Ch.tenthrediniformis - pewny

[Rafał Celadyn]

...coś innego,od momentu złowienia tego egzemplarza zastanawiam się nad możliwością, czy to nie inny gatunek ,proszę o opinię fachowców .

admin, 29.X.2015 r.:
to jest Ch.tenthrediniformis det.Bąkowski, potwierdzone det.Lastuvka.
viewtopic.php?p=174500#p174500

[Marek Hołowiński]

Faktycznie, może to być inny gatunek. Różnice jednak są tak subtelne, że na podstawie zdjęcia nie podejmuję się oznaczyć. Spróbuj jeszcze sfotografować go z kilkoma samicami Ch empiformis. Czy wiesz na jakim gatunku wilczomlecza go złowiłeś?, a jeśli na innych roślinach, to jakie wilczomlecze tam występowały. A jeżeli do feromonu, to do jakiego? Istotna jest też data.

[Rafał Celadyn]

Problem w tym, że złowiłem go siedzącego na trawie.Wiem że S.tenthredinieformis reaguje na myopa. a S.empiformis na api. i tabani. ale to nam nic nie pomoże z uwagi na to że zastałem go siedzącego.Co do stanowiska rośnie, na nim E.esula ale pojedynczo i bardzo arachityczne okazy, datę sprawdzę jutro i dołączę ze zdjęciem o które prosisz,jak zrobię pozdrawiam ,Rafał.Mam też 2 okazy S.tenthredinieformis od Marka Bąkowskiego,ale one wyglądają zupełnie inaczej niż w "Przeziernikach Europy"(Lastuvka ,Spatenka) .

[Marek Hołowiński]

Łowiłem o podobnych proporcjach Ch empiformis, więc na forum raczej będzie trudno roztrzygnąć. Jutro przyjrzę się kolejnej fotce, ale na pewno to Ci powiem jak go wezmę do ręki.

[Adam Larysz]

To może być faktycznie Chamaesphecia tenthrediniformis, ale w przeziernikach to ja jeszcze raczkuję, więc mogę się mylić...

[Rafał Celadyn]

Data:07.06.2008 ,na trawie przy ścieżce ,murawa kserotermiczna obok osiedla ZWM...

[Marek Hołowiński]

Data może wskazywać na Ch tenthrediniformis, ale Ch empiformis też mogą sie już pojawiać. Jutro fotka, a na pewno oznaczę go niebawem.

[Rafał Celadyn]

Z malutkim poślizgiem,ale w końcu zrobione .drugi od lewej w pierwszym rzędzie 100%-owy S.tenthredinieformis(2) leg.M.Bąkowski,reszta oznaczona na razie S.empiformis,może będzie łatwiej .Zabawa trwa nadal .
Dodam jeszcze numerki (układ jak na fotce):
1 2 3
4 5 6
7 8 9

[Marek Miłkowski]

na pewno to Ci powiem jak go wezmę do ręki.

To tylko może rozwiązać dylemat...

[Marek Hołowiński]

Proponuję wstrzymać się z oznaczaniem tego motylka. Można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, że jest to Chamaesphecia tenthrediniformis, ale dla pewności konieczne jest wyhodowanie go. Zatem jesienią trzeba przyjrzeć się tym rachitycznym Euphorbia esula. Rośliny z żerującymi gąsienicami będą przywiędnięte, poskręcane i mniejsze od zdrowych. Mogą być widoczne trocinki.
Rozmawiałem na ten temat z Markiem Bąkowskim i należałoby przyjąć że tylko wyhodowanie pozwala na pewne oznaczenie tego gatunku

[Rafał Celadyn]

Tak też zrobię,mam namierzone kilka stanowisk E.esula ,więc jeśli jest to go znajdę(-dziemy) .Pozdrawiam ,Rafał

[Marek Bąkowski]

Rafał, troche nie rozumiem Twojego pytania na forum co to za gatunek.Widzielismy sie 20 lipca i mowilem ze jest to prawdopodobnie C.tenthrediniformis.Wczesniej zdjecie Twojego okazu wyslalem do Zdenka Lastuvki, ktory rowniez potwierdzil ze prawdopodobnie jest to C.tenthrediniformis. Z kolei drugi okaz mial cechy C.empiformis. Wskazal on jednoczesnie ze trudno jednak rozgraniczyc czesto oba gatunki C.empiformis i C.tenthrediniformis na podstawie cech zewnetrznych.Wymagane jest zebranie zerowisk na E.esula. Niestety prawdopodobnie Lastuvka nie zna naszego forum.Tak wiec jeszcze raz odpowiadam w jego imieniu.Pozdrawiam

[Rafał Celadyn]

Cześć Marku !Zapytałem o to na forum z prostej przyczyny,chciałem sprawdzić na ile możliwe jest wychwycenie ,cech zewnętrznych różniących obydwa gatunki ,zupełnie niezależnie od tego na czym i w jaki sposób żeruje gąsienica .Marek jak widać w poście powyżej, do pewnego momentu miał nadzieję na oznaczenie tego okazu...Wrzuciłem ten post z czystej ciekawości, jaka będzie opinia szerszego grona ,bo przecież każdy z odwiedzających forum może wnieść coś nowego do tematu ,a jak wiemy dyskusje kształcą . Jednocześnie nie chciałbym ,abyś myślał ,że chcę podważać czyjkolwiek autorytet : .Pozdrówki Rafał.

[Andrzej Kurzawa]

Czy na Wilczomleczu lancetowatym (Euphorbia esula L.), zawsze będzie tylko Chamaesphecia tenthrediniformis, czy może być inny? Obserwowany 27.07.2008 , fotka link poniżej
http://www.efotogaleria.pl/index.php?m=148&ktore=2303

P.S.
Samica składa jajka.

