Trzmiele (Bombus terrestris, Bombus hypnorum)

[Łuk_asz]

Zdjęcia pochodzą z lipca. Da radę oznaczyć ?

[Brachytron]

3 pierwsze to terrestrisy a ostatni hypnorum.

[Marek Przewoźny]

Nie znam sie na trzmielach. Ale chciałbym wiedziec skąd taka penośc w oznaczaniu Bombus terrestris. Wg profesora Banaszaka jest on niedróznialny dla niespecjalisty od Bombus lucorum. Wg profesora te dwa trzmiele moga odróznic jedynie 2-3 osoby w Polsce, a oba sa pospolite.Informacje te mam z artykułu z suplementu 2 WE XXV str 9-16.

[Grzegorz Banasiak]

Nie znam sie na trzmielach. Ale chciałbym wiedziec skąd taka penośc w oznaczaniu Bombus terrestris. Wg profesora Banaszaka jest on niedróznialny dla niespecjalisty od Bombus lucorum. Wg profesora te dwa trzmiele moga odróznic jedynie 2-3 osoby w Polsce, a oba sa pospolite.Informacje te mam z artykułu z suplementu 2 WE XXV str 9-16.

Marku wybacz, ale w/g prof. Banaszaka niespecjaliści nie powinni badać trzmieli i powinno się im tego zabronić, amatorom w szczególności. Opinia ta wygłoszona na Zjeździe PTE w Spale do tej pory napawa mnie niesmakiem i powoduje uczucie zażenowania. To, że trzmiele są chronione w zupełności wystarczy, żeby mieć na nie "monopol".
Zdolność do rozróżniania tych dwóch gatunków dla więszości z nas wymaga obejrzenia okazów pod binokularem, wypreparowania kopulatora i przeczytaniu kilku stron publikacji, w końcu to nie jest jakaś magiczna wiedza. A to, że rozróżniają je tylko 2-3 osoby wynika z faktu monopolizacji na badania tych błonkówek i tego, że są chronione.
Zawsze jednak pozostaniemy "niespecjalistami"

[Marek Przewoźny]

Ok ale wracając do meritum bo mnie to ciekawi teraz czy rzeczywiście Bombus terrestris i Bombus luctorum są tak trudne do odróżnienia. Czy po tych zdjęciach da się powiedzieć który to, może jakiś spec od błonkówek się wypowie. Czy w ogóle po zdjęciach można miec pewnośc co do Bombus terrestris.

[Brachytron]

Ok Marku skoro założyłeś, że nie jestem specjalistą (cokolwiek to znaczy) to tłumaczę. Oznaczania trzmieli nauczyłem się właśnie u profesorów Banaszaka i u świętej pamięci Cierzniaka, pracując pod ich okiem jakieś 3 lata, przewalając dziesiątki tysięcy (to nie przesada) okazów pod binokularem. Z tego właśnie wynikają 2 cechy które można rozpoznać po zobaczeniu wielu okazów: długość i szerokość przepaski na tułowiu oraz jej odcień. Nie twierdzę że należę do tych trzech osób typowanych przez Banaszaka, ale wierzę, że nie wszyscy są głupi a i że przemiana pokoleń następuje. Znam się na ważkach, pszczołach i prawie na złotolitkach. Jeśli zacznę ingerować w żuki to wątp.

Pozdrowionka

W międzyczasie doszły dwa posty które też należy sprostować. Dlaczego 2 a nie 4 gatunki. Lucorum jest relatywnie łatwy do odróżnienia w stosunku do cryptarum a problemy są dopiero przy magnus. Jest oczywiście częsć populacji nierozpoznawalnych (dotyczy to głównie małych (nieodpowiedni wykarmionych) robotnic.

Monopol??? Chętnie pomogę go zwalczyć

[Grzegorz Banasiak]

Brachytron - i tu jest pies pogrzebany. Dobry zbiór porównawczy, którego amator tworzyć nie może (bo chronione) i opatrzenie daje możliwość rozróżniania tych gatunków. Sądzę, że opisy gatunków dostarczają wskazówek o których wspomniałeś. Kluczem jednak pozostaje to, że bardzo niewiele osób zajmuje się badaniem trzmieli. Przez to - jak sądzę - wiele aspektów zoogeograficznych jest poznane w niedostatecznym stopniu i zbytnio uogólnione.

... edit... zezwolenie na zbieranie gatunków chronionych przez amatora jest praktycznie nieosiągalne. Nie mam ambicji zajmowania się trzmielami (z motylami mam wystarczjąco dużo zajęć) pisałem raczej ogólnie, w apekcie poruszanej wypowiedzi prof. Banaszaka ze zjadu z Spale.

[Brachytron]

...Przez to - jak sądzę - wiele aspektów zoogeograficznych jest poznane w niedostatecznym stopniu i zbytnio uogólnione...

