Aegomorphus wojtylai poraz trzeci.

[Szczepan Ziarko]

To nie jest nowa sprawa. Ma około miesiąca. Zajrzyjcie, proszę, na stronę M.Danilewskiego
Długoletni badacz kózek Gujany, Dr. G. Tavakilian, obecnie pracownik Muzeum Paryskiego, wykonał zdjęcia holotypu Acanthoderes clavipes var. obscurior Pic, oraz aparatu kopulacyjnego tegoż okazu.
Nową synonimikę oraz zdjęcia można znaleźć na w.w. stronie. Nie jest to oczywiście farba drukarska na papierze, ale ze spisu tego korzystają prawie wszyscy.
Zetes

[Jacek H.]

Czuję się zobowiązany do napisania paru słów. Otóż sprawę próbowałem rozwikłać już od dosyć dawna. Podejrzenia, co do możliwości wcześniejszego opisania przez Pic'a gatunku A. wojtylai nasunęły mi się po znalezieniu w muzeum w Łomnej okazów A. wojtylai zbieranych przez Burakowskiego w Mongoli i oznaczonych przez Heyrowskiego jako A. clavipes ab. obscurior Pic. Dotarłem do pracy Pic'a z 1904 roku, w ktorej w jednym zdaniu napisał, że jest to ciemniejsza forma A. clavipes. Ale, co ważne opisał ją jako "var.", a nie jak pisał Heyrowski "ab." Z opisu nie można w żaden sposób wnioskować, że jest to rzeczywiście to samo, co A. wojtylai. Wiedziałem z pracy Allemanda i in., że okaz typowy jest w Paryżu, ale miałem problemy ze skontaktowaniem się z kimś kto mógłby przesłać choćby zdjęcia. Mikhail Danilevski był sam w Paryżu i widział okaz, przesłał mi zdjęcia, z których jednoznacznie wynika, że A. obscurior = A. wojtylai. Wg. Kodeksu N.Z. wszystkie varietas, formy (ale nie aberacje) opisane przed 1961 rokiem są uznawane za dobre taksony. No i tym sposobem mamy A. obscurior.
Miałem napisać na ten temat do Genusa, teraz jednak nie widzę już za bardzo sensu skoro i tak wszystko jest na stronie Mikhaila.

Pozdrawiam, Jacek

[Pawel Jaloszynski]

Miałem napisać na ten temat do Genusa, teraz jednak nie widzę już za bardzo sensu skoro i tak wszystko jest na stronie Mikhaila.

Jacek, to co jest na stronach Danilevskiego to jest pewnego rodzaju kpina z systematyki; prezentowanie kombinacji, ktore formalnie nie istnieja (bo taki jest aktualny status A. obscurior) przez jakby nie bylo autorytet od tej grupy, w formie listy gatunkow, z ktorej caly swiat korzysta, jest zwyczajnie niepowazne. Co innego, gdyby on tam wstawil przy A. wojtylai komentarz co do odkrytej, ale jeszcze nieopublikowanej synonimiki, ale jest jak jest. Ile jeszcze takich rzeczy jest na tej liscie? Swoja droga, dosc czesto jednak ludzie, szczegolnie z jednej branzy i jakos tam sie znajacy, informuja sie nawzajem o odkrytych przez siebie wpadkach, zeby to autor mlodszego synonimu mial szanse opublikowac notke na ten temat.

Pawel

[Jacek H.]

Mikhail jest sympatycznym facetem, nie chcę roztrząsać tutaj sprawy Aegomorphusa, żeby nie pogarszać i tak nie najlepszych stosunków polsko-rosyjskich

Pewne jednak sprawy wynikające z listy Mikhaila wymagałyby wyjaśnień. Dla przykładu podam obecność na niej jako występujących w Polsce (bez znaków zapytania): Agapanthia intermedia, Dorcadion pedestre, Dorcadion equestre, Iberodorcadion fuliginator czy Oberea euphorbiae, co jeśli jestem w miarę na bieżąco (a wcale nie jestem tego pewien, prosze o informację jeśli coś przeoczyłem) nie zostało do tej pory opublikowane. Niektóre z tych gatunków w Polsce z całą pewnością występują, ale myślę, że trzeba by to najpierw opublikować, żeby nie robić zamieszania. A. intermedia figuruje zresztą także jako „nasz” gatunek, (a A. violacea ze znakiem zapytania) w "Icones insectorum..." Slamy. Okazuje się, że wszyscy wokoło skądś wiedzą, co mamy w kraju tylko my nie.

