoleń, uzgodnień lub opinii innych organów.
2. Uzgodnienie, wyrażenie zgody lub opinii, o których mowa w ust. 1 pkt 2, powinny nastąpić w terminie 14 dni od dnia przedstawienia proponowanych rozwiązań. Niezajęcie przez organ stanowiska w tym terminie uznaje się jako brak zastrzeżeń do przedstawionych rozwiązań.
3. Przepis ust. 2 nie dotyczy przypadków, w których stanowisko powinno być wyrażone w drodze decyzji.

Idąc tym tropem: organ administracji wydał decyzję pozwolenia na budowę zakładając, że dysponuje kompletem dokumentów. W ust. 3 jest mowa, że stanowisko odnośnie wycinki drzew zostało określone na drodze decyzji - pytanie: jak było przygotowane opracowanie dot. wycinki drzew? Czy projektant przygotował ekspertyzę rzetelnie czy "po łebkach".
Prawo budowlane przeniosło w chwili obecnej (po nowelizacji) odpowiedzialność osobową za popełniane błędy projektowe (dot. wykonania i przygotowania kompletu dokumentacji) na projektanta lub zespół projektantów. Jeśli więc projektant popełnił błąd (świadomie lub nieświadomie) - on ponosi odpowiedzialność. Jeśli więc firma projektowa zleciła opracowanie ekspertyzy dotyczącej możliwości wycinki drzew, to osoba wykonująca taką ekspertyzę ponosi odpowiedzialność. Organ wydający decyzję pozwolenia na budowę, mówiąc w skrócie nie popełnił błędu - organ sprawdza czy inwestor przedłożył do wniosku komplet wymaganych decyzji, uzgodnień i projekt budowlany i wydaje decyzję lub zobowiązuje inwestora do uzupełnienia wniosku o brakujące dokumenty i po uzupełnieniu, też wydaje decyzję.
Nie znam(-my) szczegółów akurat tego postępowania i rozważamy to teoretycznie. Uważam więc tak, jak to mogło być:
1- błąd w ekspertyzie do wniosku o wydanie decyzji na wycinkę drzew,
2- organ, który wydał decyzję na wycinkę, mógł jeśli miał wątpliwości, nawet dokonać wizji w terenie i zweryfikować stan faktyczny... sądzę, że nawet miał taki obowiązek (przynajmniej tak u mnie we wsi się dzieje, a ogólnie to znam przypadki, że nawet wizja w terenie "urzędowego" dendrologa z różnych przyczyn "mija się z prawdą"),
3- ciąg dalszy, to już konsekwencja popełnienia dwóch pierwszych błędów i wg mnie nie ospowiada za to urzędnik (starosta) wydający pozwolenie na budowę.
Sorki, ale pisałem szybko i starałem się w "miarę ludzkim językiem"... tak ja to widzę.
RR
PS. wykonywane inwentaryzacje Natura 2000 na tym obszarze nie mają żadnego związku i wpływu na tą konkretną inwestycję "drogową"

[Tomasz Świderski]

Robert, ok rozumiem do czego zmierzasz, tyle, że:

Organ wydał PNB mając komplet dokumentów (Decyzja o Środowiskowych uwarunkowaniach... i Decyzja o zezwoleniu na wycinkę były), w innym razie to już samo w sobie jest karalne więc będzie twierdzić, że nie zawini, bo on pilnuje jedynie kompletności dokumentów, a nie poprawności rozwiązań, wykonawca i inwestor będą twierdzić że dysponowali zatwierdzonym projektem i kompletem decyzji więc są ok. i odeślą Cię do Projektanta, ten Ci powie że nie musi się znać na faunie i Florze i zlecił opracowanie OOŚ, w której nie było info o pachnicy.Tu punkt 1 twojej odpowiedzi. Ci od OOŚ powiedzą że info nie było bo nie dysponował nim WKZ czy RDOŚ, a Ci z kolei że nie dysponowali bo ktoś tam, specjalista od danej grupy zwierząt go nie wykazał (nota bene pewnie tej osobie uczciwe mówiąc najbardziej na ochronie w całej sprawie zależało).....i bedą się bronić, że skoro specjalista nie wykazał to oni tym bardziej nie wiedzieli i tak w kółko..."chłop swoje baba swoje" Jak widzisz odpowiedzialność się rozłoży, a sytuacja potoczyła się tak a nie inaczej. A jak już zaczęto robotę to nikt się tam niczym specjalnie/niespecjalnie nie interesował w myśl zasady byleby robota szła, i tu jedynie mogą być łatwe do udowodnienia zarzuty, o ile są oficjalne pisma w tej sprawie.
Sprawę ocenią odpowiednie służby.
Tak już zupełnie na boku To Ja znam przypadki że urzędowy Dendrolog oznacza Klon jesionolistny jako Topolę

Na marginesie podobna sytuacja ws budowy mostu północnego w warszawie:

http://forum.przyroda.org/topics4/ekoha ... t12452.htm

[Rafał Ruta]

Na marginesie podobna sytuacja ws budowy mostu północnego w warszawie:
http://forum.przyroda.org/topics4/ekoha ... t12452.htm

Gdzie widzisz podobieństwo?

[Tomasz Świderski]

Podobne przyczyny sytuacji i problemy do rozwiązania, a nie konkretnie sytuacja, wyraziłem sie nieco niezręcznie.

[Robert Rosa]

- ad. mój post z godz. 17:53 dot. PTE - mailowo zostałem wezwany przez jednego z Kolegów o wyjaśnienie treści w nim zawartych - zarzut o grzech zaniechania, zły PR i parcie na szkło niech Koledzy uznają jako "tekst ironizujący", osobiście uważam, że PTE zostało stworzone do innych "wyższych" celów, niż użeranie się z ustawodawcami nt. choćby ochrony wg UE itp., i jestem za tym, aby zakres i sposób działania PTE był taki, jaki jest obecnie niezależnie od kierowanych uwag i niezadowolenia niektórych członków.

- ad. wycinki drzew - Tomek, no przecież odpowiedziałeś sam sobie, kto jest winien... nie widzisz kto?? Po pierwsze: organ (urzędnik... chciało by się czyli podatnik) wydający decyzję na wycinkę; po drugie: zespół projektantów (to, że mieli decyzję na wycinkę w ręku, to mieli także obowiązek prawny weryfikacji stanu faktycznego w terenie w trakcie przygotowania dokumentacji projektowej, a nieznajomość prawa... wiecie o co chodzi)
Ja widzę już "2" winnych i do ukarania, i tylko "2", na pewno nie PNB.

RR

[Tomasz Świderski]

Ok, zostawmy już to kogo i za co wieszać... bo będziemy tak do końca świata dyskutować, wiosna idzie...
Ta dyskusja byłaby dalej ciekawa o ile byłyby jakiejś pomysły co i jak zrobić..

[Robert Rosa]

Pewnie, że wiosna idzie i tego się trzymajmy... a na decyzje możemy poczekać, bo pewnie sprawa "odnalezienia" winnych zajmie lekko licząc rok... a tu robale nie śpią Róbmy to, co do nas należy... i tym optymistycznym akcentem chyba czas zakończyć ten temat
PS. właśnie na jednej z tivi przez przypadek obejrzałem reportaż o krakowskim Zakrzówku... specjalnie nie piszę co to za stacja (reklama, która ciężko by mi osobiście przez gardło się wydobyła )
RR