Święte słowa . Ale cóż poradzić, że błonkówki nie są tak popularne jak chrząszcze czy motyle. Sam wiem ile wysiłku niewielu ludzi trzeba było by ważki uzyskału status no "no name".

Wracając jednak do tematu, to cechy, które podałem do oznaczania terrestribombus, podał właśnie Banaszak w swojej ksiażce "Trzmiele Polski". Wystarczy się wczytać...

Jednakże pszczoły są naprawdę trudną grupą i te niemal 500 gatunków to czasem zbyt wiele jak nawet na pracę zawodową

edit do editu...

Wypowiedzi prof Banaszaka są im późniejsze tym bardziej kontrowersyjne w wielu aspektach. Ale co do uzyskiwania zezwoleń to mam jednak pewną wątpliwość metodyczną z którą zapewne wielu specjalistów od różnych grup miało do czynienia. W badaniach pszczół najskuteczniejsze poza siatką są pułapki Moerickego, które niestety nie są selektywne na chronione i nie. Myślę że chronioność nie jest czynnikiem decydującym o popularności grupy. Po prostu są mało atrakcyjne wizualnie a ponadto problematyczne taksonomicznie i niewiele to zmieni. Niestety...

[Marek Przewoźny]

No to przepraszam, ale zupełnie nie mam pojęcia ktoś Ty choc widze iż jestesmy z tej samej miejscowości, ale znasz się na rzeczy. Ja się jak wspomniałem na trzmielach nie znam a iż ciągle co zjazd Towarzystwa prof Banaszak to powtarza o czym wspomniałem, to obudziło mą dociekliwość. Mam nadzieję iz nie czujesz się obrażony

[Grzegorz Banasiak]

Dopóki amatorów będzie się traktować jak wrogów, dopóki kadra naukowa nie będzie ich edukować i wspólnie pracować - nic się nie zmieni. Odpowiednie ukierunkowanie amatorów pozwoliłoby szybko pchnąć do przodu wiele spraw.
Czasem jak czytam czym się zajmują niektórzy chrząszczarze i na jakim to jest poziomie, to szczęka może opaść. A amatorskie zbiory, które widziałem nie ustępują tym, które gromadzą instytuty badawcze. To samo zapewne udałoby się osiągnąć przy błonkówkach.
Kiedyś z ciekawości przeszedłem kilka kilometrów poboczem drogi i liczyłem zabite przez samochody motyle. Trzmieli było więcej, wystarczyło je zebrać i oznaczyć - żadnego uszczerbku dla populacji, a dane bezcenne. Niestety - nie wolno zbierać trupów !

[Brachytron]

...Mam nadzieję iz nie czujesz się obrażony

Ależ skąd. Po to jest forum by wzajmnie swoje"rewelacje" weryfikować, w sposób niemal natychmiastowy w porównaniu z powiedzmy ze słowem drukowanym.

Do Grześka - sposób traktowania amatorów już się zmienia. To oczywiście jeszcze nie ten poziom co w UE sensu euro, gdzie amatorzy są wybitnymi w skali światowej specjalistami. Ale faktem jest, że specjalista, fachowiec w dosłownym słowa znaczeniu - nie pracujacy na uczelni, bez doktoratu, znaczy mniej niż doktorant - karierowcz - nie mający pojęcia o zadanym temacie. Coś jak w dowcipie, że najgłupszy profersor będzie lepszy od najgenialniejszego asystenta...

[Grzegorz Banasiak]

Sposób traktowania amatorów wśród motylarzy uległ zmianie i już dawno, wśród innych grup - nie wiem, znam tylko nieliczne przypadki. Na pewno jest źle, ale mam nadzieję, że będzie lepiej.
Jak w każdym zawodzie są specjaliści i "specjaliści", amatorzy i "amatorzy" - to się nigdy nie zmieni, ważne, żeby nie mieć przerostu ambicji nad możliwościami. Na efekty trzeba będzie poczekać wiele lat, bo specjalistą (niekoniecznie zawodowcem) człowiek staje się po wielu latach ciężkiej pracy i samodzielnej nauki. I co ciekawe ludziom chce się ciężko pracować pomimo, że jest to praca non profit.

[M. Stachowiak]

Mogę z całą odpowiedzialnością potwierdzić doskonałe kwalifikacje Jacka W. (Brachytron) odnośnie znajomości trzmieli i w ogóle pszczół, mimo że głównym obiektem jego zainteresowań są ważki .

[Jacek Kurzawa]

Oznaczania trzmieli nauczyłem się właśnie u profesorów Banaszaka i u świętej pamięci Cierzniaka, pracując pod ich okiem jakieś 3 lata, przewalając dziesiątki tysięcy (to nie przesada) okazów pod binokularem.

To jest zupełnie wystarczające do tego, żeby mieć doskonałą znajomość cech i mnie osobiście natychmiast przekonało do tego o czym Mietku piszesz
A poza tym co racja to racja. Słusznie piszecie.

[Brachytron]

W innym poście pociagnąłem trochę temat. Myślę, że tu też pasuje.