Jacek

[Pawel Jaloszynski]

Okazuje się, że wszyscy wokoło skądś wiedzą, co mamy w kraju tylko my nie.

Tak juz bywa. Mnie Stan Vit prosil o pomoc w zebraniu polskich rekordow Scydmaenidae przy okazji powstajacej wtedy listy do katalogu Loebla i Smetany. Wyslalem mu wszystko co tylko bylo do znalezienia, z obszernymi komentarzami co tak naprawde jest a co zostalo wykazane przypadkowo, a szczegolnie co oznacza numer lub jego brak w KFP. A na koniec sie okazalo, ze facet w ogole niczego nie czytal tylko rowno spisal bez wyjatku wszystkie nazwy gatunkowe jakie sie w KFP pojawily. Tylko akurat w tym konkretnym przypadku wiem dokladnie jakie problemy z glowa ma ten czlowiek i mnie to az tak bardzo nie dziwi (poza moze faktem robienia przez niego tego typu prac, jak i publikowania ciagle opisow nowych gatunkow z kiepskim tekstem i najlepszymi rysunkami, jakie w zyciu widzialem, a trzeba wiedziec, ze gosc ledwie na oczy widzi).

W kozkach zdziwilo mnie najbardziej to, ze sa jeszcze takie gatunki palearktyczne, ktore nie zostaly skonfrontowane z typami. I w dodatku wiadomo gdzie sa zdeponowane te typy, ludzie publikuja na temat innych gatunkow w tych lub pokrewnych rodzajach, i nikt sie nie pofatygowal do tej pory sprawdzic tego Picowego stwora. A przeciez wiadomo, ze akurat taksony Pica wymagaja szczegolnej ostroznosci.

Pawel

[Jacek H.]

i nikt sie nie pofatygowal do tej pory sprawdzic tego Picowego stwora

Problem z A. clavipes var. obscurior Pica polegał na tym, że wszyscy brali go za zwykłego tylko nieco ciemniejszego clavipesa. Zresztą tak samo Rosjanie traktowali wszystkie swoje A.wojtylai. Dopiero jak Francuzi pociągneli genitalia z okazu Pica w 2002 roku (ja to bym mu pociagnął zaraz po urodzeniu ), (co ja niestety przeoczyłem) i po tym jak opisaliśmy A. wojtylai podając dobre cechy różnicujące, sprawa musiała się w końcu wyjaśnić .

Jacek

[wojtas]

Czyli jenak nie jest to A. wojtylai tylko varietas A.clavipes?

[Szczepan Ziarko]

Czyli jenak nie jest to A. wojtylai tylko varietas A.clavipes?

Nie, wojtas. To wygląda inaczej. W 1904 roku M. Pic opisał z Dalekiego Wschodu chrząszcza którego nazwał Acanthoderes clavipes var. obscurior. I przez długie lata uwazno go za ciemną odmiane barwną pospolitego Aegomorphus clavipes. Potem okazało sie, że opisany przez Jacka Aegomorphus wojtylai i var. obscurior Pica to jedno i to samo. W myśl zasady pierwszeństwa musi nastapić zmiana nazwy. Obscurior awansuje niejako z odmiany barwnej znanego wszystkim gatunku do rangi nazwy nowego gatunku, a nazwa wojtylai, jako późniejsza, staje się synonimem. Póki co wszystko jest nieformalne, bo wszelkich ustaleń rozpowszechnionych droga elektroniczną nie uważa sie za publikację naukową.
zet_es

[wojtas]

Rozumiem . Tylko teraz na to wychodzi że Jacek nie wykazał nowego gatunku bo było to już zrobione wcześniej tylko że nie jako gatunek . Ale przecież to Jacek dał mu rangę gatunku przecież tak ? To on go opisał pierwszy jako gatunek ? Więc czyje nazwisko będzie widnieć przy gatunku ?