[Marek Bąkowski]

Jak widac powyzej, czesto okazy dobrze widoczne na zdjeciach sa trudne do oznaczenia.Tutaj tym bardziej widac zbyt malo,aby ocenic.Data wskazuje raczej na C.empiformis.C.tenthrediniformis lata w maju i na poczatku czerwca.Raczej przyjmujemy ze na E.esula jest tylko C.tenthrediniformis ale to tez nie jest pewnik, bo wyjatki zawsze sa, szczegolnie w przypadku gatunkow zasiedlajacych tak podobne rosliny.

[Adam Larysz]

Marku, a jak jest z rozróżnieniem Ch. empiformis od Ch. tenthrediniformis po kopulatorach?
Patrzę do atlasu Belina i widzę, że są bardzo podobne...

[Andrzej Kurzawa]

Do Marek Bąkowski

Dziękuję bardzo. Zależało mi właśnie na takiej odpowiedzi. Zdjęcia lepszego nie dało się zrobić, bo motylek składał jajka i znikał na następną roślinkę, też złożyć jajka. Przy tej czynności zawsze był w takiej pozycji, niewygodnej dla fotografa . Pozdrawiam.

P.S.
Zmieniłem nazwę na Chamaesphecia empiformis.
Okaz obserwowany w Napoleonowie k. Kamieńska, pow. Radomszczański, woj. łódzkie.

[Marek Bąkowski]

Niestety po kopulatorach prawie niemozliwe.Cala ta grupa C.empiformis C.tenthrediniformis C.hungarica ma bardzo zblizone. Pozostaje chyba najpewniej wczesniej upatrzec sobie rosliny i sprawdzac jesienia czy sa zasiedlone.Inna sprawa ze sama roslina jest bardzo zmienna od metrowych do bardzo malych .Na Ponidziu licznie wystepowal na miedzach ktore okresowo byly porosniete wlasnie E.esula, glownie malymi roślinami.

[Adam Larysz]

Dziękuję za wyjaśnienie Marku.

[Antek Kwiczala †]

Niestety po kopulatorach prawie niemozliwe.

Skoro te motyle są identyczne morfologicznie(*) i anatomicznie, to na podstawie jakich cech wyróżnia się trzy tak podobne gatunki? Z Waszych postów wynika, że różne są rośliny pokarmowe gąsienic, ale jak pisze Marek:

to tez nie jest pewnik

C.empiformis występuje trochę dłużej, bo do sierpnia, ale przy takich trudnościach w oznaczaniu imago ta cecha może być wątpliwa. Może to są podgatunki, a różnice wynikają właśnie z żerowania na innej roślinie (różnice w czasie występowania mogą być spowodowane różną wartością odżywczą tych roślin).
* A być może są drobne cechy morfologiczne, ale niewidoczne na typowym zdjęciu?

[Rafał Celadyn]

Dodam jeszcze jedno pytanko skoro dyskusja tak pięknie się rozwija :w jaki sposób określono fenologię S.tenthrediniformis???Rozumiem (być może źle )że nie na podstawie okazów hodowlanych, bo wydaje mi się trochę trudne(być może nie niemożliwe?),zapewnienie badanej grupie osobników warunków identycznych z naturalnymi i określenie na tej podstawie okresu lotu danego gatunku?Opcja z odłowem też trochę skomplikowana ,bo skoro nie można oznaczyć imago, to w miejscu gdzie występują obydwa gatunki , także nie ma pewności ,że jeden skończył latać ,a drugi gania przy feromonach i to na pewno nie ten pierwszy .Czy ktoś jest władny mnie oświecić .Pozdrowionka,Rafał.
Dodam jeszcze, że wiem o reakcji obydwu gatunków na inne feromony ,ale z moich obserwacji wynika że S.empiformis ,przy rozwieszeniu feromonów na sznurku obok siebie
reaguje przynajmniej na trzy,no chyba ,że to nie S.empiformis ,ale pewnie można założyć ,przy takim podobieństwie obydwu gatunków ,że podobnie jest z S.tenthrediniformis .

[Marek Bąkowski]

No niestety nie wszystko jest takie proste w przyrodzie C.tenthrediniformis zajmowalem sie kilka lat na Ponidziu, na wiele sposobow mozna go szukac i oznaczac.W tym wypadku potrzebne jest troche dluzsze obcowanie z tym gatunkiem, poznanie biologii, fenologii, stadiow preimaginalnych.Pierwsze okazy C.tenthrediniformis potwierdzilem na podstawie zerowisk, imago oraz cech poczwarek - lacznie.Tutaj zachecam do lektury. Oczywiscie jest problem z oznaczeniem tych gatunkow, szczegolnie ze faktycznie jak Rafal stwierdzil ich loty i biotopy nakladaja sie na siebie.Reaguja na troche inne feromony i troche o innych godzinach, ale wiemy jak to jest z feromonami.Za malo jeszcze wiemy na ten temat.Oznaczenie tego gatunku to wypadkowa kilku cech,ale mozna go oznaczyc na podstawie cech zewnetrznych.Najpewniejsze jednak jest wyhodowanie z E.esula.Pozdrawiam

[Marek Miłkowski]

S.tenthrediniformis

S.empiformis

Rafał, wciąż nazywasz je w taki sposób...i to nie tylko w tym poście. Czy to może jakaś zmiana nomenklaturowa o której akurat nie wiem?

[Rafał Celadyn]

Chodzi Ci o S. czy o Ch. Marku ,fakt , dosyć często zdarza mi się robiś takie byki
to chyba wynik zbyt szybkiego myślenia .pozdrówki