[Szczepan Ziarko]

Teraz będzie tak:
Aegomorphus obscurior (Pic,1904) nazwa ważna
Aegomorphus wojtylai Hilszczański et Bystrowski, 2005 synonim
Wiem, ze zrozumienie tego może sprawić Ci kłopot.
Paweł ma rację. Ta kombinacja póki co jest nieformalna. To raczej anons, ze coś takiego zaszło, dopóki nie użyje sie tych nowych nazw w jakiejś publikacji. Wraz z wyjaśnieniami.

[wojtas]

No ele przecież Pic nie opisał gatunku więc dlaczego ma powstac gatunek rzekomo przez niego odkryty . Nie wiem o co tu w tym wszystkim chodzi . Czy on napisał jakąś publikacje o tym varietasie ?

[Pawel Jaloszynski]

No ele przecież Pic nie opisał gatunku więc dlaczego ma powstac gatunek rzekomo przez niego odkryty . Nie wiem o co tu w tym wszystkim chodzi . Czy on napisał jakąś publikacje o tym varietasie ?

Jakby nie napisal, to by taka nazwa nie istniala i pies z kulawa noga by sie nia nie interesowal. W taksonomii wylacznie nazwy opublikowane (zgodnie z regulami ICZN) maja racje bytu.

Pawel

[wojtas]

Nie chodziło mi dokładnie o to że nie napisał żadnej pracy na ten temat bo faktycznie nie miałoby to racji bytu . Ale dlaczego nie opisal on tego jako gatunku ? Jakie są różnice miedzy tym gatunkiem a A. clavipes ? On widział tylko różnice w barwie?

[Pawel Jaloszynski]

Ale dlaczego nie opisal on tego jako gatunku ? Jakie są różnice miedzy tym gatunkiem a A. clavipes ? On widział tylko różnice w barwie?

Co widzial Pic to tylko on jeden wiedzial, a w wielu przypadkach mozna podejrzewac, ze tez nie za bardzo To byl magik, ktory narobil syfu w wielu grupach i nie pytaj sie dlaczego. Roznice to sobie zobacz w pracy Jacka, chyba potrafisz samodzielnie cos w sieci znalezc?

Pawel

[M. Stachowiak]

Wojtas! Treść Twoich postów (w tym i innych wątkach) wskazuje, że nie za bardzo rozumiesz, co kryje się pod terminami gatunek, odmiana, forma i w ogóle masz bardzo mgliste pojęcie o systematyce. Bardzo Cię zatem proszę, zanim włączysz się do dyskusji, przeczytaj (ze zrozumieniem!) chociażby "Podstawy systematyki zwierząt" E. Mayr'a albo inny podręcznik z zakresu tej tematyki .

[Jacek Kurzawa]

Pytania wojtasa są dobre o tyle, że powodują calkiem dobre odpowiedzi. A tego typu pytania zada sobie pewnie wielu ludzi, ktorzy wlaśnie nie rozumieja podstaw systematyki. Można byłoby to w skrócie opisać, ale z kolei nie ma to moim zdaniem wiekszego sensu, bo to mozna sobie samemu znaleźć, gdy się chce oczywiście temat zgłębić i zrozumieć. Jesli więc za chwilę padną pytania "Gdzie mogę znaleźc definicje gatunku, oraz kodeks nomenklatury zoologicznej" itp. to bedzie to całkiem zdrowa i rzeczowa dyskusja.

Na temat Aegomorphusa wojtylai (syn.n.) powiedzialbym tylko tyle, że z Rosjanami juz od dawna jest tak a nie inaczej, że piszą checklisty z gatunkami z PL ktore tu nie są wykazane. Pisalem im juz na samym poczatku (istnienia checklisty Danilevskiego) poprawki do niej, ktore czesciowo byly uwzgledniane, czesciowo dopiero pozniej (po korespondencji z prof.Gutowskim, z Szczepanem pewnie tez) ale idzie im to opornie.
Z drugiej strony checklista nie jest publikacją za to jest ważnym wskaźnikiem, co się dzieje, nad czym się pracuje, jakie sa najnowsze wydarzenia w taksonomii (Cerambycidae) i tu Danilevski zrobił bardzo duzo dobrego, gdyz takie są czasy! Tego brakowało. Literatura nie nadąża za wiedzą a internet tą różnicę pogłębił.

Nowa nazwa zacznie wkrótce funkcjonować w naszych umysłach, w internecie a wkrótce też i w publikacjach. Pytanie jest tylko, czy ktoś napisze rewizję tego stanu (synonimizacja A.wojtylai), czy powołując się na stronę Danilevskiego zacznie się tą nazwę po prostu stosować. Bo ten scenariusz wydaje mi sie bardziej prawdopodobny, chociaż raczej nie do konca prawidlowy. Czy tak jest?

[M. Stachowiak]

W sumie miałbyś rację, gdyby chodziło o kompletnego ignoranta w zakresie nauk przyrodniczych. Ale Wojtas takim nie jest (przynajmniej być nim nie powinien), bowiem jak zdążyłem się zorientować, studiuje leśnictwo, a to zobowiązuje!!! W związku z powyższym uważam, że mam prawo od Niego oczekiwać znajomości podstaw systematyki. Jeżeli w tym zakresie ma braki, to powinien je możliwie szybko uzupełnić i z tego obowiązku nikt i nic go nie zwoli.
Na czym polega problem Wojtasa? Na tym, że gatunki uważa za dzieło autorów opisujących je, a nie przejaw naturalnego zróżnicowania świata organicznego. Do gatunku podchodzi On z punktu morfotypologicznego, a nie holistycznego. Dla Niego gatunek, aby był uznany za "dobry", musi się wyraźnie różnić morfologicznie od innych. O zauważaniu (i zrozumieniu istoty) zmienności osobniczej czy regionalnej nawet tu nie wspomnę...
Formułując krytyczne uwagi pod adresem Wojtasa bynajmniej nie mam zamiaru Mu "dowalić", lecz wskazać braki w wiedzy podstawowej i serdecznie zachęcić Go do ich uzupełnienia. Myślę, że w ostatecznym rozrachunku z pewnością wyjdzie Mu to na dobre .

[Szczepan Ziarko]

Nowa nazwa zacznie wkrótce funkcjonować w naszych umysłach, w internecie a wkrótce też i w publikacjach. Pytanie jest tylko, czy ktoś napisze rewizję tego stanu (synonimizacja A.wojtylai), czy powołując się na stronę Danilevskiego zacznie się tą nazwę po prostu stosować. Bo ten scenariusz wydaje mi sie bardziej prawdopodobny, chociaż raczej nie do konca prawidlowy. Czy tak jest?

Michaił Danilewski w swoich spisach internetowych rozpowszechnia informacje naukowe. To fakt. Dzięki temu nieco wcześniej dowiadujemy się o nowinkach. Nie powinien natomiast stwarzać przy tym pozorów decyzji taksonomicznych, a tak postąpił cytując synonimizację nieistniejącą. W rzeczywistości póki co prezentuje jedynie swoją opinię. Jeśli kiedyś ktoś taką synonimizację zrobi formalnie, to zacytowanie opinii zawartej w komentarzach do spisu będzie bardzo ‘gentle’.
Spis internetowy nie ma żadnych konsekwencji nazewniczych więc Jacek (Hilszczański) może formalne sprostowanie jak najbardziej napisać.
No i jeszcze rodzynek na koniec. Najpóźniej za trzy lata ma ukazać się praca obejmującą wszystkie Cerambycidae byłego Związku Radzieckiego i Mongolii. Po starciu się poglądów Zachodu (G. Sama) i Wschodu (M.Danilewski) w wielu łepetynach zrobi się kompletny chaos nazewniczy . Oj będzie się działo...

[Wujek Adam [†]]

Cześć! chwilkę mnie nie było, a tu proszę, taka ciekawa dyskusja!
Jacek Hilszczański "problem Aegomorphus'a obscurior'a" dostrzegał już od dawna. Pamiętam, że rozmawialiśmy o tym z półtora roku temu. Jedynie kwestią czasu było, kiedy i kto zabierze się za ten temat.
No więc ktoś się zabrał. Zabrał i nie zabrał, bo sposób pozostawia wiele do życzenia.
W swym spisie Mikhail D. odnośnie tego gatunku i zastosowanej przez siebie nazwy nie powołuje się na żadne pisane prace uprawniające go do tego. Szczepan napisał: "Nie powinien natomiast stwarzać przy tym pozorów decyzji taksonomicznych, a tak postąpił cytując synonimizację nieistniejącą. W rzeczywistości póki co prezentuje jedynie swoją opinię." - i jak na mój gust trudno o właściwsze podsumowanie całej sprawy na ten moment. I póki co formalnie w mym zbiorze pod okazem rzeczonego gatunku (co można było obejrzeć na OWE) figuruje nazwa: Aegomorphus wojtylai HILSZCZAŃSKI et BYSTROWSKI, 2005
Z pozdrowieniami dla dyskutantów
Wujek Adam

[Grzegorz Banasiak]

W sumie miałbyś rację, gdyby chodziło o kompletnego ignoranta w zakresie nauk przyrodniczych. Ale Wojtas takim nie jest (przynajmniej być nim nie powinien), bowiem jak zdążyłem się zorientować, studiuje leśnictwo, a to zobowiązuje!!! W związku z powyższym uważam, że mam prawo od Niego oczekiwać znajomości podstaw systematyki. Jeżeli w tym zakresie ma braki, to powinien je możliwie szybko uzupełnić i z tego obowiązku nikt i nic go nie zwoli.
Na czym polega problem Wojtasa? Na tym, że gatunki uważa za dzieło autorów opisujących je, a nie przejaw naturalnego zróżnicowania świata organicznego. Do gatunku podchodzi On z punktu morfotypologicznego, a nie holistycznego. Dla Niego gatunek, aby był uznany za "dobry", musi się wyraźnie różnić morfologicznie od innych. O zauważaniu (i zrozumieniu istoty) zmienności osobniczej czy regionalnej nawet tu nie wspomnę...
Formułując krytyczne uwagi pod adresem Wojtasa bynajmniej nie mam zamiaru Mu "dowalić", lecz wskazać braki w wiedzy podstawowej i serdecznie zachęcić Go do ich uzupełnienia. Myślę, że w ostatecznym rozrachunku z pewnością wyjdzie Mu to na dobre .

Każdy z nas jest ignorantem, a fakt ten okazuje się prawdą po zadaniu odpowiednio trudnych pytań. Wojtas jest na początku drogi do zdobycia odpowiedniej wiedzy i nie ma co zarzucać mu braków w wiedzy o systematyce czy mglistego o niej pojęcia. Właczył się do dyskusji na swoim poziomie wiedzy i nie ma się czego wstydzić. Systematyka jest sprawą ściśle umowną i opanowanie zasad zajmuje wiele czasu, często wpadki zdarzają się autorytetom... nie ma o co kruszyć kopii.

Negatywnym akcentem Twojego postu jest to, że na forum zacznie panować atmosfera strachu przed zadawaniem pytań - bo zawsze znajdzie się ktoś, kto udowodni, że pytający nie ma odpowiedniej wiedzy i jest po prostu "cieniasem". Nie o to chodzi chyba ? Sądzę, że potrzeba więcej luzu, cierpliwości i dystansu do kolegów młodszych stażem.

[M. Stachowiak]

Sądzę, że potrzeba więcej luzu, cierpliwości i dystansu do kolegów młodszych stażem.

Przyznaję Ci rację. Powoli zaczyna mi brakować cierpliwości i wyrozumiałości dla młodych, dopiero zaczynających swoją przygodę z entomologią. Cóż, jestem już starym, zramolałym belfrem... (chociaż chciałbym, aby było inaczej )

[Grzegorz Banasiak]

Sądzę, że potrzeba więcej luzu, cierpliwości i dystansu do kolegów młodszych stażem.

Przyznaję Ci rację. Powoli zaczyna mi brakować cierpliwości i wyrozumiałości dla młodych, dopiero zaczynających swoją przygodę z entomologią. Cóż, jestem już starym, zramolałym belfrem... (chociaż chciałbym, aby było inaczej )

Ech, żebyś mógł poczytać niektóre e-maile do mnie...
Cóż, ja rozumiem, każdy kiedyś zaczynał, a 30 lat temu nie było internetu i z książkami był wielki problem. O sprzęcie można było pomarzyć, a szpilki kupowali znajomi będąc w Austrii. To były czasy...

Co tam, zima idzie, będzie czas pogrzebać w gablotach i może trochę porządków zrobić...

Pozdrawiam.

[admin]

Dalsza dyskusja na temat synonimizacji A.wojtylai:

Aegomorphus obscurior (Pic, 1904)
(=Aegomorphus wojtylai Hilszczański et Bystrowski, 2005)
oraz Aegomorphus francottei Sama, 1994 - nowy dla fauny Polski gatunek Cerambycidae

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=4795